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#1 01/08/2012 20h08 → Fiscalité des dividendes étrangers pour les résidents Belge ? (belgique, convention fiscale, dividendes)

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I - Fiscalité des dividendes de source française pour les résidents Belges  ou l’inverse

Il y a double imposition des dividendes pour les Français ou les Belges recevant des dividendes de l’autre pays

Je ne suis pas sûr que nous soyons nombreux à être concernés mais je vous livre une petite analyse d’un problème fiscal franco-belge !
D’une manière général quand des revenus ont leur origine dans un pays et le bénéficiaire dans un autre, le problème est censé trouver sa solution  dans la convention fiscale que la France et la plupart des pays à fiscalité non privilégiée ont signée.
Ces conventions fiscales sont censées éviter les doubles impositions.

Quoique ….
En ce qui concerne les dividendes  entre la France et la Belgique en première lecture on pourrait croire que c’est traité clairement
Il n’en est rien ou plutôt ce n’est plus vrai.

Notons qu’il est dit :

7. La distribution gratuite d’actions ou de parts sociales faite en contrepartie de l’incorporation de réserves à son capital social par une société résidente de l’un des deux Etats contractants n’est pas considérée dans l’autre Etat contractant, quelles que soient les modalités de cette opération, comme donnant lieu à une distribution par cette société de dividendes ou autres revenus d’actions ou de parts quelconques

C’est déjà ça de gagné les distributions en actions sont non imposables

Article 15 (1)
1. Les dividendes ayant leur source dans un Etat contractant qui sont payés à un résident de l’autre Etat  contractant sont imposables dans cet autre Etat.
2. Toutefois, sous réserve des dispositions du paragraphe 3, ces dividendes peuvent être imposés dans l’Etat contractant dont la société qui paie les dividendes est un résident, et selon la législation de cet Etat, mais l’impôt ainsi établi ne peut excéder :
a) 10 p. cent du montant brut des dividendes si le bénéficiaire est une société qui a la propriété
exclusive d’au moins 10 p. cent du capital de la société distributrice des dividendes depuis le début
du dernier exercice social de celle-ci clos avant la distribution ;
b) 15 p. cent du montant brut des dividendes dans les autres cas.

Donc une imposition à la source est possible dans la limite des 15% ce que la France s’empresse d’appliquer

Article 18
Dans la mesure où les articles précédents de la présente Convention n’en disposent pas autrement, les revenus des résidents de l’un des Etats contractants ne sont imposables que dans cet Etat.
Article 19 (1)
La double imposition est évitée de la manière suivante :
A.    En ce qui concerne la Belgique :
BLABLA décrivant la méthodologie permettant d’éviter la double imposition

et idem dans l’autre sens Belgique vers la France

Sauf que la méthode en question est devenue impossible à appliquer car les fiscalités Belge et Française ont évoluées entre temps et que le mécanisme en question n’est plus applicable. L’état d’esprit du texte indiquant qu’une double imposition doit être évitée  importe peu aux yeux du fisc Belge .
Certains juristes se demandent si attaquer l’état en responsabilité ne serait pas possible, considérant qu’il est de la responsabilité des états de renégocier une convention applicable quitte à ce qu’elle soit d’ailleurs moins favorable.

Dans le sens Belgique vers la France le problème est le même : texte inappliqué pour cause d’évolution de la fiscalité Française.

Donc la synthèse du mécanisme appliqué par les belges est le suivant :
Dividendes bruts d’origine française               100                100
Prélèvement à la source en France 15% :        -15
ou depuis 2010 18%                                                         -18
Net perçu en France :                                      85              82   

Base d’imposition en Belgique (1) :                  85,00             82,00
Impôt Belge 25% de (1)                                 21,25             20,50
Net perçu :                                                    63,75               61,75
Imposition totale résultante :                         36,25 %            38,50%

Inutile de suggérer un calcul qui serait basé sur l’imputation de l’impôt prélevé à la source qui est couramment pratiqué dans d’autres cas lorsqu’il y a 2 impôts (la directive Européenne épargne de 2003 sur les intérêts demande que ce soit appliqué).
Je veux dire quelque chose comme :

Dividendes bruts d’origine française :        100
Prélèvement à la source en France 15% :      15

Net perçu en France :                                85

Base d’imposition en Belgique (1) :        100,00
Impôt Belge brut 25% de (1)                25,00
- Impôt payé en France :                      -15,00
A payer en Belgique :                          10,00

Évidemment la directive épargne Européenne de 2003 qui ne concerne pourtant théoriquement que la déclaration des intérêts entre pays au sein de l’Europe (Directive 2003/48/CE du 3/6/2003) déclarant  également les flux de capitaux amène le fisc des pays de résidence (ici Belge) a tout connaître d’un compte.

Il faut faire des Allez Retour pour éviter les dividendes, j’ai personnellement loupé une date et cela va me couter prés de 50.000 Euros d’impôts en plus.

II - Fiscalité 2012 nouveautés :
A - La fiscalité sur les revenus obligataires ou intérêts passe de 15% à 21 % (ou titres contenant plus de 40% de revenus financiers intérêts ou obligataires);

B - Au delà de 20.020 Euros de revenus financiers ont ajoute une "contribution supplémentaire de 4%

C- les plus values sur titres actions ou assimilées restent non imposables (pour les titres détenus par des sociétés cela devient imposable )
 
Cela progresse dans le mauvais sens.

Dernière modification par PhbFr (13/09/2012 18h27)

Mots-clés : belgique, convention fiscale, dividendes

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#2 02/08/2012 01h02 → Fiscalité des dividendes étrangers pour les résidents Belge ? (belgique, convention fiscale, dividendes)

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Donc en Belgique, tout le monde loge ses actions françaises dans une société à l’IS ?

En France, il me semble qu’on est imposé sur la totalité du dividende perçu sur les titres belges, et qu’on peut récupérer le précompte prélevé en Belgique … sous réserve que les titres ne soient pas sur un PEA, et en faisant beaucoup de papiers. Je n’ai jamais creusé, n’étant pas concerné.


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#3 02/08/2012 15h05 → Fiscalité des dividendes étrangers pour les résidents Belge ? (belgique, convention fiscale, dividendes)

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Je n’en connais pas qui fassent cela et je ne vois pas l’idée
Je l ’ ai fait pour des titres qui représentent plus de 25% du capital car il y a un risque d’intégration a la base de l ISF française

Dernière modification par PhbFr (02/08/2012 19h00)

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#4 17/02/2013 19h27 → Fiscalité des dividendes étrangers pour les résidents Belge ? (belgique, convention fiscale, dividendes)

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Eh bé j’aurais bcp édité ce post moi qui n’aime pas éditer d’habitude… il semblerait que tout ce que j’ai écrit est nul et non advenu :
http://www.lecho.be/dossier/budget2013/ … .art?ckc=1
Chez nos amis belges aussi, les lois fiscales changent à la vitesse de la lumière et de façon kafkaïenne.

Comme la file concerne les deux "sens", j’ajoute ma récente découverte de béotien concernant les… strips VVPR. J’ai beaucoup d’actions belges et il se trouve que les dividendes vont être intéressants sur mon PEA et voilà-t-y-pas que j’ai découvert ce délicieux acronyme belge qui, oh miracle du plat pays, peuvent doubler la longueur de leurs acronymes en un claquement de doigt !

Quel est le principe ?
Les dividendes d’actions payés par des sociétés belges à leurs actionnaires, quel que soit leur pays de résidence, sont soumis en Belgique à une retenue à la source de 25 % appelée précompte mobilier. Cette retenue est ramenée à 15 % pour chaque action accompagnée ou présentée conjointement avec un Strip VVPR lors du paiement du dividende. Pour des raisons pratiques, il est préférable que l’action et le Strip soient détenus chez le même intermédiaire financier.
Qu’est ce qu’un Strip VVPR ?
Un Strip VVPR (Verminderde Voorheffing – Précompte Réduit) est un titre négociable émis par l’entreprise concernée X (pas le cas de toutes les actions belges) et qui permet à l’actionnaire qui le détient en même temps que l’action X, de limiter à 15% le précompte mobilier. Détenu seul, cet instrument n’a aucune utilité. Notons en plus que c’est utile seulement pour les particuliers, les institutionnels n’en ayant pas besoin.

Ensuite il faut faire viser par l’administration fiscale de son pays de résidence … donc 4 intervenants… non en fait même 5 (nous, l’admin belge, l’admin française, notre courtier, et l’entreprise concernée qui doit avoir les documents en sa possession en octobre)… hmmm je me demande si cela a une chance d’aboutir hmm d’où ma question : est-ce que quelqu’un a déjà réussi cette démarche administrative ?

Même si mes dividendes belges vont déjà représenter qqs centaines d’euros, la démarche ne me ferait gagner que quelques dizaines d’euros (10 % de moins d’imposition) tout en m’imposant d’acheter des strips équivalents. Je n’ai pas encore réalisé les calculs. J’imagine que le prix des strips augmentent et baissent en fonction de deux éléments : les paiements de dividendes et la date administrative de détention demandée par l’admin belge (pas encore creuser mais ça a l’air d’être en octobre). Les strips valent moins d’un centime d’euro en général donc si vous avez 100 actions d’une boîte, il vous faut 100 strips et en fait vous aurez autant de frais de courtage que d’achat (genre 1 € de strips… pour 1 € de courtage) ensuite faut que j’arrive à les revendre, plus les timbres, le temps des démarches… hum  je me rends compte en écrivant que je ne vais peut-être pas me lancer dans ces démarches cette année mais si (croisons les doigts) mes dividendes belges passent la barre du millier d’euros ça commencera à valoir le coup.

En revanche, peut-être utile pour des portifs plus fournis… sans doute déjà le cas chez un vieux routier du forum smile

Dernière modification par PoliticalAnimal (17/02/2013 19h36)


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#5 17/02/2013 19h44 → Fiscalité des dividendes étrangers pour les résidents Belge ? (belgique, convention fiscale, dividendes)

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Il serait peut-être possible de renvoyer ceux qui se plaignent de la complexité de la fiscalité française vers ce dernier message de PoliticalAnimal….. wink

En cherchant sur bourso, si les strips VVPR étaient éligibles au PEA, je suis tombé sur  Boursorama, Votre partenaire pour investir qui indique "Fin des Strips VVPR. L’harmonisation du précompte à 25% met fin aux "strips vvvpr", qui donnaient droit à un précompte réduit, celui-ci n’existant plus. Les strips étaient contestés par la Commission européenne qui avait réclamé leur suppression." sans citer de texte officiel précis toutefois.


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#6 17/02/2013 20h46 → Fiscalité des dividendes étrangers pour les résidents Belge ? (belgique, convention fiscale, dividendes)

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@PoliticalAnimal

Depuis le 1er janvier, les strips VVPR n’ont plus aucune valeur, l’avantage fiscal est supprimé et le précompte libératoire est généralisé à 25%.

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#7 18/02/2013 00h38 → Fiscalité des dividendes étrangers pour les résidents Belge ? (belgique, convention fiscale, dividendes)

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Merci mais j’avais édité le post à 19h lorsque je m’en suis aperçu (voir le tout début : "tout ce qui est en dessous est nul et non advenu). J’ai préféré laissé le reste du poste pour information (même si datée, c’est intéressant).

J’ai ajouté d’ailleurs un lien au même moment assez amusant et qui rappelle la situation française : personne ne sait comment l’imposition 2013 sur les strips 2012 va se régler… ubuesque (pour les revenus 2013 la question est réglée, il n’y en aura pas…)


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