Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#26 15/08/2012 20h56 → Comment payer moins d'impôts ? (impots revenus)

Membre
Réputation :   82 

-30% de ventes de logements neufs sur le Q2.  Pour moi super news, seul hic, j’ai cru entendre que Duflot voulait faire sa loi Duflot de défiscalisation également.

Hors ligne

 

#27 16/08/2012 00h11 → Comment payer moins d'impôts ? (impots revenus)

Membre
Réputation :   

dadou36 a écrit :

Mon cas est simple (notre cas) : 74k€ de revenus net imposable annuel , 2.5 parts (1 enfant), propriétaire du logement, 7.4 k€ d’impot sur le revenus au final ----> comment payer moins d’impots sur le revenu de façon récurrente et non sur un "one shot" (travaux…déjà fait par ailleurs) ?
Merci pour toutes bonnes idées

effectivement , le choix pour moins payer d’impot s’amenuise  :
fip , fcpi
madelin ou perco
scellier
dons
moins bosser
faire un gosse

la politique  actuelle tendrait plus vers l’augmentation de l’ir et une baisse significative des moyens de defisc .

etant donné , l’effort demandé pour les defisc , je ne suis pas certain qu’avec le nouveau systeme qui sera mis en place qu’il nous restera moins  en fin de mois  qu’auparavant

Dernière modification par lise35 (16/08/2012 00h20)

Hors ligne

 

#28 16/08/2012 01h43 → Comment payer moins d'impôts ? (impots revenus)

Membre
Réputation :   82 

Ya partir aussi

Hors ligne

 

#29 16/08/2012 02h41 → Comment payer moins d'impôts ? (impots revenus)

Membre
Réputation :   31 

Swx a écrit :

Comment payer moins d’impôts ?

@Dadou36 :    Ne le prenez pas mal , mais c est l opinion  amicale d un Vieux Loulou :
Impôts sur le revenu -
Excusez-moi je ne les trouve pas très élevés à moins que vous n utilisiez
- jamais les routes
- pour votre bambin  ,  ni crèche  ni  école , ni collège ….
- Aucun des services communaux usuels  genre piscine municipale
- Ni aucune autre prestation   mise à la disposition des citoyens
.

je suis d’accord avec vous. Cependant, ces Messieurs (il y en a malheureusement pleins d’autres) Johnny Hallyday, Noah ou Pagny utilisent eux aussi les routes et on eux aussi utilisés des biens publics tels que TGV et stade ou salle de concerts pour y gagner leurs argent. et pourtant ils ne paient pas d’impots en France. Noah est meme le personnage prefere des Francais !!

Alors payer des impots, oui, mais tout le monde devrait y "passer"

Hors ligne

 

#30 16/08/2012 07h15 → Comment payer moins d'impôts ? (impots revenus)

Membre
Réputation :   314 

jeamb a écrit :

je suis d’accord avec vous. Cependant, ces Messieurs (il y en a malheureusement pleins d’autres) Johnny Hallyday, Noah ou Pagny utilisent eux aussi les routes et on eux aussi utilisés des biens publics tels que TGV et stade ou salle de concerts pour y gagner leurs argent. et pourtant ils ne paient pas d’impots en France. Noah est meme le personnage prefere des Francais !!

En fait ils viennent en France pour se remplumer et repartent avec les valises pleines de billets pour les déposer en Suisse ensuite ils vont respectivement à Saint Barth , aux Etats Unis ou en Amérique du Sud.

A coté de cela une cohorte de fans avec Tee shirts ( fabriqués en Asie ) et autres gadgets marketing attendent leurs idoles dans les salles de concert ou dans les stades.

En voila des Français sympathiques …..

je suis un peu sorti du sujet initial mais cela m’a fait plaisir …

Philippe


Investisseur immobilier Rentier en 2016 Bailleurs sur Nîmes et Béziers , mutualisons les locataires

Hors ligne

 

#31 16/08/2012 10h56 → Comment payer moins d'impôts ? (impots revenus)

Membre
Réputation :   48 

dadou36 a écrit :

Par exemple, faire un don ou prendre un emploi service comme je l’ai lu ne sont pas les réponses recherchées puisqu’en fait je ne fais aucun gain au final, au contraire !

Je dois avouer être surpris par cette phrase car je pars du principe qu’un gain n’est pas uniquement financier.
L’objectif global des membres du forum semble être de devenir rentier ou du moins d’obtenir une rente intéressante comme complément de revenu à moyen/long terme.
J’espère que derrière cet objectif, il y en a un encore plus important : celui de se dégager du temps pour profiter de la vie, de la famille, etc. et ne plus subir certaines contraintes ou obligations.

Faire un don n’est certes pas du tout intéressant pour un aspect uniquement patrimonial. Mais à partir du moment où une personne souhaite effectuer un don par exemple de 100€, qu’elle l’assume et que ça lui tient à coeur, autant faire un don de 300€ et récupérer ainsi 200€ de crédit d’impôt.
D’un point de vu comptable, c’est une opération blanche mais ça permet de choisir l’utilité d’une partie de nos impôts.

De même, l’aspect service est une alternative au "travailler moins". Certaines personnes ne peuvent malheureusement pas travailler moins sous peine de perdre leur job. Se décharger de certaines tâches permet donc de faire un gain de temps au détriment d’une perte d’argent moins conséquente que d’autres solutions.

Swx a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

Je suis à près de 1500 EUR d’IR / mois, croyez bien que s’il y avait une solution en dehors de l’expatriation ou travailler moins, je l’aurai déjà mis en œuvre.
Compte tenu de vos  diverses interventions qui m ont beaucoup appris
Vous me permettrez  pour une fois , un peu d humour , c est une denrée rare en matière financière  Votre intervention m a arraché des sanglots -

J’ai eu exactement la même réaction. L’expatriation est vue comme un paradis blanc où tout est fantastique. Un peu comme les profs qui ne bossent que 18h par semaines ce qui est faux dans 90% des cas ou les fonctionnaires qui sont en fin de compte plus des surveillants d’horloges que des employés.

Au risque de m’attirer les foudres, je pense que la France est bien plus un paradis fiscal que bon nombre de pays de part le monde. Beaucoup de pays qui ont un taux d’impôt direct assez faible ont un grands nombres d’impôts indirects qui ne sont jamais comptabilisés.
En revanche, le principal soucis avec la fiscalité de la France est qu’est sans cesse en train d’être changée.

Dernière modification par Saydji (16/08/2012 11h28)

Hors ligne

 

#32 16/08/2012 12h52 → Comment payer moins d'impôts ? (impots revenus)

Membre
Réputation :   17 

Je ne critique pas l optimisation fiscale largement répandue en France ,  c est un droit .. mais
Je relève vos reflexions parce que dans les faits elles ne sont pas toujours  fondées :
J ai  déjà abordé avec constance ce sujet  , et je finis par être rasoir …. Tant pis pour les lecteurs
qui remettent avec constance sous des angles variés ce sujet
Ne voyez pas que l aspect people du sujet , histoire  de vendre du papier

Philippe30 a écrit :

en reprenant en partie le texte de Jeamb
    je suis d’accord avec vous. Cependant, ces Messieurs (il y en a malheureusement pleins d’autres) Johnny Hallyday, Noah ou Pagny utilisent eux aussi les routes et on eux aussi utilisés des biens publics tels que TGV et stade ou salle de concerts pour y gagner leurs argent. et pourtant ils ne paient pas d’impots en France. Noah est meme le personnage prefere des Francais !!

En fait ils viennent en France pour se remplumer et repartent avec les valises pleines de billets pour les déposer en Suisse ensuite ils vont respectivement à Saint Barth , aux Etats Unis ou en Amérique du Sud.

Il faut déjà un certain état d esprit pour quitter le pays qui vous a beaucoup donné , vous avez pu y apprendre votre métier , votre éducation a été gratuite etc
Mais enfin si l on ne veut pas emporter sa patrie sous les semelles de ses chaussures , c est une question morale : on peut renier ses parents  et jeter au panier votre famille et vos amis de toujours
Plus chanceux grâce à vos revenus Est-ce que vous seriez prêts à le faire ??

- Certaines personnes richissimes ont gardé leur domicile en France , mais grâce à des montages
savants en passant par des  sociétés écrans , elles ne paient pas grand chose ….
mais  restent des employeurs importants
  - Palpitant le feuilleton  de cette vieille dame qui nous tient en haleine , grâce à des indiscrétions d alcôves savoureuses 
- Les Evadés fiscaux paient des impôts certes moins élevés dans le pays ou ils habitent , mais ils seront de plus en plus élevés , et le nombre d évadés fiscaux de moins en moins accepté par leurs voisins qui eux paient des impôts normaux
  Pour ce qui concerne  seulement les  2 artistes que vous mentionnez , l Etat Français a contesté  avec un certain succès la validité de leur installation fiscale à l Etranger
A ma connaissance , celà leur a  déjà coûté passablement cher , et l Etat pourrait s il le veut   en contester beaucoup d autres -
Si ces artistes donnent des prestations en France , rien n empêche d appliquer un impôt à la source sur leurs gains , par contre  ils peuvent remplir les salles de spectacles de St Barthélémy sans avoir à se préoccuper de la fiscalité -
Ils utilisent le TGV etc
Mais si vous allez en vacances en Italie avec le Pendolino  ,  est-ce que vous  avez payé le coût de ce train , l entretien de la plage , ou je vous souhaite de bonnes vacances -
Sachant que le coût du franc Suisse ,  allait démolir leur industrie  touristique , suffisamment de  Suisses  passent leurs vacances  en Suisse   cette année  pour ce motif afin de   compenser ce que la clientèle Etrangère aurait normalement dû rapporter ,  ceci afin de conserver des  emplois dans les stations de vacances
Dans cet ordre d idée la France serait  toujours la première destination touristique choisie par les Etrangers ce qui permet de conserver passablement d emploi , mais nombreux sont les Français qui les passent ailleurs
C est avec des raisonnements de ce genre , que la fiscalité est plus douce .

Dernière modification par Swx (16/08/2012 13h13)

Hors ligne

 

#33 16/08/2012 15h15 → Comment payer moins d'impôts ? (impots revenus)

Membre
Réputation :   17 

Comment payer moins d’impôts ? et de charges sociales 
Pour en finir ,
C est la comparaison impôt + charges sociales qui devrait être faite pour comparer avec  la situation   dans d autres pays
Par exemple, on joue sur les mots en disant que la CSG est une participation sociale  vu qu elle ne procure aucun avantage social

SAYDJI a écrit :

Au risque de m’attirer les foudres, je pense que la France est bien plus un paradis fiscal que bon nombre de pays de part le monde. Beaucoup de pays qui ont un taux d’impôt direct assez faible ont un grands nombres d’impôts indirects qui ne sont jamais comptabilisés.
En revanche, le principal soucis avec la fiscalité de la France est qu’est sans cesse en train d’être changée.

De plus  ce n est  jamais mentionné, que  les expatriés paient souvent une couverture sociale à un prix exorbitant :

Le fait de demander une participation de 30 euro pour une visite médicale laisse pantois les
non-résidents
Couverture médicale  dans le paradis fiscal bien connu :
- Prime de base + complémentaire  + franchise  sur la prime + participation ponctuelle  de 10 % sur tous les frais médicaux =  1 smig -
Une assurance complémentaire est un luxe , hors de portée de la plupart des citoyens

Plusieurs Non-Résidents en Suisse ont indiqué que dans les villes il faut compter 3 smig par mois pour ne pas être un working-poor 

En fait , Il y a  moins de 2000 forfaits fiscaux français
Pour que la France reconnaisse ce statut les bénéficiaires doivent remplir des conditions draconiennes - Le fisc français dispose de moyens pour  contester le bien fondé de ce statut -
Or il le fait très rarement ….

Comme environ un million d autres étrangers , nous y sommes venus pour trouver un travail et payons des impôts + charges sociales assez comparables à celles des Français en rapport avec le revenu
- On s y est habitué à ce que la la stabilité fiscale    vous permette de concrétiser des projets à long  terme  -
- On y a pris  goût à une qualité de vie que la France n offre plus ,
- et avec  les années on a perdu nos repères -
-   le  problème dissuasif  méconnu
qui se pose pour un retour après une vie active -
Pour ceux qui n ont jamais payé de cotisation sociale  en France  ce qui est un cas très  courant :  parce qu ils n y ont jamais travaillé 
-La  couverture médicale en France = CMU

Dernière modification par Swx (17/08/2012 08h42)

Hors ligne

 

#34 10/03/2013 17h21 → Comment payer moins d'impôts ? (impots revenus)

Membre
Réputation :   16 

Vous pouvez me jeter des pierres mais cela m`étonne toujours que beaucoup de gens considèrent
le système d`imposition ici juste et correct.

Voici les phrases qui m`ont interpelles :

"Au risque de m’attirer les foudres, je pense que la France est bien plus un paradis fiscal que bon nombre de pays de part le monde"  ou " L’impôt est proportionnel aux revenus , c’est un principe d’équité et de justice fiscale".

C`est vrai que je suis originaire d`un pays ou le taux d`imposition est pareil pour tout le mode - 12 pourcents ( et c`est toujours le cas ), ce n`est pas question que quelqu`un paye plus si il gagne plus, ou zéro ( choquant pour moi ).  In n`existe pas d`impôt sur la fortune ni impôt sur la succession.

Vous donnez ici des exemples des célébrités qui ne payent pas d`impôts ici mais profitent des routes, TGV etc. OK.  Mais qu`en est-il des gens qui vivent ici et qui payent 0 impôts ? Eux, ils n`utilisent peut-être pas les routes, écoles, crèches ?

Je suis également étonnée que beaucoup considèrent l`impôt sur la fortune normal. Je précise tout de suite que je ne le paye pas et ça ne risque pas d`arriver, au moins dans le futur proche.

Mais je ne trouve pas normal qu`il faut sanctionner la réussite. Les gens ont déjà paye les impôts sur cet argent, pourquoi doivent-ils payer un double impôt ?
Pareil pour les impôts sur le revenu progressif.  Je ne parviens pas a m`habituer a cela.

Pourquoi quelqu`un qui réussit plus doit être sanctionne ? Dans mon pays d`origine le taux est pareil pour tout le monde, si je gagne par ex. 10000 je payerai 12 pourcents, donc 1200 euros, si j`ai gagne 100000 je payerai 12 pourcents aussi, mais  12000 , donc plus de toute manière ?
Ça ne me parait pas du tout juste.

Mais je ne souhaite vexer personne, ni convaincre, c`est juste un avis personnel.


L'argent n'a pas d'odeur, mais a partir d'un million il commence a se faire sentir. T.Bernard

Hors ligne

 

#35 10/03/2013 17h50 → Comment payer moins d'impôts ? (impots revenus)

Modérateur
Réputation :   1084 

En gros, il me semble y avoir 3 "logiques" pour déterminer les impôts sur le revenu :
   a) chacun paie autant (c’est XX € par tête)
   b) chacun paie en proportion exacte de ses revenus (c’est  XX% du revenu pour tous)
   c) taux progressif (chacun paie XX% sur la 1ère tranche de revenu, YY sur la 2ème tranche, ZZ sur la 3ème, etc.)
avec des variantes au niveau du détail (tranche par personne ou par foyer fiscal, etc.)

Il y a aussi des logiques différentes pour les impôts sur le capital : 
   a) aucune imposition
   b) imposition juste sur les revenus du capital (ou certains de ces revenus)
   c) imposition différente selon la nature du capital
   d) impositions fixes sur les parties du capital pour laquelle la puissance publique utilise des ressources (sur le foncier, sur l’immobilier, etc.)
   e) imposition proportionnelle ou progressive
   f) imposition lors de donations ou de succession,
  etc.

Dans toutes ces logiques, en général les mêmes règles s’appliquent à tout le monde (même si ceux qui connaissent bien les règles et sont malins s’en tirent souvent mieux que la moyenne) et C’EST CECI QUI EST JUSTE.

Chaque logique a aussi ses conséquences. Dans le système "a) a)" les écarts entre les revenus nets et les patrimoine des individus vont être maximisés et croissants, la seule redistribution étant celle effectuée volontairement par certains des nantis. Dans les autres systèmes, les écarts seront moins élevés. Quand les écarts sont perçus comme illégitimes, et/ou que les moins nantis souffrent trop, il y a d’autres conséquences.

Il y aussi eu des tentatives de système où les biens appartenaient à la communauté et pas aux individus, ce qui élimine le problème des impôts, mais en posent pas mal d’autres….

Pour ma part, je ne suis guère surpris que différents pays, différents peuples avec différentes cultures, différentes valeurs, et sous l’influence de différents leaders, aient fait  des choix différents.

Dernière modification par GoodbyLenine (10/03/2013 17h51)


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#36 10/03/2013 18h29 → Comment payer moins d'impôts ? (impots revenus)

Membre
Réputation :   48 

exilefiscal a écrit :

Voici les phrases qui m`ont interpelles :

"Au risque de m’attirer les foudres, je pense que la France est bien plus un paradis fiscal que bon nombre de pays de part le monde"

Je maintiens et j’assume ! smile
En revanche, lorsque je disais ça, ce n’était pas pour affirmer que le système fiscal est juste en France.
Je rejoins GBL sur le fait que le principe d’égalité face à l’impôt est ce qui rend le système juste.

En revanche, je fais partie de ceux qui pensent que toutes les règles fiscales ne sont pas en adéquation avec de nombreux problèmes existant et sont par conséquent parfois injustes.

Je regrette par exemple que le coût de la vie selon les régions ne soit pas pris en compte dans le calcul de l’impôt. Mais tout cela relève de la politique.

Quoi qu’il en soit, je pense sincèrement que la France est un paradis fiscal comparé à d’autres pays et selon les cas. Comme le dicton qui dit que l’on est toujours l’idiot d’un autre, j’ai tendance à l’adapter à ce genre de cas : "Un pays est toujours le paradis fiscal d’un autre".

Exemple pour les Qataris avec une exonération pendant les 5 premières années ou encore un français basé en Suisse et qui n’aurait pas les moyens de négocier un forfait fiscal, payera beaucoup plus d’impôts sur la fortune (et beaucoup plus tôt) que s’il vivait en France.
On doit pouvoir trouver de nombreux cas où la France est intéressante d’un point de vue fiscal, selon les situations de chacun.

Hors ligne

 

#37 10/03/2013 19h08 → Comment payer moins d'impôts ? (impots revenus)

Membre
Réputation :   188 

exilefiscal a écrit :

Pareil pour les impôts sur le revenu progressif.  Je ne parviens pas a m`habituer a cela.

Précision d’emblée : je suis absolument contre (et notamment pcq c’est contre-productif) la récente flambée de la tranche supérieure de l’IR en France voire l’Arlésienne (j’espère) de la tranche à 60/65/75 % selon les cas/les moments, contre les contributions sociales en constante augmentation, etc.. Contre parce que la France est déjà au-dessus de la moyenne européenne et que nous ne parlons pourtant pas de la Chine ou de paradis fiscaux mais de pays comparables. En sociologie/économie, seule l’analyse comparée a un sens (pas de vérité absolue comme en sciences dures) et étant largement au-dessus de la moyenne de pays proches, c’est qu’il y a un souci…

Cela étant dit et pour revenir à votre "étonnement", je pense que vous oubliez un point qui n’est pas que culturel pour le coup : la capacité d’épargne n’est pas proportionnelle au salaire, elle est sur-linéaire. C’est cet argument "mathématique" qui sous-tend la logique des impositions par tranches progressives. Il n’est nulle question de "punir" la réussite (ou disons tant que la dernière tranche est "raisonnable" ce qui là devient à nouveau qch de relatif et pas définitif). En revanche, on peut affirmer de façon quasi définitive (donc sans relativisme culturel / géographique) que l’augmentation du taux d’imposition est logique, normale et saine.

Je m’explique. Pour faire simple prenons deux célibataires qui ont les mêmes goûts (des rentiers en herbe pas dépensiers pour un sou) dans un pays où tout est à un seul taux fixe. Un taux de placement "sans trop de risque" de 4 %. Le 1er gagne 1200 € par mois et le second 3000 € par mois. Ils dépensent pour vivre correctement (2 pièces + repas + qqs sorties culturelles) 800 € par mois. Le 1er a donc une capacité d’épargne de 400 € / mois soit que 33.33 % de son salaire et le second 2200 € par mois soit 73.33 % de son salaire.

Mais prenons les impôts en compte vous allez voir : la différence même en relatif va empirer ! Si vous taxez le 1er  et le 2ème au même taux d’imposition c’est en fait injuste ! Disons un taux classique de 20 %. Le 1er devra donc 240 € / mois aux impôts et en fait il n’aura une capacité d’épargne nette d’impôts que de 120 € par mois ! Soit seulement 10 % de son salaire. Le second aura une capacité d’épargne nette d’impôts de 1600 € par mois soit 53.3 % de son revenu !! Même après impôts à taux fixes ! En somme, même si l’on raisonne en % et en valeur relative (puisqu’en valeur absolue, c’est évident), eh bien contrairement à ce que pensent bcp de gens, le 2nd plus riche peut aussi épargner bcp plus.

Et si on tient compte des 4 % par an que permettent la capacité d’épargne + un placement sans trop de risque, la différence est encore plus démente puisqu’au bout de quelques années, le 2nd aura pu amorcer un effet boule de neige totalement hors de portée du 1er à jamais…

On pourra me dire qu’il y a en France pas mal d’éléments qui jouent en fonction du salaire dans la dépense (à mon sens pas les principaux : loyer, alimentaire, voiture, essence). Mais, il y a aussi d’autres éléments cachés qui jouent en faveur du 2nd : par exemple qu’excepté sa RP, il n’aura quasiment jamais besoin de prêts à la consommation et donc conservera une capacité d’épargne intacte lors de gros achats (hors le montant brut) alors que le 1er aura en plus des intérêts qui viendront grignoter sa très maigre capacité d’épargne même en % de son salaire.

Donc oui il est normal qu’il y ait des taux non fixes car la capacité d’épargne augmente, bcp plus même en relatif, que le salaire. Et, de façon pas uniquement relative/personnelle, je pense avoir montré qu’il est anormal qu’il y ait encore des pays (souvent des démocraties récentes d’ailleurs… pas très bon signe ) avec un taux d’IR fixe et une seule tranche ! Vous voyez je suis étonné qu’il y ait des pays avec des taux fixes wink


Do your homework! Parrain pédago pour Bourso, Binck et Bourse Directe : écrivez-moi en MP :-) et  mon portif

Hors ligne

 

#38 10/03/2013 19h56 → Comment payer moins d'impôts ? (impots revenus)

Membre
Réputation :   16 

Je comprend tout a fait votre avis, PoliticalAnimal.

Cependant je ne suis pas d`accord. Si l`objectif personnel est de réussir et se construire une épargne conséquente il faut choisir ses études et son métier en fonction, d`ailleurs l`Investisseur Heureux nous le rappelle dans son livre.
Moi, par exemple, je suis issue d`une famille très modeste. J`ai décidé de faire les études longues, donc rien d`amusant, par contre a la fin une salaire conséquente etc.

Celui qui n`a rien fait, qui n`a pas réfléchit, j`en conclut que le succès financier n`est pas important pour lui. Donc de toute manière il ne va rien épargner, ce n`est pas son sujet de préoccupation.
Et j`ai beaucoup d`exemples comme ça dans la vie.  Des gens qui achètent des gros télés plasmas au lieu d`investir et qui sont a découvert a la fin de mois.
Si tu ne sais pas gérer ton argent, peu importe combien tu gagne, tu ne t`en sortira pas.

Le fait que le même impôt pour tout le monde existe dans certains pays - moi j`en suis ravie personnellement. Et les gens qui les ont mis en place ne sont quand même pas plus bêtes que les autres.

L`état peut nous sortir des choses comme " redistribution de la richesse " etc., je les trouve purement démagogiques, vous croyez vraiment a cela ?

Je pense que toutes les explications sont bonnes pour pomper de plus en plus dans la poche de contribuable .

A Saydji - quand vous dites que la France est paradis fiscal… pour qui exactement ?
Pour moi, contribuable ou pour la fiscalité ?
Pour le fisc je suis entièrement d`accord - c`est un vrai paradis!

Dans beaucoup de pays les revenus financiers ne sont pas alignes sur les revenus du travail.
Et c`est normal - ces revenus-la ne vous donnent pas droit a la retraite, congé maladie, Sécurité Sociale etc. contrairement des revenus d`activité.

Mais c`est très intéressant de lire des différents avis sur le sujet.


L'argent n'a pas d'odeur, mais a partir d'un million il commence a se faire sentir. T.Bernard

Hors ligne

 

#39 10/03/2013 20h21 → Comment payer moins d'impôts ? (impots revenus)

Modérateur
Réputation :   1084 

On a déjà pas mal discuté de ce sujet sur ForumIH - Réflexions sur une stratégie fiscale équitable

PoliticalAnimal a écrit :

…/….  parce que la France est déjà au-dessus de la moyenne européenne et que nous ne parlons pourtant pas de la Chine ou de paradis fiscaux mais de pays comparables. En sociologie/économie, seule l’analyse comparée a un sens (pas de vérité absolue comme en sciences dures) et étant largement au-dessus de la moyenne de pays proches, c’est qu’il y a un souci…

La fiscalité a augmenté récemment en France. C’est assez indéniable, et pas forcément logique pour un pays qui s’efforce de réduire son déficit. C’est assurément désagréable pour tous ceux qui constatent devoir payer plus.

Cependant, il faut faire attention avant de conclure que la fiscalité est en France "supérieure à la moyenne européenne". En effet :
   - la fiscalité ne peut pas être représenté par un simple chiffre
   - il y a de multiples situations (de contribuables), et si ceux qui dans leur situation paient plus qu’ailleurs le crient bien fort, il y en a aussi d’autres qui paient moins, et qui restent plus discrets.
   - pour presque chaque situation, on trouvera (assez facilement) quelques pays proches où l’imposition serait plus élevée (que ce soit au niveau de la TVA, de l’imposition sur les revenus du travail, du capital, sur la détention ou la transmission de capital, de l’imposition des sociétés, etc.)
   - le périmètre de services financés par les pouvoirs publics sont différents d’un pays à l’autre, ce qui conduit à des distorsions.

Comment-fonctionne-la-fiscalite-en-europe (et d’autres études dur le même site) compare la fiscalité dans divers pays d’Europe.

Dernière modification par GoodbyLenine (10/03/2013 21h01)


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#40 10/03/2013 20h27 → Comment payer moins d'impôts ? (impots revenus)

Membre
Réputation :   16 

Merci pour le lien, GoodByLenine, je vais le lire avec intérêt.
Effectivement, j`aurai du plutôt écrire mon post ici.


L'argent n'a pas d'odeur, mais a partir d'un million il commence a se faire sentir. T.Bernard

Hors ligne

 

#41 10/03/2013 21h27 → Comment payer moins d'impôts ? (impots revenus)

Membre
Réputation :   128 

Il ne faut pas chercher une explication logique, ni même uniquement économique au fonctionnement de l’impôt, qui est aussi beaucoup conçu pour répondre à des problématiques politiques.

Je fais une synthèse rapide des différents éléments que j’ai en partie postés sur le forum dans différents sujets, et qui expliquent pourquoi l’IR est progressif et pourquoi l’ISF existe. Notez que je ne défends pas ces principes, comme je l’ai d’ailleurs dit clairement dans le sujet dont GBL a donné le lien. J’apporte simplement des explications à ceux qui en cherchent.

Le principe des revenus additionnels.

Quelqu’un qui dispose de davantage de revenus peut mieux développer son assise financière. Pour résumer rapidement, un salaire de 100 k€ vaut plus que dix fois un salaire de 10 k€, car le salaire de 100 k€ permet d’investir plus et de gagner encore plus. Par conséquent, il est "normal" que le salaire de 100 k€ soit taxé davantage que dix fois plus que celui de 10 k€.

Le principe du reste à vivre.

C’est l’argument cité par PoliticalAnimal, qui se généralise en disant : "plus vous gagnez, moins vous avez de difficultés pour faire face aux dépenses contraintes, et plus vous êtes à l’aise financièrement. Vous pouvez donc contribuer dans des proportions sensiblement plus élevées sans que cela ne vous mette en difficulté ou vous laisse moins d’argent que quelqu’un qui a un revenu brut inférieur". Cela aboutit au système de la tranche marginale.

Les débats sur la notion même de "revenu".

Les personnes riches disposent de revenus qui sont décorrelés avec l’augmentation réelle de leur fortune. Mark Z. ou Liliane B. peuvent avoir un revenu de quelques millions par an, mais pendant ce temps leur fortune augmente de plusieurs dizaines ou centaines de millions. On justifie ainsi une imposition élevée de ce revenu, pour capter le maximum de cet "argent nouveau" qui échappe à l’impôt.

C’est ce même principe qui justifie l’ISF. Il me semble qu’un pays européen (la Hollande ?) avait étudié un IRF (impôt sur le revenu de la fortune) dont le but n’était pas de taxer le capital comme l’ISF, mais justement le différentiel de fortune d’une année sur l’autre.

Le principe de "justice fiscale".

Il peut s’énoncer ainsi :

"soit la niche fiscale X, qui coûte 50 M€ à l’Etat. Le gouvernement constate que 80 % de l’avantage fiscal est capté par les 10 % plus riches. Ainsi l’Etat redistribue 40 M€/an aux 10 % les plus riches, et seulement 10 M€/an aux 90 % restants, ce qui est considéré comme n’étant pas juste. Si le caractère économique de cette niche est difficilement contestable (comme la réduction d’impôt pour l’investissement dans de jeunes PME), on "rétablit la justice" en imposant de manière plus forte les revenus plus élevés, ou en plafonnant la niche (ce qui revient au même).

Tout ce qui est partagé par une majorité de la population, et qui justifie une imposition plus élevée en proportion, quand le revenu croît.

On peut ranger ici tous les arguments comme : "un patron du CAC 40 ne travaille pas 1000 fois plus qu’un ouvrier, ou n’a pas fait 50 fois le nombre d’années d’études d’un ingénieur", "il est immoral de verser des parachutes dorés aux dirigeants débarqués" (s’ils le sont, c’est que l’entreprise ne va pas très bien), "ça ne sert à rien d’avoir autant d’argent", "il y a trop de différence entre les riches et les pauvres et ça ne va pas en s’améliorant, alors qu’on est tous des êtres humains", etc.

On peut rajouter un peu de contexte "crise", en disant que lorsque des gens gagnent beaucoup d’argent pendant une période où tout le monde est supposé en perdre, il est considéré comme juste qu’ils contribuent davantage en proportion. Eux sont en effet épargnés par cette diminution de leurs revenus.

Hors ligne

 

#42 10/03/2013 21h54 → Comment payer moins d'impôts ? (impots revenus)

Membre
Réputation :   266 

Ce qui est démoralisant, plus que les taux, c’est surtout la complexité du système fiscal, notamment :
- l’empilement des taxes et impôts en tout genre
- le grand nombre de niches et autres "contournements" de la loi
- la rétroactivité

Honnêtement, ça doit décourager un paquet d’investisseur.

Le prélèvement libératoire devient un acompte sur l’IR de l’année d’après pour les revenus de l’année en cours dont on peut être exonéré en envoyant un courrier avant mars à ses différents courtiers…. franchement, on aurait voulu faire un truc compliqué, on aurait pas pu trouver mieux.

L’exonération de PV sur la résidence secondaire est passée de 15ans à 30ans avec en plus une surtaxe au milieu, sympa pour le type qui avait déjà attendu 13ans.

etc etc.

En Russie avec leur taux unique (taux unique, assiette large, sans niche), la collecte d’impôt a fortement augmenté.

La justice fiscale par l’impôt est par essence inefficace car :
(1) le riche sera toujours mieux conseillé que le pauvre pour diminuer son imposition.
(2) elle décourage l’investissement car rend celui ci imprévisible.

=> L’impôt ne doit servir qu’à la collecte, pas à la justice fiscale.

Pourquoi ne pas :
(1) ramener tous les impôts au niveau de l’individu ou du ménage (et en finir avec la grande arnaque de l’impôt sur les personnes morales…)
(2) les fusionner dans un Prélèvement Unique sur les Revenus, prélevé à la source, avec un taux unique, sur une assiette large (tous les revenus).

=> Ensuite, la justice fiscale, se fait en redistribuant plus à ceux qui ont moins.

Typiquement vous avez un PIB de 100.
Vous prélevez tout à un taux de 10%, donc vous collectez 10.
2 vont pour le fonctionnement courant de l’état.
Les 8 restants sont redistribués sous forme de chèque (et pas sous une autre forme type tarif social, taux bonifié, gratuité, etc, sinon vous recréez une niche et donc des passe-droit) en priorité aux premiers déciles (un truc en 1/x par exemple).

Le système est ainsi à la fois totalement lisible pour l’investisseur et redistributif pour ceux dans le besoin.

(valeurs à titre indicatif hein)

On peut imaginer une fiscalité sur le patrimoine en plus de cette fiscalité sur le revenu, mais c’est un autre sujet.

Dernière modification par Geronimo (10/03/2013 22h15)

Hors ligne

 

#43 10/03/2013 22h22 → Comment payer moins d'impôts ? (impots revenus)

Membre
Réputation :   16 

Entièrement d`accord avec vous Geronimo, notamment pour le même taux a tous et prélèvement a la source.


L'argent n'a pas d'odeur, mais a partir d'un million il commence a se faire sentir. T.Bernard

Hors ligne

 

#44 11/03/2013 00h01 → Comment payer moins d'impôts ? (impots revenus)

Modérateur
Réputation :   1084 

L’intention est louable, mais…

Geronimo a écrit :

Ce qui est démoralisant, plus que les taux, c’est surtout la complexité du système fiscal, notamment :
- l’empilement des taxes et impôts en tout genre
- le grand nombre de niches et autres "contournements" de la loi
- la rétroactivité

Ca serait bien si c’était simple, et stable dans le temps… Mais hélas, ce qui est simple n’est pas nécessairement plus efficace et motivant (la vie en général est complexe), et une stabilité totale empêche de s’adapter à de multiples changements de contexte, de corriger les dérives.
Ce qui est généralement nommé "niche" n’est nullement un "contournement" de la loi….

Geronimo a écrit :

Honnêtement, ça doit décourager un paquet d’investisseur.

On pourrait faire un parallèle : la non-efficience des marchés, ça doit décourager un paquet d’investisseurs. Et pourtant, tous essaient de faire de bonnes affaires, et sur ce forum, nombreux sont ceux qui veulent acquérir des biens immo "à 30% au dessous du prix du marché", ou des actions "avec une décote sur leur fair value". Il y a même quelques "malins" qui sont content quand la non-efficience des marchés augmente : c’est précisément ce qu’ils tentent d’exploiter (!!), et en le faisant, ils … augmentent l’efficience du marché, donc rendent un service qui peut justifier ce qu’il y gagnent).

Geronimo a écrit :

En Russie avec leur taux unique (taux unique, assiette large, sans niche), la collecte d’impôt a fortement augmenté.

Et cette forte augmentation est-elle due au taux unique ? …. ou à un développement économique, ou à de moindres fraudes (ou de meilleurs contrôles), ou a plus de civisme, ou à autre chose ?

Geronimo a écrit :

Pourquoi ne pas :
(1) ramener tous les impôts au niveau de l’individu ou du ménage (et en finir avec la grande arnaque de l’impôt sur les personnes morales…)
(2) les fusionner dans un Prélèvement Unique sur les Revenus, prélevé à la source, avec un taux unique, sur une assiette large (tous les revenus).

Parce qu’en faisant ainsi, il serait très facile pour quelques petits malins de payer encore moins, voire rien du tout (je transfère tous mes biens à une personne morale, qui me prête gratuitement ce dont j’ai besoin, et le tour est joué). Le prélèvement à la source, ça a l’air simple pour les salaires, mais ça l’est nettement moins pour tous les autres types de revenus.

Geronimo a écrit :

Ensuite, la justice fiscale, se fait en redistribuant plus à ceux qui ont moins.
…/…

L’idée générale semble séduisante. Mais c’est dès qu’il faut la décliner jusqu’au dernier détail qu’on réalise que ça n’est de loin pas aussi simple/facile….
Aucun système ne sera sans défauts, et ce qu’on essaie de faire est de limiter ces défauts. Et en période de ’’crise’’, ces défauts seront souvent perçus avec des verres grossissants.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#45 11/03/2013 09h54 → Comment payer moins d'impôts ? (impots revenus)

Membre
Réputation :   74 

L empilement de taxe peut se justifier (nb je ne suis pas d accord avec cela ) par le fait qu il est difficile juridiquement en france de supprimer des articles de loi

Bien souvent une simplification fiscale ne se fait pas pour des raisons autres ( cela arrange des syndicats, cela arrange des elus politiques )
Et syndicat, presse et politiques ont un pouvoir de nuissances

En ligne

 

#46 11/03/2013 10h21 → Comment payer moins d'impôts ? (impots revenus)

Membre
Réputation :   266 

Et cette forte augmentation est-elle due au taux unique ? …. ou à un développement économique, ou à de moindres fraudes (ou de meilleurs contrôles), ou a plus de civisme, ou à autre chose ?

La croissance économique était de 5% par an sur les trois premières années, celle de la collecte d’impôt a été de +20% par an sur les trois mêmes années.

Aucun système ne sera sans défauts, et ce qu’on essaie de faire est de limiter ces défauts.

Plus le système est simple, plus la probabilité d’avoir un système de collecte efficace est élevé (mathématiquement, c’est évident).

La flat tax avec allocation redistributive n’est sans doute pas un système sans défaut, mais c’est aussi sans doute l’un des plus efficace et juste.

Parce qu’en faisant ainsi, il serait très facile pour quelques petits malins de payer encore moins, voire rien du tout (je transfère tous mes biens à une personne morale, qui me prête gratuitement ce dont j’ai besoin, et le tour est joué).

Si vous transférez vos bien à une personne morale et qu’elle vous les prête, qu’y gagnez vous ? Et attention à l’abus de droit fiscal….

Avec une taxation sur les revenus des personnes physiques, vous taxez bien tous les revenus, dont ceux distribués par une personne morale.

Utiliser l’impôt pour collecter, redistribuer et inciter, c’est faire mal les trois.
L’impôt ne doit être utilisé que pour la collecte.
Pour la redistribution, on a un système de type allocation.
Pour l’incitation, on peut éventuellement avoir des subventions ou des avances remboursables.

Dernière modification par Geronimo (11/03/2013 10h59)

Hors ligne

 

#47 11/03/2013 11h02 → Comment payer moins d'impôts ? (impots revenus)

Membre
Réputation :   188 

Je plussoie sur GBL cher Geronimo,

Geronimo a écrit :

En Russie avec leur taux unique (taux unique, assiette large, sans niche), la collecte d’impôt a fortement augmenté.

Vous aurez du mal à convaincre avec un exemple si pâlichon et discutable : une pays qui est à peine une démocratie, qui bénéficie de la plus fantastique augmentation des ressources minières/énergétiques jamais connue (en valeur absolue pas en relatif cf. la Norvège), qui part de très bas (donc facile de "monter"), où les moyens de rétorsion du fisc sont incomparables (bon de corruption aussi) et surtout un seul exemple ! Je vous ai connu largement plus convaincant Geronimo.
A l’inverse, prenons (au hasard Balthazar), 3 parmi les meilleurs pays au monde où il fait à la fois bien vivre, bien entreprendre, et bien se soigner : la Suisse (pas connu pour être un paradis de gauchistes, à tort peut-être d’ailleurs), l’Allemagne et la Suède allez tiens je rajoute les USA pour faire bonne mesure. Ils ont TOUS des taux variables d’imposition. Eh oui même la Suisse. Vous savez en Suisse, même les amendes pour excès de vitesse sont en fonction du salaire !! wink

Non vraiment citez la Russie de façon si lapidaire pour démontrer que les taux fixes seraient une bonne chose me laisse pantois, tellement c’est multi-factoriel et il y a des dizaines d’explications d’une part, et d’autres part de contre-exemples de pays qui vont bien mieux avec des taux variables. Je le redis l’argument de la capacité d’épargne qui augmente plus vite que le salaire pour justifier les taux variables n’est pas un argument de "justice fiscale" comme vous semblez le penser. Bien au contraire, c’est un argument pour qu’il n’y ait pas d’injustice fiscale pour les moins riches… cf. les chiffres ci-dessus où le reste à vivre est inférieur même en % en net d’impôts si les tranches étaient fixes !

Dans notre désir légitime, ambitieux, responsable et méritant d’être rentier ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain. Comme je le disais autant la France devrait tâcher de rester dans la moyenne de l’OCDE en termes d’imposition (ce qui n’est pas le cas sad ), autant les taux variables (me semblent) absolument justifiés en termes de chiffres froids, rationnels et d’efficacité. La vraie question est : où s’arrête-t-on ? Et vous l’aurez compris, je pense que la France devrait s’arrêter et revenir un peu en arrière sur la dernière tranche.

Quant à exilefiscal, vos arguments étaient à la limite du procès d’intention envers les pauvres : je pourrais vous citer des dizaines de personnes qui n’ont pas pu faire de longues études alors que je les trouvais bien aussi intelligentes que des "enfants de riches" (et donc accéder aux salaires qui commencent à être intéressants). Le "on peut, on veut" est un mythe absolu qui confond condition nécessaire et suffisante. Vouloir est une condition nécessaire très louable et noble (et trop de gens ne veulent pas assez en France, la cause est entendue) mais c’est loin d’être une condition nécessaire et vous ne pouvez pas jeter l’opprobre et/ou généraliser une exception ("telle personne pauvre qui a pu etc.") alors que certains ont des barrières quasiment infranchissables dans la vie… Votre argument s’appuie sur un moralisme qui lui est forcément très très subjectif. Mais la discussion est passionnante.


Do your homework! Parrain pédago pour Bourso, Binck et Bourse Directe : écrivez-moi en MP :-) et  mon portif

Hors ligne

 

#48 11/03/2013 11h46 → Comment payer moins d'impôts ? (impots revenus)

Membre
Réputation :   266 

En suède l’impôt sur les revenus du capital est forfaitaire, non ? Sans niche fiscale non ?
En suisse, il est nul (sauf quelques exceptions cantonnales, non ? Par ailleurs l’impôt sur les revenus du travail en suisse est très faible (entre 1 et 10%).

et d’autres part de contre-exemples de pays qui vont bien mieux avec des taux variables.

Je ne dis pas le contraire, je compare avec le système français actuel.

Je le redis l’argument de la capacité d’épargne qui augmente plus vite que le salaire pour justifier les taux variables n’est pas un argument de "justice fiscale" comme vous semblez le penser.

Je ne vois pas en quoi un système de type flat tax et allocation ne conviendrait pas.
Quel que soit votre système (ou presque) vous ne changerez pas le fait que quelqu’un qui gagne 10 000 000 € aura une capacité d’épargne plus élevée que quelqu’un qui gagne 1 000€.

Avec un système de flat tax et allocation, le total donne un "impôt+allocation" progressif en fonction de revenu, seulement vous
(1) avez un système lisible
(2) diminuez les effets de seuil (bénéficier ou pas d’un tarif social ou de la gratuité des transports selon que l’on gagne un euro de plus ou de moins)
(3) empêchez que le vainqueur du système fiscal soit celui qui est le mieux conseillé, ou que l’impôt voté soit favorable à celui qui est le plus influent en haut lieu.

PS : mon système est donc aussi pour la suppression de la TVA au profit de cette taxe sur le revenu. Si l’assiette de la TVA est large, elle frappe de manière discriminatoire les plus bas revenus dont la part de la consommation dans le revenu est mécaniquement plus élevée, sans aucune redistribution.

Dernière modification par Geronimo (11/03/2013 11h55)

Hors ligne

 

#49 11/03/2013 12h10 → Comment payer moins d'impôts ? (impots revenus)

Membre
Réputation :   554 

Je suis surpris sur vos propos concernant la Russie. Les seules personnes que je connais dans le pays qui paient leurs impôts sont les fonctionnaires, les étrangers, et les employés des entreprises cotées en bourse… En clair, une infime minorité d’après ce que j’ai pu voir (je ne prétends pas avoir une vision de l’ensemble du pays, mais j’ai un échantillon d’observation assez large à Moscou et à Astrakhan).
Pour les autres, les impôts, c’est plutôt une option (la plupart des salaires sont au black, et ça arrange à peu près tout le monde).

Pour maximiser une collecte et gagner en transparence, il y a des solutions bien plus simples que l’impôt fixe (qui peut être aisément contourné comme dit au-dessus ou par la solution mentionnée par GBL par exemple). Le plus simple que je peux concevoir hic et nunc : vous mettez juste une TVA, mettons à 30% par exemple, et vous virez tout le reste. D’ailleurs, je me demande si on ne collecterait pas alors plus d’impôts par plus grande consommation et attractivité pour le pays via l’investissement étranger par ex… Pour les coupes budgétaires, c’est pratique aussi, car la plupart des fonctionnaires fiscaux ne serviraient plus à grand chose (juste à vérifier que la TVA collectée par les entreprises est bien reversée)… Mais bon, tout cela est une autre histoire, et que va-t-on faire de tous ces chômeurs ?
Notons aussi que la mentalité "Robin des Bois" est importante pour les politiques qui s’intéressent à un électorat en moyenne très peu aisé, qui est convaincu de la légitimité de l’impôt et que les riches payent pour les pauvres (la réalité est peut être pour vous que les pauvres paient pour les pauvres, mais c’est un autre débat). Changer la mentalité d’un pays n’est pas une mince affaire. Je pense aussi qu’il serait important, dans un système simple (type TVA uniquement ou impôt fixe) de s’assurer que les riches veulent bien redistribuer une partie de leurs gains pour le bien de la société, comme c’est assez coutumier dans les pays anglo-saxons (qui ont pourtant un impôt progressif), mais pas du tout en Russie. C’est seulement ainsi que les riches arrivent à avoir une légitimité et utilité sociale il me semble : en Russie, ils sont considérés comme des voleurs et haïs. L’équilibre social est peut être obtenu par contribution forcée, qui sait…

Hors ligne

 

#50 11/03/2013 12h59 → Comment payer moins d'impôts ? (impots revenus)

Membre
Réputation :   266 

Pour maximiser une collecte et gagner en transparence, il y a des solutions bien plus simples que l’impôt fixe (qui peut être aisément contourné comme dit au-dessus ou par la solution mentionnée par GBL par exemple).

La solution qu’il mentionne est un abus de droit fiscal évident, comme il peut y en avoir dans tout système fiscal (faire don à une société dont on est le gérant et qui nous reprête gratuitement les PV). C’est un système à seule visée fiscale.

Le plus simple que je peux concevoir hic et nunc : vous mettez juste une TVA, mettons à 30% par exemple, et vous virez tout le reste.

C’est exactement comme un taux fixe sur le revenus, sauf que la consommation c’est 100% des revenus des plus pauvres et un faible pourcentage des revenus des plus riches (donc là pour le coup c’est antiredistributif par essence, ça ne peut pas être corrigé par une allocation, etc etc)

Dernière modification par Geronimo (11/03/2013 13h01)

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech