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Forums des investisseurs heureux

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#26 24/07/2012 12h29 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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gilgamesh a écrit :

Je ne comprends pas du tout les choix des investisseurs de prêter à la France… surtout à taux négatifs !

Vous avez omis de mentionner un scenario, celui sur lequel speculent manifestement les interesses. A savoir, que la zone euro va reussir son integration fiscale, budgetaire et bancaire, et que la BCE va alors lancer une energique campagne de lutte contre l’inflation.

L’euro retrouvera son prestige d’antan, si ce n’est mieux, et ce d’autant plus aisement que nos rivaux americains, britanniques, japonais et chinois n’auront, eux, d’autre choix que d’imprimer et de devaluer.

Les dirigeants politiques europeens m’impressionent beaucoup. Ils ont choisi d’adopter la strategie de la course de fond, en depit de l’hysterie des marches. C’est vraiment la fable du lievre et de la tortue.

Rira bien qui rira les derniers. Ceux qui dezinguent a tout va les dirigeants de l’UE ne font que reveler leur ignorance crasse et des sciences economiques et politiques.

A part Singapour, je n’ai aucun exemple historique a la hauteur du courage et de l’intelligence politique de l’UE en 2011/2012. Quant a Madame Merkel, elle a prouve qu’elle etait une grande chef d’Etat.

Chapeau bas.

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#27 24/07/2012 14h16 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

Administrateur
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gilgamesh a écrit :

Je ne comprends pas du tout les choix des investisseurs de prêter à la France… surtout à taux négatifs !

Nous avons abordé cette discussion ici :
Bons du Trésor : instruments financiers à rendement négatif ?

Thomz a écrit :

Je pense le contraire de vous sur l’ensemble des points. Mais j’espère que vous aurez raison !

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#28 24/07/2012 15h01 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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Thomz, je suis de votre avis.

L’enjeu est bien trop grand pour que les dirigeants ne prennent pas la mesure des décisions à prendre, ce sont des décisions lentes et complexes à prendre en raison du manque de processus décisionnel d’urgence de l’Union Européenne, mais les décisions sont là, les traités sont révisés, la BCE agit (plus que la FED si l’on compare leur bilan respectif).

Le temps politique n’est pas celui des marchés et si les marchés sont difficiles quelques années le temps de comprendre les décisions prises, peu importe. L’important est que les décisions soient faites et que ces décisions ne soient pas de succomber à la facilité en rompant la confiance dans l’Europe comme en expulsant la Grèce ou en refusant toute solidarité.

L’euro est un formidable outil mais qui nécessite des ajustements structurels comme tout prototype de produit et il ne sera finalisé que d’ici quelques décennies, le tout est d’avoir pris conscience que le cadre de l’euro doit être révisé lorsque le besoin s’en fait ressentir.

Je reste convaincu que les Etats-Unis vont perdre de leur superbe d’ici peu, l’Europe a bien des avantages structurels sur les Etats-Unis avec notamment une éducation supérieure bien plus accessible, des systèmes de transport bien plus efficient, une énergie bien moins chère (en raison de la faible part des énergies fossiles en Europe comparé aux USA), un potentiel de recherche et de technologie important et soutenu par l’Etat (crédit-recherche, laboratoires publics…). Elle reste le premier marché mondial de consommateurs à haut pouvoir d’achat sans compter qu’elle est l’un des berceaux de la science, de la culture et des arts (au même titre que le Moyen-Orient ce que l’on oublie souvent).

Rien n’est perdu et l’Europe s’est toujours relevée de ses problèmes depuis l’Antiquité, elle reste le continent qui a le plus dirigé le monde dans l’histoire et ne s’est jamais totalement effondré, sa capacité de résilience est incroyable. C’est un cycle où l’Europe prospère puis se repose sur ses lauriers avant de se reprendre de plus belle durant la chute.

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#29 24/07/2012 17h38 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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thomz a écrit :

la zone euro va reussir son integration fiscale, budgetaire et bancaire, et que la BCE va alors lancer une energique campagne de lutte contre l’inflation.

C’est ce que la raison demanderait. Mais je m’interroge sur le prix à payer en terme de contraction de l’activité (et donc des revenus : jeunes et vieux) en Europe du Sud, qui peut rendre cette voie impraticable politiquement.

Ratpack a écrit :

Je reste convaincu que les Etats-Unis vont perdre de leur superbe d’ici peu

Qu’est-ce qui vous fait dire cela?

Ratpack a écrit :

l’Europe a bien des avantages structurels sur les Etats-Unis avec notamment une éducation supérieure bien plus accessible

Franchement, je crois que c’est trop s’avancer, là. Cela ne prouve pas un avantage pour l’Europe. Il ne faut pas confondre accessibilité et qualité. Le système universitaire américain reste il me semble extrêmement performant dans la sélection et la formation des élites scientifiques et managériales.

Dernière modification par placementapapa31 (24/07/2012 17h51)

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#30 24/07/2012 18h04 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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La Californie est au bord de la faillite réduite à émettre des IOU, de nombreuses villes sont en faillite et le budget fédéral fait face à une dette abyssale de plus de 100% du PIB.

La dette privée est de plus de 200% du PIB.

http://criseusa.blog.lemonde.fr/files/2011/01/xr2.1294229270.jpg
http://criseusa.blog.lemonde.fr/files/2011/01/xr2.1294229270.jpg

Voici les réserves des USA: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Country_foreign_exchange_reserves_minus_external_debt.png

L’économie ne repart pas du tout comme prévu malgré tous les efforts de la FED, la pauvreté est à son plus haut niveau depuis 1965 avec plus de 15% de la population (http://rt.com/usa/news/us-poverty-recor … yment-800/), le chômage est élevé également, 8,2% en juin (http://www.bls.gov/news.release/empsit.nr0.htm/)

Pour les écoles, HEC, Sciences Po, X, les Mines, Normale Sup, Bocconi, LSE, Oxford, Cambridge, INSEAD, ESADE, IE ne sont pas des entreprises reconnus ayant parmi les meilleurs masters au monde ? L’Europe place 4 de ses MBA dans les dix premiers mondiaux selon le FT (http://rankings.ft.com/businessschoolra … ings-2012/) ce qui est plus qu’honorable.

Par ailleurs les Etats-Unis ont beau avoir des statistiques honorables sur l’éducation supérieure, les comparaisons internationales sont toutefois peu flatteuses http://www.lemonde.fr/societe/article/2 … _3224.html

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#31 25/07/2012 18h40 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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thomz a écrit :

la zone euro va reussir son integration fiscale, budgetaire et bancaire, et que la BCE va alors lancer une energique campagne de lutte contre l’inflation.

Je reviens sur ce point, car je me demande quel peut être l’intérêt de lancer une énergique campagne de lutte contre l’inflation en Europe (la question du mandat de la BCE mise à part).

S’agirait-il d’une deuxième phase, faisant suite à une première phase de règlement des problèmes? (incluant de l’intégration et de l’inflation)

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#32 25/07/2012 19h58 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

Modérateur
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InvestisseurHeureux a écrit :

Thomz a écrit :

Je pense le contraire de vous sur l’ensemble des points. Mais j’espère que vous aurez raison !

Pareil…

Je l’espère, et j’ai envie d’y croire, surtout après avoir lu votre post Thomz sur Peter Lynch:

Thomz a écrit :

J’ai l’habitude de relire ce chapitre lorsque, périodiquement, moi aussi je perds espoir

-Merci pour le tuyau :-) ça a eu le même effet sur moi…-

Il faut savoir rester optimiste, mais le court terme nous rattrape parfois, c’est parfois, dans certaines situation, un vrai effort d’être optimiste… mais ça vaut le coup.

Au fond, je dois y croire quand même (je continue a acheter des actions, j’ai ma boite en France, je vis toujours en France… etc…), c’est une question de contexte.

Pour revenir sur le sujet d’origine, je ne sais pas si je suis plus riche que mes parents à 30 ans (j’ai 32 ans, donc je suis en plein dedans), mais je compte bien être plus riche qu’eux dans 10 ans, en partie grâce à l’IH… :-)

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#33 10/10/2012 22h51 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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VerbalKint a écrit :

- Il est fort probable que la France cherche à plus ou moins court terme, à faire défaut (cf 3000 années d’histoire qui justifie que les Etats finissent toujours par faire défaut)… Sachant qu’une très grande partie des dettes de l’Etat français sont dans les assurances-vies des français, dont 70% sont détenues par 10% de la population française, soit probablement les plus vieux si on garde votre raisonnement PoliticalAnimal (les plus riches); et qu’il sera simple de faire un défaut partiel (direct ou indirect) sur ces gens là -les plus riches, car il n’y aura personne pour défendre, tout le monde trouvera ça normal: "ils sont riches, c’est à eux de payer pour les autres"- …

trop marrant comme point de vue, singulier et …. rigolo !!
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#34 10/10/2012 22h59 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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En quoi ce point de vue est-il "rigolo"??

Quant à être singulier, il est simplement tiré d’une conscience des préalables dans l’histoire.

Après, cela je me demande si cela n’est pas plus simple à dire qu’à faire : imaginez la France qui, sans possibilités de manoeuvres souterraines (style inflation, taux négatifs déguisés en taxation du capital, etc. etc.), ferait explicitement défaut auprès d’une partie choisie de sa population, et seulement de sa population, hum… ça ferait bon effet.

Il faudrait imaginer :

1- Que des institutionnels français se mettent à acheter uniquement de la dette française
2- atteignent dans leur portefeuille 100% dette France/0% dette reste du monde, et que la France interdise aux étrangers l’achat de la dette française (afin de n’escroquer que des nationaux)
3- ceci fait, que tous les institutionnels français fassent faillite de manière organisée, par la faillite de l’état français, tout cela avec une monnaie commune à toute une zone économique.

Concernant le centre de ce sujet, je crois de plus en plus qu’en France toutes les catégories de revenus vont baisser :

- revenus du travail

- revenus des placements financiers

- revenus de remplacement (retraites)

- revenus de redistribution (prestations)

Il va donc devenir presque impossible (ou du moins excessivement difficile) de constituer un capital par l’accumulation de ces types de revenus.

Le problème le plus brûlant va être, à mon sens, quand on a un capital déjà constitué, de le protéger des transferts de richesse pour le conserver en réel, voire seulement en nominal.

Dernière modification par placementapapa31 (11/10/2012 12h34)

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#35 13/10/2012 04h17 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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VerbalKint a écrit :

il sera simple de faire un défaut partiel (direct ou indirect) sur ces gens là -les plus riches, car il n’y aura personne pour défendre, tout le monde trouvera ça normal: "ils sont riches, c’est à eux de payer pour les autres"- … Ce ne sera ni la Secu, ni eux qui pourront se payer des soins (les fameux 4eme age dont GBL parle)… Or si les trentenaire sont de moins en moins riches.. Comment on paye ?

Mais c’est impensable que l’on puisse défendre de telle pratiques, je suis sidéré. Vous sembllez envisager tout naturellement de soustraire l’épargne des uns pour payer la dépendance des autres! Il ne s’agit même pas de taxation plus forte des revenus pour payer le surplus de dépenses, mais carrément de vol dans l’épargne constituée d’autrui.

Il est possible que je vous ai mal compris, et dans ce cas veuillez m’excuser par avance de ma réaction excédée, car je trouve que cette idée revient souvent (trop souvent), et si c’est cela qu’un pays appelle "morale", c’est sans regret que je quitterai le pays en question si mes projets de départ aboutissent.

Dernière modification par placementapapa31 (13/10/2012 04h20)

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#36 13/10/2012 08h23 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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C’est en effet tout à fait impensable !

Le défaut ne se fait jamais sur les plus riches (ou seulement marginalement sur quelques exemples) mais sur les classes moyennes beaucoup plus nombreuses qui n’ont pas les moyens de placer leurs avoirs hors d’atteinte.

Les épargnants seront spoliés, les soins des vieux ne seront plus payés, les jeunes se révolteront au nom d’une idéologie quelconque et les gros continueront à s’engraisser ailleurs.

Cela choquera peut être la morale de certains mais c’est historiquement inévitable…


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#37 13/10/2012 10h19 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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placementapapa31 a écrit :

Mais c’est impensable que l’on puisse défendre de telle pratiques, je suis sidéré.

C’est juste une vue de l’esprit… un manière d’envisager le futur, d’envisager ce que peuvent penser nos politiques en ce moment.  Ce n’est pas pour autant que je le souhaite.

Dit autrement, je pense sincèrement que nous n’allons pas tarder à bombarder l’Iran avec les américains et les anglais (et Israel ?): je le pense sincèrement, mais je ne le souhaite pas pour autant… Vous me suivez ?

bifidus a écrit :

Les défauts ne se font jamais sur les plus riches

Je reconnais que vous marquez un point, je suis d’accord avec vous.

Prenez cette exemple de l’actualité française récente:
- D’un coté, on parle depuis 10 voir 15 voir 20 ans du problème de compétitivité française par rapport  au reste du monde (et je ne focalise pas du tout ce problème sur le cout du travail… je parle de compétitivité en général): plus les années passent, plus on en parle (gouvernements, syndicats, médias, etc…), plus on ne fait rien, et plus la société française evolue vers quelque chose de pire à ce sujet. On aurait bien besoin en ce moment que les choses changent enfin, mais non, les politiques s’en foutent et sont complètement incompétents. (défiit extérieur, hausse du chomage structurel, disparition des usines de production, précarisation des salariés, etc… bref: on s’appauvrit)

- De l’autre coté, on vient d’essayer de toucher aux impots sur les PV: du tac au tac, réaction super bien orchestré de quelques entrepreneurs essentiellement issu du web (les pigeons), qui maitrisent bien les réseaux sociaux, et d’un seul coup, on va changer la fiscalité pour ces mecs là, le gouvernement a changé son discours en quelques jours. (mais attention, c’est que pour certains: Sapin distingue les entrepreneurs qui prennent "des risques" de "ceux qui ont hérité de papa, maman" )

Je pose donc cette question: quel est le plus utile, fondamentalement pour une société, pour une nation: se soucier de la compétitivité de son outil productif (et par conséquent se soucier de son outil productif tout court), ou se soucier des impots d’une petite minorité ?

Que les choses soient claires: je suis capitaliste, libéral, investisseurs, et patron propiétaire: je comprends les pigeons, et la logique de leurs idées…

Ce que je veux mettre en avant ici, c’est que le gouvernement, les gouvernement sont incapables de faire des réformes qui toucheront au final, les forces productrices (les classes moyennes et populaires) depuis des décennies, mais sont capables en 3 jours, de prendre conscience qu’ils tapent un peu fort sur les propriétaire du capital.

Conclusion: pas de jugement de valeur là-dedans, je vous le laisse. Mais simplement le même constat que vous bifidus:

bifidus a écrit :

Cela choquera peut être la morale de certains mais c’est historiquement inévitable…

Re-conclusion: choisissez votre camp ! :-)

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#38 13/10/2012 11h51 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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Si l’on vous suit, cela signifierait que même si on n’est pas parmi les "riches" mais seulement avec un patrimoine supérieur à la moyenne (qui est… très basse) et en même temps peu d’attache en France et peu d’intérêt professionnel ou social à y rester, on aurait intérêt à se préparer, à n’avoir que des actifs rapidement liquides, pour être prêt à aller voir ailleurs dans le cas éventuel où le vol légal s’amorcerait (puisque selon vous ce vol légal ne toucherait : ni les très riches, ni les pauvres, mais seulement les épargnants moyens - mais quels seraient les profils d’épargnants moyens les plus touchés?).

Dernière modification par placementapapa31 (13/10/2012 11h52)

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#39 13/10/2012 12h03 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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C’est une vision pessimiste… il faut se le rappeler… Je suis d’humeur changeante, et il m’arrive souvent de voir les choses de manière plus optimiste (souvent après avoir lu un post de Thomz !).

Mais oui… c’est ce que vous dites: l’histoire nous montre que lorsque les politiques ont fini de ruiner un pays par leurs incompétences, les graves crises arrivent avec:
- des très très riches qui le reste après coup (nantis, priches du pouvoir, ou personne ayant la capacité de partir),
- des pauvres qui de toutes façons étaient pauvres,
- il ne reste plus que les bourgeois ! … soit les classes moyennes d’aujourd’hui qui ne doivent leur richesses qu’à leur travail, à leur prise de risque (investissements) et à leurs efforts (épargne);

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#40 13/10/2012 12h10 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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Ce que je ne comprends pas, c’est votre position sur la soit disant reculade du Gouvernement par rapport aux créateurs de start-up : peut-être simplement y-a-t-il plus à perdre en dynamisme et donc en croissance qu’à gagner en collectes supplémentaires? (ne pas tuer la poule aux oeufs d’or, quoi). Je ne vois pas en quoi c e serait un cadeau aux riches, et c’est plutôt rassurant pour la classe moyenne et la bourgeoisie que les entrepreneurs continuent à entreprendre.

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#41 13/10/2012 12h15 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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Je vois complètement l’intéret de la "reculade" … je dis juste que pour ça, ils (le gouvernement et les parlementaires) sont capables de reculer en 3 jours…

A l’inverse, il y a deux mois, ils ont décidé de passer le forfait social de 8% à 20%, sans discussions avec qui que ce soit… et malgrè les voix qui se sont élevées, il n’y a pas eu, là, de "reculade" …

Qui est touché par les taxes sur les PV ?

Qui est touché par le forfait social ? (c’est juste un exemple parmi pleins d’autres possibles)

CQFD.

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#42 13/10/2012 16h29 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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En même temps, le forfait social, qui permet de prélever un peu pour la sec soc sur des revenus qui ont de plus en plus tendance à devenir de simples compensations pour des non-augmentations de salaire, correspond quand même à une certaine logique.
Le taux de prélèvement de 20% reste bien inférieur à celui prélevé sur les salaires, et ne peut pas sérieusement être qualifié de spoliateur. Il ne serait pas non plus très sérieux de soutenir que l’augmentation de ce taux pourrait avoir un fort effet démobilisateur sur une partie importante les acteurs économiques concernés, et les démotiver pour créer de la valeur dans l’intérêt général.
En ce qui concerne les "voix qui se sont élevées", de qui parle-t-on ? et avec quels arguments ? (allant dans le sens de l’intérêt général ?)


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