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Forums des investisseurs heureux

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#1 25/07/2012 16h26 → Acheter en direct des obligations d'Etat ? (diversification, obligation d'état, obligation long terme)

Membre
Réputation :   17 

Bonjour,

j’aimerais acheter en direct des obligations LT de grands états solides dans une optique de diversification. Je sais que les rendements ne sont pas démentiels et la fiscalité dissuasive (en même temps, vus les rendements, il n’y a pas grand chose à prendre), mais je fais cela dans une optique de pure diversification ; ce serait un actif que je posséderais directement, sans intermédiaire faillible entre mon bien et mois, et ça compenserait la perte de mon portefeuille d’actions en cas de déflation prolongée, à la japonaise. Je pense que ce serait l’actif qui performerait le mieux en cas de déflation durable ou violente. Ni les actions, ni les métaux précieux, ni l’immobilier, ni les produits obligataires plus risqués et/ou de duration plus courte (high yield ou fonds euros notamment), ni même les produits passant par des intermédiaires (encore fonds euros, trackers et autres OPCVM) ne se comporteraient bien dans ce cas-là. Le cash prendrait relativement de la valeur, mais pas assez pour compenser la cata parmi les autres actifs.

Je cherche notamment du côté US, Allemagne, Japon, Canada. Surtout les deux premiers, en fait. Pas d’OAT françaises, je suis fonctionnaire, mon employeur c’est l’état français je suis donc déjà créancier de l’état français.

Mais c’est difficile à trouver ! Sur Boursorama, ces obligations sont introuvables (ou alors je m’y prends mal, leurs moteurs de recherche sont très mal fichus) et je n’ai plus de compte-titre chez d’autre courtier donc chez les autres, je ne sais pas si c’est trouvable. Et j’ai un autre problème : je veux investir de petites sommes (c’est une optique de diversification, pas un poids majoritaire dans mon allocation d’actifs).

Quelqu’un sait où l’on peut trouver ce genre d’obligations ? Et globalement, que pensez-vous de cette stratégie ?

Mots-clés : diversification, obligation d'état, obligation long terme

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#2 25/07/2012 16h45 → Acheter en direct des obligations d'Etat ? (diversification, obligation d'état, obligation long terme)

Membre
Réputation :   84 

Il me semble que les obligations d’état c’est des très grosses sommes.
Donc difficile à acheter pour des particuliers.

Ce qui explique que de nombreuses personnes préfèrent passer par des fonds € pour acheter des obligations : le montant à investir est libre. (sans compter que la fiscalité est plus douce)

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#3 25/07/2012 16h56 → Acheter en direct des obligations d'Etat ? (diversification, obligation d'état, obligation long terme)

Membre
Réputation :   17 

On trouve des OAT françaises sur le marché secondaire (mais je ne veux pas d’OAT française, dommage). Et on peut investir la somme de son choix (à l’euro près). Je nourris le secret espoir de pouvoir faire pareil avec les autres pays…

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#4 25/07/2012 17h16 → Acheter en direct des obligations d'Etat ? (diversification, obligation d'état, obligation long terme)

Modérateur
Réputation :   1084 

bôôôôf

Je doute du "pouvoir de diversification" de ce que vous envisagez.

De plus la notion de "grands états solides" est discutable. Solides relativement aux autres ? Solides militairement ? Solide parce que des media les décrivent comme tels (distillant la peur sur le reste, avec un certain succès d’ailleurs) ? Solides parce qu’il ne renieront jamais leurs engagements ? Solides à LT ?

Pour prévenir un scénario catastrophe, est-il pertinent de prendre une assurance qui ne rapportera pas grand chose (pas vraiment plus que le cash) si le sinistre a lieu, juste pour perdre moins sur une partie marginale de son patrimoine ?

Envisagez plutôt d’acquérir dès maintenant ce dont vous pourriez avoir besoin en cas de scénario catastrophique (ou peut-être aussi en son absence), si ça vous effraie autant.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#5 25/07/2012 17h45 → Acheter en direct des obligations d'Etat ? (diversification, obligation d'état, obligation long terme)

Membre
Réputation :   17 

Par état solide, j’entends "qui a peu de chance de renier sa dette". Ça peut aussi être une entreprise, cela dit. Microsoft ou J&J sont des créanciers au moins aussi fiables que la plupart des états développés actuels.

GBL a écrit :

Pour prévenir un scénario catastrophe, est-il pertinent de prendre une assurance qui ne rapportera pas grand chose (pas vraiment plus que le cash) si le sinistre a lieu, juste pour perdre moins sur une partie marginale de son patrimoine ?

Pas plus que le cash, pas plus que le cash, quand on voit la hausse fulgurante des Treasuries US 30 ans en 2008 (de l’ordre de +30%, de mémoire), ça se discute. Et au Japon les obligations d’état ont rapporté nettement plus que le cash (qui était lui-même plus intéressant que les actions, mais n’a pas permis de compenser la baisse de beaucoup).

Envisagez plutôt d’acquérir dès maintenant ce dont vous pourriez avoir besoin en cas de scénario catastrophique (ou peut-être aussi en son absence), si ça vous effraie autant.

Mais 2008 ou le Japon des 20 dernières années n’ont rien de véritablement "catastrophique". Je ne cherche pas un plan anti fin-du-monde, juste un plan pour limiter les pertes en capital dans les cas où la déflation l’emporte sur l’inflation modérée que l’on connaît actuellement. Et, jusqu’à maintenant, je n’ai rien trouvé de mieux.

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#6 25/07/2012 19h50 → Acheter en direct des obligations d'Etat ? (diversification, obligation d'état, obligation long terme)

Membre
Réputation :   143 

Les détenteurs d’obligations d’état sont toujours perdants sur le long terme.

Vous venez en période de taux bas, enfin, maintenus artificiellement à un niveau faible, et qui est même inférieur aux taux réels. Ainsi, c’est un choix plus patriotique que financier. Les probabilités ne sont pas nulles pour une augmentation de ces taux quand la manipulation cessera (+retour de la croissance). Et la, ce pourrait être une perte en capital.

Je pense que vous voulez investir sur de mauvais arguments.

Avant de vous jeter sur des obligations, savez-vous le mode de cotation ? La fiscalité ? Ce qui c’est qu’un coupon couru ? Un nominal ? Un zéro coupon ?

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#7 25/07/2012 22h42 → Acheter en direct des obligations d'Etat ? (diversification, obligation d'état, obligation long terme)

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Sauf si on cherche a placer des liquidités a l’étranger?
Par exemple si je possède un patrimoine bloque en liquidité au Japon (avec des rendements a des équivalent de livrets très très faibles) et que je réussie a le placer sur des bonds du trésor en Australie, NZ ou autres AA… certes il y a le risque de change mais on peut ne pas être "toujours perdants sur le long terme"

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#8 25/07/2012 23h13 → Acheter en direct des obligations d'Etat ? (diversification, obligation d'état, obligation long terme)

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k9 a écrit :

quand on voit la hausse fulgurante des Treasuries US 30 ans en 2008 (de l’ordre de +30%, de mémoire), ça se discute. Et au Japon les obligations d’état ont rapporté nettement plus que le cash (qui était lui-même plus intéressant que les actions, mais n’a pas permis de compenser la baisse de beaucoup).

Savez-vous pourquoi ces obligations ont augmenté dans ces circonstances ?
Quel était le niveau des taux sur ces durées avant et après ces "incidents" ?
Quels sont les taux auxquels vous envisagez d’investir maintenant ?
Vous pensez sérieusement que les taux long US ou Allemand vont (encore) beaucoup baisser de manière durable ?

Si vous avez bien confiance dans vos réponses à ces questions,  et que vous voulez toujours y aller, je veux bien que vous m’expliquiez pourquoi (j’apprendrais sans doute qqchose).


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#9 26/07/2012 00h18 → Acheter en direct des obligations d'Etat ? (diversification, obligation d'état, obligation long terme)

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k9 a écrit :

ni les produits obligataires plus risqués et/ou de duration plus courte (high yield ou fonds euros notamment), ni même les produits passant par des intermédiaires (encore fonds euros, trackers et autres OPCVM) ne se comporteraient bien dans ce cas-là. Le cash prendrait relativement de la valeur, mais pas assez pour compenser la cata parmi les autres actifs.

Je ne comprend pas très bien pourquoi les fonds euros (et sont-il vraiment de duration courte?) se comporteraient mal en cas de déflation. Et pourquoi se comporteraient-ils moins bien que du cash? Pouvez-vous nous expliquer? (je ne suis hélas pas expert en obligations)

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#11 27/07/2012 12h18 → Acheter en direct des obligations d'Etat ? (diversification, obligation d'état, obligation long terme)

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placementapapa31 a écrit :

Je ne comprend pas très bien pourquoi les fonds euros (et sont-il vraiment de duration courte?) se comporteraient mal en cas de déflation. Et pourquoi se comporteraient-ils moins bien que du cash? Pouvez-vous nous expliquer? (je ne suis hélas pas expert en obligations)

Les fonds euros sont composes d’obligations de duration très différentes (ct, mt et lt); or, en cas de baisse des taux, les obligations a lt sont les plus rentables. Parce que, quand les nouvelles obligations ne raportent plus que 3%, il vaaut mieux avoir des obligations qui rapportent 5% pendant 30 ans plutôt que 5% pendant un an. Ces obligations s’apprecient donc d’autant plus et au contraire s’effondrent d’autant plus en cas de hausse des taux. C’est un actif extrêmement volatile, ce qui n’est pas l’objectif des fonds euro qui visent eux des rendements limites mais toujours positifs (a cause de l’effet cliquet et du taux minimum garanti). Il n’y a qu’a voir ce qui s’est passe en 2008: les fonds euro ont eu un rendement honnête, sans plus, loin de compenser l’effondrement du marche actions, au contraire des treasuries lt.Pour moi, au vu de ses caractéristiques, le fonds euro est plus une sorte de "super livret dope aux hormones" qu’un véritable placement obligataire.

Enfin, pour ce qui est du cash vs les fonds euros, justement, le risque en cas de situation tendue que les assureurs fassent failite est loin d’être nul (a l’heure actuelle, beaucoup sont en difficulté financiere ) et le fonds de garantie ne couvre que le capital, pas les intérêts acquis.

Pour conclure et répondre a GBL, l’intérêt de cette stratégie est d’offrir une tres grosse volatilité. Le rendement peut être énorme dans les conditions favorables et la perte significative en cas de forte hausse des taux. Mais cet actif est très peu corrélé avec le marche actions : l’un monte quand l’autre baisse. Ce qui permet de racheter des actions a bon compte le cas échéant, donc de ne pas craindre les actions risquees. Quant a savoir si c’est le bon moment ou non… Je cherche justement a éviter d’avoir a me poser ce genre de questions desormais, car je n’y arrive pas (et personne n’y arrive). Ça fait au moins 4 ans que les obligations, l’or et l’immobilier sont trop chers aux dires de tout le monde, pourtant ils continuent de monter, en dépit des prévisions et du simple bon sens.Et oui, intuitivement, ce n’est sans doute pas le moment idéal :-) .

Maintenant, ma démarche c’est de me dire"dans quels secnarios vais je gagner de l’argent, dans quels scénarios vais je en perdre le plus, et comment optimiser tout ca " . Je sais que dans le lot, il y a forcement une partie de mes actifs qui vint prendre une "baffe", mais alors les autrescompenseront probablement.

Désolé pour la qualité de ce message, j’envoie depuis une tablette, pas facile de bien écrire…

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#12 28/07/2012 01h17 → Acheter en direct des obligations d'Etat ? (diversification, obligation d'état, obligation long terme)

Membre
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k9 a écrit :

Les fonds euros sont composes d’obligations de duration très différentes (ct, mt et lt); or, en cas de baisse des taux, les obligations a lt sont les plus rentables. Parce que, quand les nouvelles obligations ne raportent plus que 3%, il vaaut mieux avoir des obligations qui rapportent 5% pendant 30 ans plutôt que 5% pendant un an. Ces obligations s’apprecient donc d’autant plus et au contraire s’effondrent d’autant plus en cas de hausse des taux. C’est un actif extrêmement volatile, ce qui n’est pas l’objectif des fonds euro qui visent eux des rendements limites mais toujours positifs (a cause de l’effet cliquet et du taux minimum garanti). Il n’y a qu’a voir ce qui s’est passe en 2008: les fonds euro ont eu un rendement honnête, sans plus, loin de compenser l’effondrement du marche actions, au contraire des treasuries lt.Pour moi, au vu de ses caractéristiques, le fonds euro est plus une sorte de "super livret dope aux hormones" qu’un véritable placement obligataire.

Mais alors, permettez que je repose ma question, désolé d’être un peu "bouché", j’ai hélas de trop nombreuses lacunes en finance : si ce sont des sortes de "super-livrets", en quoi les fonds euros ne sont-ils pas intéressants en cas de déflation? Ils rapporteront toujours un nominal positif même faible, ce qui est mieux qu’un "nominal nul" pour le cash, non? (dans les deux cas à rajouter au "taux de déflation"

k9 a écrit :

Enfin, pour ce qui est du cash vs les fonds euros, justement, le risque en cas de situation tendue que les assureurs fassent failite est loin d’être nul (a l’heure actuelle, beaucoup sont en difficulté financiere ) et le fonds de garantie ne couvre que le capital, pas les intérêts acquis.

D’où tenez-vous l’information que beaucoup sont en difficulté? (je suis régulièrement les médias éco et je ne l’ai pas relevé)

Et quelles seraient les sources de ces difficultés? (risque de retrait des épargnant et/ou baisse des nouvelles collectes?…)

k9 a écrit :

Le rendement peut être énorme dans les conditions favorables

De la déflation, donc?

k9 a écrit :

Mais cet actif est très peu corrélé avec le marche actions : l’un monte quand l’autre baisse. Ce qui permet de racheter des actions a bon compte le cas échéant,

J’avais eu cette intuition concernant l’achat d’actions (mais je la croyais triviale).

Une remarque cependant : vous voulez dire corrélé, ou décorrélé? parce que si l’un monte quand l’autre descend, il s’agit bien d’une corrélation (négative).

Et il me semble bien que le théorie du portefeuille optimal est basée justement sur une non-corrélation (ce qui permet de mixer des actifs risqués et d’obtenir un mix moins risqué, puisqu’il y a décorrélation - j’espère avoir bien compris…)

k9 a écrit :

Maintenant, ma démarche c’est de me dire"dans quels secnarios vais je gagner de l’argent, dans quels scénarios vais je en perdre le plus

Pourriez-vous développer vos scénarios plus précisément?

Dernière modification par placementapapa31 (28/07/2012 01h26)

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#13 28/07/2012 02h40 → Acheter en direct des obligations d'Etat ? (diversification, obligation d'état, obligation long terme)

Modérateur
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k9 a écrit :

L’intérêt de cette stratégie est d’offrir une tres grosse volatilité. Le rendement peut être énorme dans les conditions favorables et la perte significative en cas de forte hausse des taux. Mais cet actif est très peu corrélé avec le marche actions : l’un monte quand l’autre baisse. Ce qui permet de racheter des actions a bon compte le cas échéant, donc de ne pas craindre les actions risquees. Quant a savoir si c’est le bon moment ou non… Je cherche justement a éviter d’avoir a me poser ce genre de questions desormais, car je n’y arrive pas (et personne n’y arrive). Ça fait au moins 4 ans que les obligations, l’or et l’immobilier sont trop chers aux dires de tout le monde, pourtant ils continuent de monter, en dépit des prévisions et du simple bon sens.Et oui, intuitivement, ce n’est sans doute pas le moment idéal :-) .

Peut-être qu’en 2008, quand les actions ont plongé, les obligations d’état à 25 ans ont monté (les taux étant abaissés par les banques centrale, pour éviter l’explosion du système). Par contre, bien souvent (dans pas mal d’autres crises), les actions ont plutôt tendance à baisser quand les taux augmentent, et vice versa.

J’ai trouvé une étude sur la corrélation actions/obligations sur http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=54198 et elle semble indiquer que la décorrélation (ou plutôt la corrélation négative) que vous supposez est loin d’être avérée.

Votre stratégie peut constituer une certaine assurance contre une crise "comme celle de 2008", mais sans plus.

Dernière modification par GoodbyLenine (28/07/2012 02h42)


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#14 29/07/2012 15h24 → Acheter en direct des obligations d'Etat ? (diversification, obligation d'état, obligation long terme)

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placementapapa31 a écrit :

Mais alors, permettez que je repose ma question, désolé d’être un peu "bouché", j’ai hélas de trop nombreuses lacunes en finance : si ce sont des sortes de "super-livrets", en quoi les fonds euros ne sont-ils pas intéressants en cas de déflation? Ils rapporteront toujours un nominal positif même faible, ce qui est mieux qu’un "nominal nul" pour le cash, non? (dans les deux cas à rajouter au "taux de déflation"

Ce n’est pas qu’ils ne sont pas intéressants, c’est qu’ils le sont moins que les obligations LT. Mais effectivement, le cash n’est pas en reste dans ces situations, et les fonds euro, avec leur taux minimum garanti, se situe entre les deux, à condition que cette déflation ne sot pas top brutale et que l’assureur aie les reins solides.

D’où tenez-vous l’information que beaucoup sont en difficulté? (je suis régulièrement les médias éco et je ne l’ai pas relevé)

Et quelles seraient les sources de ces difficultés? (risque de retrait des épargnant et/ou baisse des nouvelles collectes?…)

Disons que les plus gros (AXA, CNP, Generali) sont dans le collimateur des agences de notations, même si leurs évaluations restent très raisonnable. Et la situation de Groupama était, de mémoire, assez peu engageante en fin d’année dernière. Enfin, leur problème, mais c’est le problème de tous les fonds, c’est que les clients fuient avec leur argent au moment où il faudrait, au contraire, de l’argent frais : l’encours net évolue négativement depuis plusieurs mois. Pas de quoi stresser actuellement, mai en cas de situation très tendue, je ne sais pas si les fonds euros parviendraient à faire mieux qu’un livret A (mon contrat d’AV ne garantit que 2% cette année), sans parler de ne ps réussir à tenir leurs engagements pour les plus faibles.

Une remarque cependant : vous voulez dire corrélé, ou décorrélé? parce que si l’un monte quand l’autre descend, il s’agit bien d’une corrélation (négative).

Oui, je voulais parler d’une corrélation négative. Quand l’un mont, l’autre baisse souvent, et inversement. e qui n’est pas forcément aussi vrai que je le pensais, cf le message de GoodbyeLenine.

k9 a écrit :

Maintenant, ma démarche c’est de me dire"dans quels secnarios vais je gagner de l’argent, dans quels scénarios vais je en perdre le plus

Pourriez-vous développer vos scénarios plus précisément?

Il faudra que j’ouvre un nouveau sujet pour ça. C’est un sujet assez vaste, que je commencee tout jute à creuser.

GBL a écrit :

Peut-être qu’en 2008, quand les actions ont plongé, les obligations d’état à 25 ans ont monté (les taux étant abaissés par les banques centrale, pour éviter l’explosion du système). Par contre, bien souvent (dans pas mal d’autres crises), les actions ont plutôt tendance à baisser quand les taux augmentent, et vice versa.

J’ai trouvé une étude sur la corrélation actions/obligations sur http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=54198 et elle semble indiquer que la décorrélation (ou plutôt la corrélation négative) que vous supposez est loin d’être avérée.

Votre stratégie peut constituer une certaine assurance contre une crise "comme celle de 2008", mais sans plus.

Merci pour ce lien, je vais étudier ça de plus près. C’est vrai que le contre-exemple typique, c’est la hausse des taux d’intérêt au début des années 80, qui a plombé les obligations LT en même temps que les actions et que les métaux précieux, qui ont mordu la poussière pendant 20 ans après ça. Pas facile de gagner de l’argent cette année-là, même pour quelqu’un ayant diversifié à l’extrême.

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#15 29/10/2012 23h33 → Acheter en direct des obligations d'Etat ? (diversification, obligation d'état, obligation long terme)

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Dans la France d’avant 1914, le marché obligataire était très ouvert aux particuliers. Il n’y a qu’à lire par exemple Zola pour réaliser à quel point les petits rentiers recherchaient la rente d’état pour financer leur retraite, en l’absence de système par répartition. La recherche de la rente était même il me semble une véritable obsession. Les gouvernements de cette époque, en quête d’argent, ont il me semble fortement encouragé  cet accès aux obligations par le grand public.

Aujourd’hui, nous savons tous que le simple particulier a très peu ou pas du tout accès aux obligations en direct, à la fois pour raison de manque d’éducation financière, par manque de besoin étant donné l’existence d’un système de retraite par répartition, et pour des raisons d’accès rendu en pratique très difficile.

Alors il m’est venu une question, fondamentale il me semble : de quand date ce désintérêt des particuliers français pour les obligations? Est-ce dû à certaines lois? A des modifications dans l’architecture des institutions financières? A la mise an place de la retraite par répartition après 1945? A des volontés politiques délibérées? A d’autres raisons?…

Dernière modification par placementapapa31 (29/10/2012 23h34)

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#16 30/10/2012 09h23 → Acheter en direct des obligations d'Etat ? (diversification, obligation d'état, obligation long terme)

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Je suis trop jeune pour l’avoir vécu, mais au doigt mouillé, 20 à 30 ans.

Il faut quand même se rappeler, la rente Pinay par exemple, qui a eu un beau succès (on peut aussi parler de l’emprunt Giscard). D’ailleurs, la souche algérienne de la rente Pinay a du être remboursé cette année (avec une belle PV…).

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#17 30/10/2012 09h33 → Acheter en direct des obligations d'Etat ? (diversification, obligation d'état, obligation long terme)

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De mémoire, la création des Sicav vers 1978 (ministre Monory) et l’attrait lent mais sûr des investisseurs vers les actions.


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#18 30/10/2012 14h45 → Acheter en direct des obligations d'Etat ? (diversification, obligation d'état, obligation long terme)

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Mais cela a-t-il toujours été aussi difficile pour le particulier d’avoir accès aux obligations?

D’après vos réponses, non. Depuis quand ce marché est-il plus ou moins dédié aux institutionnels?

Une théorie classique, c’est que seule la financiarisation a permis à l’état providence français de financer ses déficits. Alors, peut-être que sans elle, nous ne serions pas aussi endettés? Mais peut-être aussi que l’épargne nationale en direct n’aurait pas suffi?…

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