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Forums des investisseurs heureux

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#1 18/08/2012 14h21 → Enron : comment détecter les possibles fraudes comptables ? (enron)

Administrateur
Réputation :   1307 

goldfinger a écrit :

une petite question :
qui a déjà testé son modèle d’investissement sur des sociétés aujourd’hui disparues type enron ?
en reformulant différemment :
en prenant le bilan ratio etc 1 an avant la faillite, auriez vous pu éviter d’investir dans cette société ?

Pour ma part, je n’aurai pas prévu la faillite, mais la société aurait d’office été exclue de mon univers d’investissement, car de 1996-2000 (note : la société a fait faillite en décembre 2001), elle a eu une seule année de Free Cash Flow positif :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_enron.gif

Sur cette capture ici du rapport annuel 2000, on voit bien la décorrélation complète entre le Résultat Net (Net Income) et le Free Cash Flow (Cash From Operation - Capital Expenditures), ce qui en général laisse présager d’une comptabilité agressive, voir inventive.

D’autre part, les ratios CROIC ou FCF Yield de Enron auraient été négatifs ou très faibles et la société ne serait même pas apparue sur mon screener personnel.

D’une manière générale, je pense qu’il est préférable de laisser passer (c’est-à-dire d’exclure mécaniquement) des "opportunités" potentielles avec des critères de pré-filtrages "élevés" (CROIC positif > 10%, dividende couvert par le FCF, ROE > 15%, RN qui suit grossièrement le FCF) que de prendre le risque d’investir sur un canard boiteux.

C’est à mon sens la voie de la sagesse pour l’investisseur particulier qui n’est pas expert-comptable ou analyste-financier.

Typiquement regardons EDF :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_edf-fcf.gif

Le CA n’augmente pas. Le FCF est négatif sur 3 années et décorrélé totalement du RN.

Le FCF étant négatif, le dividende ne risque pas d’être couvert par celui-ci et la dette explose.

Donc, soit on se prend la tête à essayer de comprendre le pourquoi du comment (investissement dans des participations minoritaires non consolidées ?), soit on exclu totalement EDF de son univers d’investissement et on garde son temps pour étudier des sociétés dont les chiffres sont bien plus sains.

Ici l’Oréal :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_oreal-fcf.gif

CA en hausse, RN en hausse, FCF en hausse, dette en baisse.

Il suffit alors juste de ne pas surpayer l’Oréal (soit en calculant la valeur intrinsèque, soit simplement en attendant un +bas à 52 semaines [statistiquement sans faire aucune analyse, cette 2e méthode a de bonnes chances de faire l’affaire]) et le tour est joué.

Et vous, auriez-vous acheté Enron ?

Mots-clés : enron

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#2 18/08/2012 20h34 → Enron : comment détecter les possibles fraudes comptables ? (enron)

Membre
Réputation :   554 

Enron est un cas très instructif, qui ressemble à la fois à Penn Central et à Ling-Temco-Vought si bien décrits chapitre 17 par Ben Graham dans l’Investisseur Intelligent. Quelques problèmes évidents :
- Une société soit disant bénéficiaire qui ne payait pas d’impôts.
- Dans la partie actif du bilan, il y avait des prêts bancaires ?!
- Dans la partie rémunération du management, le DAF était payé sur une société qu’il détenait pour faire des acquisitions pour le compte D’Enron : plus il faisait de deals, plus il touchait de sous… Et, étonnamment, la société faisait pratiquement une acquisition par jour.
- Une montagne de dettes pour financer les acquisitions.

Il y a quand même quelques facteur pour nous dissuader de toucher à cela. Ce genre de sociétés me fait vraiment très peur.

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#3 19/08/2012 20h51 → Enron : comment détecter les possibles fraudes comptables ? (enron)

Membre
Réputation :   211 

InvestisseurHeureux a écrit :

Et vous, auriez-vous acheté Enron ?

Au vu des informations du compte de résultat certainement et je présume que la lecture du bilan ne devrait pas rassurer l’investisseur lambda.

"La foule aime ce qui brille"

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#4 19/08/2012 20h56 → Enron : comment détecter les possibles fraudes comptables ? (enron)

Membre
Réputation :   143 

Je ne suis pas très fan de ce genre de sujet. Il est facile de raisonner à postériori (la conclusion est fournie).

Il serait bien plus intéressant de se risquer sur les fraudes futures ou présentes. On a déjà quelques bonnes idées avec quelques smalls caps, dont certaines ont été discuté sur ce forum.

Effectivement, quelques éléments du compte de résultat et du bilan sont intriguant…

Qui est le prochain Enron ?

Dernière modification par Super_Pognon (19/08/2012 20h56)

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#5 19/08/2012 21h54 → Enron : comment détecter les possibles fraudes comptables ? (enron)

Membre
Réputation :   174 

Presque un an à survoler le forum et encore pas la capacité de comprendre toutes les abréviations d’IH à la première lecture….pff je me désespère. sad


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#6 19/08/2012 22h48 → Enron : comment détecter les possibles fraudes comptables ? (enron)

Administrateur
Réputation :   1307 

Carpediem, quelle abréviation ?

Si vous avez un doute, voici un lexique complet :
Moneyterms: investment and finange definitions and explanations

Super_Pognon a écrit :

Il serait bien plus intéressant de se risquer sur les fraudes futures ou présentes.

Vous voulez parler de Xelleon ? ;-) Nous sommes le seul forum français à en avoir parler.

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#7 19/08/2012 23h06 → Enron : comment détecter les possibles fraudes comptables ? (enron)

Membre
Réputation :   85 

Dans les rapports annuels que j’ai lus ces dernières années, j’ai quand même lu quelques paragraphes qui m’ont interpellé.
- l’inscription d’une concession au bilan de Veolia vaut le détour.
- la disparition d’une partie de la dette d’EDF qui ne consolide plus une filiale detenue à 100% au motif que le contrôle de cette filiale est aux mains de l’état.
- l’evolution des capitaux propres de Suez environnement est assez délicieuse à lire.


À la bourse tu as deux choix: t'enrichir lentement ou t'appauvrir rapidement. Benjamin Graham

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#8 19/08/2012 23h54 → Enron : comment détecter les possibles fraudes comptables ? (enron)

Membre
Réputation :   

Super_Pognon a écrit :

Je ne suis pas très fan de ce genre de sujet. Il est facile de raisonner à postériori (la conclusion est fournie).

Il serait bien plus intéressant de se risquer sur les fraudes futures ou présentes. On a déjà quelques bonnes idées avec quelques smalls caps, dont certaines ont été discuté sur ce forum.

je comprends tout à fait, sauf qu’aujourd’hui vous réagissez justement avec vos connaissances et votre acquis et à l’époque " des lehman ou andersen" il y en a plus d’un qui ont du manger la culotte ; lorsque je regarde certaines personnes  qui présentent leurs portefeuilles (avec un objectif de gestion passive) et qu’on leur dit : cette action X je ne m’y tenterai pas car ….mieux vaut Y ou lorsqu’on lit le post de motus cela porte à refléchir d’autant que plus d’uns pensent à investir ou ont investi dans de telles sociétés ; 
je n’ai malheureusement pas vos connaissances ( et c’est pas l’envie qui manque smile ) donc si déjà en démarrant mon portefeuille je pouvais commencer avec des nike aux pieds plutôt que des méduses (sandales en plastique) j’en serais le plus heureux des hommes.
de plus l’analyse d’IH et les commentaires apporte toujours du grain à moudre ; alors pour moi c’est que du plaisir

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#9 20/08/2012 13h15 → Enron : comment détecter les possibles fraudes comptables ? (enron)

Membre
Réputation :   174 

Là, j’ai buté sur CROIC… Cash Return On Income Cash?


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#10 20/08/2012 18h43 → Enron : comment détecter les possibles fraudes comptables ? (enron)

Membre
Réputation :   143 

InvestisseurHeureux a écrit :

Super_Pognon a écrit :

Il serait bien plus intéressant de se risquer sur les fraudes futures ou présentes.

Vous voulez parler de Xelleon ? ;-) Nous sommes le seul forum français à en avoir parler.

Sans le nommer. wink

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#11 25/08/2012 23h17 → Enron : comment détecter les possibles fraudes comptables ? (enron)

Membre
Réputation :   15 

carpediem a écrit :

Là, j’ai buté sur CROIC… Cash Return On Income Cash?

Je ne connaissais pas non plus l’abréviation, mais d’après le lien donné par IH:

Cash return on invested capital (CROIC) is similar to ROIC, except that it looks at cash investment and returns.
Source: http://moneyterms.co.uk/croic

Il s’agit donc d’une mesure de retour sur investissement en terme de cash…

Je ne sais pas quel ratio utilise IH, mais je pense que c’est proche de: FCFF/EV.

Pour Enron, j’ose espérer qu’un Market to book de 6 et un P/E de 70 en decembre 2000 m’auraient dissuadé d’en acheter a ce moment là.

Par contre en toute franchise, je ne pense pas que j’aurai pu découvrir la fraude qui se cachait derrière les résultats du groupe.

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#12 05/11/2014 11h46 → Enron : comment détecter les possibles fraudes comptables ? (enron)

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Réputation :   512 

Stouby a écrit :

Par définition une erreur comptable/cachée n’est pas prévisible.

On peut nuancer.

Une erreur comptable chez Berkshire Hathaway serait assurément accidentelle.

Elle le serait moins chez Quindell, comme elle ne l’était pas chez Lets Gowex ou Enron…

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#13 05/11/2014 13h52 → Enron : comment détecter les possibles fraudes comptables ? (enron)

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@Thomz

Je parlais d’imprévisibilité pour l’investisseur particulier en aucun cas pour la société en question.

On est obligé de s’appuyer sur les chiffres que l’ont met à notre disposition et sensés être contrôlés et validés en amont


Mon blog : Boost Your Money (suivi de mon patrimoine et Golf) - Ma Présentation - Evolution de mon Portefeuille

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#14 05/11/2014 20h16 → Enron : comment détecter les possibles fraudes comptables ? (enron)

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Réputation :   554 

Stouby a écrit :

@Thomz

Je parlais d’imprévisibilité pour l’investisseur particulier en aucun cas pour la société en question.

On est obligé de s’appuyer sur les chiffres que l’ont met à notre disposition et sensés être contrôlés et validés en amont

On est certes obligé de s’appuyer sur les chiffres qu’on met à notre disposition, mais rien n’empêche de vérifier, par exemple, qu’un flux de trésorerie se retrouve bien au bilan dans des postes pas douteux. Et cela, un investisseur particulier peut (devrait ?) le faire : il était ainsi possible d’éviter des "investissements" comme Gowex, Quindell, Worldcom, etc. avec un bilan bancal malgré des comptes de résultats trop beaux pour être vrais.

Il y a des erreurs comptables plus ou moins graves, mais on peut raisonnablement estimer la qualité d’une création de valeur pour les actionnaires : Il est bien plus difficile de tricher sur le bilan que sur le compte de résultat (où on peut ajuster le résultat net par plein de mécanismes - changement de politique des ventes, changement de politique d’amortissement, jeu sur les provisions, etc.). On peut tricher sur un bilan (Gowex l’a fait), mais on voit alors assez facilement tous les postes un peu louches ou trop peu tangibles, et on peut les retraiter.

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#15 06/11/2014 04h29 → Enron : comment détecter les possibles fraudes comptables ? (enron)

Membre
Réputation :   100 

Je diverge qque peu, cher Sergio, et veuillez m’en excuser.
Pour ma part, c’est vraiment les cash flow statements qui sont les etats financiers les plus fiables, tres difficiles a manipuler significativement au dela de l’effet d’un trimestre. En revanche, il y a de nombreux postes au bilan dont la valorisation est soumise a de nombreuses hypotheses et choix du management: pensions, provisions client douteux, goodwill impairment, activation des deferred tax, valorisation des stocks (part valeur ajoutee), provisions diverses, pour n’en citer que quelques uns.

La ou nous tombons d’accord, c’est qu’il n’est pas impossible pour un retail investor d’identifier des problemes potentiels de fraude comptable ou "shenanigans". En ce qui me concerne, ce sont les societes pour lesquelles les resultats publies se retrouvent insuffisament convertis en Cash Flow Operationnels qui m’alarment le plus. Quelle que soit la methode retenue, cela exige de realiser un vrai travail d’analyse des etats financiers, et en general requiert d’avoir un peu de chance aussi, sans nul doute.

Cela etant dit, nous n’atteindrons jamais un hit ratio de 100%: si le Board et/ ou les auditeurs d’une societe ne savent pas deceler une fraude alors qu’ils ont transparence totale, il serait pretentieux de penser que nous pouvons fiablement les identifier, sur la base de rapports et communiques periodiques, et souvent sans avoir acces au management pour leur poser les questions qui fachent.
Pour finir, je ne suis pas optu, et si vous avez une methode differente qui a fait ses preuves pour deceler ce genre de "pitfalls", je suis preneur bien entendu smile

BaV
Serial Trader

Dernière modification par SerialTrader (06/11/2014 04h29)

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#16 09/11/2014 14h29 → Enron : comment détecter les possibles fraudes comptables ? (enron)

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Je vous excuse bien volontiers et vous invite à diverger autant que vous voulez, mais, au cours de ma modeste expérience, j’ai déjà vu pas mal de cash-flows statements faux ou visant à faire gonfler artificiaellement le FCF. Je n’ai par contre jamais vu un bilan impossible à retraiter pour le rendre véridique, à défaut d’analysable.

Pour ceux que le sujet intéresserait, voici quelques cas de CF statements soit erronés, soit où le FCF est gonflé par intégration de charges de restructuration en positif : Prodware, Quindell, Gowex, HP, Dell, MGI Digital… Les cas historiques les plus connus sont Worldcom et Enron.

Bref, il appartient à chacun de faire ses devoirs et de retraiter l’information donnée avec ses propres moyens. Pour moi, le plus fiable reste la méthode patrimoniale en ne considérant que les actifs sur lesquels il est impossible de tricher et en intégrant les passifs hors bilan. C’est un peu fastidieux, mais j’ai tout mon temps : je préfère perdre une heure plutôt que des euros.

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