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#1 23/07/2012 00h28 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

Membre
Réputation :   188 

(peut-être que la discussion n’est pas au bon endroit mais il m’a semblé que seul ce salon convenait)

Passionnant article sur le gap générationnel et la génération des millénaires qui, partout en Occident, gagnent nettement moins d’argent à 30 ans que les 2 générations précédentes :
Are Millennials the Screwed Generation?

Le fossé financier générationnel est d’autant plus frappant que, non seulement les trentenaires actuels ont moins d’argent que leurs ainés il y a 30 ans mais EN PLUS les soixantenaires actuels ont un capital bien plus important que ceux de leurs propres ainés au même âge…

Un des passages les plus intéressants :

The wealth gap today between younger and older Americans now stands as the widest on record. The median net worth of households headed by someone 65 or older is $170,494, 42 percent higher than in 1984, while the median net worth for younger-age households is $3,662, down 68 percent from a quarter century ago, according to an analysis by the Pew Research Center.

En somme, les retraités de plus de 65 ans possèdent une richesse médiane 42 % supérieure à celle d’il y a 25 ans alors que les trentenaires ont un revenu moyen… 68 % plus faible !

Au-delà de l’aspect macroéconomique qui me semble maintenant indéniable (ce dont on pouvait encore douter il y a 5 ans sur l’air de "toutes les générations ont connu des difficultés" mais les chiffres sont maintenant sans appel), ce sujet implique des questions pour un investisseur moyen terme : quelles seront les conséquences principales d’une génération si endettée publiquement et dont pourtant le capital moyen n’a jamais été aussi bas ? Quelles entreprises en tireront des bénéfices et lesquelles vont lentement s’écrouler ?

Enfin, je ne vois pas comment l’assiette fiscale dans tous ces pays ne pourrait/devrait pas drastiquement changer quand on constate de telles différences de richesses. Et notamment fiscalité des retraites et du capital versus le travail. Sans parler des frais de santé qui vont eux aussi être supportés par cette génération à la fois moins riche et plus endettée ! (j’espère que tlm sait sur ce forum que quasiment 50 % de toutes les dépenses de la Sécu sont le fait du 4ème âge… imaginez avec un plus gros % de la population…).

Pourtant, et c’est là le paradoxe voire l’aporie des prochaines décennies, la population étant plus vieille… elle élira des représentants qui la favorise… un futur exode massif des trentenaires/quarantenaires dans les pays plus jeunes qui matraquent moins le travail ?

Mots-clés : diminution des revenus, gap générationnel


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#2 23/07/2012 02h37 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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Quelques réflexions sur ce thème :

Sur la pertinence de la comparaison :
- est-il bien pertinent de comparer la situation à 30 ans des jeunes d’aujourd’hui (quand on a une espérance de vie de 80 ans), avec celle  des jeunes de 30 ans d’avant (quand l’espérance de vie était de 70 ans seulement) ? Ne devrait-on pas plutôt comparer les situations de ceux qui sont à 40% de leur espérance de vie, ou de ceux qui sont plus jeunes que 75% (par exemple) de la population à un moment donné ? 
[et …….. aurait-il mieux valu que l’espérance de vie n’augmente pas ?]
- est-il bien pertinent de comparer des $ d’il y a 25 ans avec ceux d’aujourd’hui (dans des sociétés qui ont beaucoup changées, avec des produits disponibles, et des besoins induits, et même des "valeurs", qui ont autant évolué) ? Plus généralement, est-il pertinent de comparer uniquement des valeurs monétaires ?   
[et ……… aurait-il mieux valu que la société n’évolue pas (aussi vite) ?]
- est-il pertinent de comparer les citoyens d’un pays développé lambda d’il y a 25 ans avec ceux du même pays aujourd’hui, quand la mondialisation a largement changé la donne, et que la "richesse" (comme la population) n’est plus répartie entre les pays de la même manière ?
(un Chinois moyen d’aujourd’hui à 30 ans se trouvera sans doute plus riche qu’il y a 25 ans)
(un humain moyen d’aujourd’hui à 30 ans se trouvera sans doute aussi plus riche qu’il y a 25 ans)
[et ……… aurait-il mieux valu que les pays développés le restent seuls ?]

Sur les conséquences inéluctables :
- tôt ou tard, les "âgés" qui aujourd’hui sont "plus riches" devront transmettre cette richesse…
- des évolutions en cours (en France en tout cas) semblent aller dans le sens de compenser (peut-être pas assez vite) les déséquilibres constatés : l’imposition du capital semble augmenter, la part prise en charge par la sécurité sociale tend à baisser (et celle à la charge des intéressés de monter), etc.
[et …….. les plus âgés qui n’ont que peu de capital … risquent de souffrir]

Autres réflexions :
- il semble aussi que les plus jeunes votent moins que les plus âgés : pourquoi ?
- que peut-on anticiper pour les jeunes de 30 ans d’ici 25 ans ? une poursuite de cette évolution ?
- que valent 1000$ pour un jeune de 30 ans qui a toute sa vie professionnelle devant lui, comparés aux mêmes 1000$ pour un "âgé" de 70 ans (qui ne gagnera plus beaucoup de $ par son travail, et souhaite juste ne pas trop devenir une charge pour ses proches) ?

Quelles entreprises en tireront des bénéfices et lesquelles vont lentement s’écrouler ?   
Autrement dit, les entreprises qui vendent surtout aux "âgés" (par ex : Orpea, les pharma, Essilor, Audika,…) seront-elles favorisées, ou pas ? Pas facile à évaluer, avec des arguments, mais je n’ai pas l’impression qu’elles s’acheminent vers un lent écroulement.


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#3 23/07/2012 12h51 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

Administrateur
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De bons arguments GBL, mais je relativiserais celui de la longévité.

L’espérance de vie est de 85 ans en France pour les femmes en 2010 et 78 ans pour les hommes.

Mais l’espérance de vie sans incapacité est respectivement de 64 ans et 62 ans.

Source : L’espérance de vie en bonne santé baisse légèrement en France - Le Point

GoodbyLenine a écrit :

Quelles entreprises en tireront des bénéfices et lesquelles vont lentement s’écrouler ?   
Autrement dit, les entreprises qui vendent surtout aux "âgés" (par ex : Orpea, les pharma, Essilor, Audika,…) seront-elles favorisées, ou pas ? Pas facile à évaluer, avec des arguments, mais je n’ai pas l’impression qu’elles s’acheminent vers un lent écroulement.

C’est joliment dit ! :-)

GoodbyLenine a écrit :

Et notamment fiscalité des retraites et du capital versus le travail. Sans parler des frais de santé qui vont eux aussi être supportés par cette génération à la fois moins riche et plus endettée ! (j’espère que tlm sait sur ce forum que quasiment 50 % de toutes les dépenses de la Sécu sont le fait du 4ème âge… imaginez avec un plus gros % de la population…).

Absolument. Je l’avais dit dans un autre post, le "pb" des dépenses de santé est plus "inquiétant" que celui des retraites, car non seulement nous avons le déséquilibre Actifs/Retraités, mais en plus nous avons le caractère exponentiel des dépenses de santé (quand les baby boomers auront 75-80 ans).

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#4 23/07/2012 14h51 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

Modérateur
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Le constat est très interessant ! …  Comme GBL, je fait quelques reflexions sur le sujet:

- Partant de la comparaison de la richesse à 30 ans, il est interessant de pouvoir en déduire de quel coté de l’ascenceur social on se trouve: êtes-vous vous-même plus riche que vos parents ? (enfin, cette question concerne surtout ceux d’entre nous qui sont dans une fourchette 25/40 ans…)
->a ce sujet, il sera important de regarder deux choses:
1)Avez-vous un pouvoir d’achat plus important que celui de vos parents au même age (car comme le dit GBL, plus qu’une somme dargent, il fait surtout raisonner à ce qu’on peut faire avec ce qu’on gagne) ?
2)Merci de bien tenir compte de votre actif net, donc dettes déduites… On est peut-être, pour certains d’entre nous, plus riches que nos parents, mais on est aussi pour beaucoup plus endettés…

Rapport à la remarque de GBL et IH, et à quelques chiffres et constat lu sur le blog d’olivier berruyer:
- Il est fort probable que la France cherche à plus ou moins court terme, à faire défaut (cf 3000 années d’histoire qui justifie que les Etats finissent toujours par faire défaut)… Sachant qu’une très grande partie des dettes de l’Etat français sont dans les assurances-vies des français, dont 70% sont détenues par 10% de la population française, soit probablement les plus vieux si on garde votre raisonnement PoliticalAnimal (les plus riches); et qu’il sera simple de faire un défaut partiel (direct ou indirect) sur ces gens là -les plus riches, car il n’y aura personne pour défendre, tout le monde trouvera ça normal: "ils sont riches, c’est à eux de payer pour les autres"- … Ce ne sera ni la Secu, ni eux qui pourront se payer des soins (les fameux 4eme age dont GBL parle)… Or si les trentenaire sont de moins en moins riches.. Comment on paye ?

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#5 23/07/2012 15h28 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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VerbalKint a écrit :

- Il est fort probable que la France cherche à plus ou moins court terme, à faire défaut (cf 3000 années d’histoire)…
Sachant qu’une très grande partie des dettes de l’Etat français sont dans les assurances-vies des français, dont 70% sont détenues par 10% de la population française, soit probablement les plus vieux si on garde votre raisonnement PoliticalAnimal (les plus riches); et qu’il sera simple de faire un défaut partiel (direct ou indirect) sur ces gens là

Pouvez-vous préciser le mécanisme que vous avez en tête?

Il me semble que environ encore 50% (désolé pour le chiffre à la louche) de la dette française est détenue par d’autres voies que l’AV, entre autre détention extra-nationale.

Dans ces conditions, qu’entendez-vous par "défaut partiel" ? Vous avez l’air de sous-entendre une sorte de "défaut sélectif" (seulement sur la dette détenue via AV, pas sur dette détenue via d’autre supports), comment peut s’organiser une telle chose?…

Plus globalement, je ne dis pas que vous avez tort, mais qu’est-ce qui vous fait dire que la France cherche à faire défaut? (pour l’Histoire je suis bien entendu de votre avis!).

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#6 23/07/2012 15h36 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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Si la tendance principale est bien que "la durée de la vie en mauvaise santé (les dernières années) augmente" (*), alors il faudrait évaluer :
- si cette tendance va persister;
- quelles entreprises pourront en tirer partie.
… et la réponse à ces questions me semble assez claire.

Par ailleurs, cette tendance principale pourrait bien expliquer pas mal des évolutions constatées : les personnes en mauvaise santé consomment de plus en plus de ressources, sans en produire eux-même, donc les autres personnes en ont logiquement moins à se répartir (à moins d’en produire beaucoup plus qu’avant) à 30 ans par exemple, et tous ceux qui craignent de vivre longtemps en mauvaise santé s’efforceront d’accumuler des ressources (concentrant le capital) pour tenir le coup au mieux…

La situation, éventuellement moins favorisée financièrement en moyenne qu’il y a 25 ans, des personnes ayant actuellement 30 ans, pourrait alors n’être qu’une conséquence collatérale de cette tendance.


(*) Il faudrait creuser ceci, car il n’est pas évident que la notion de "vie en bonne santé" soit si facile que cela à caractériser, et à suivre statistiquement (les infos sur http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal … e=TSIEN180 sont encore peu convaincantes : peu de recul depuis 2004, comment expliquer les progrès de la Suède et la régression des Pays-Bas ?). On pourrait aussi se demander pourquoi a-t-on actuellement une certaine domination des financiers, et pas des professionnels de la santé ?


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#7 23/07/2012 17h19 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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Bonjour,

J’ai trouvé l’article très intéressant. Merci de nous en avoir proposé la lecture.

La discussion avec les arguments statistico-économiques est très compliquée pour mon simple esprit. En revanche, je peux vous parler de vécu : je me souviens que lorsque mon père avait trouvé son premier emploi en France et était payé au SMIC en 1991, il était capable de subvenir seul aux besoins de la famille sans trop nous priver. Je n’avais que 7 ans mais je m’en souviens comme si c’était hier (un de mes passe-temps favoris était d’ailleurs d’enregistrer les prix des différents produits à cet âge là et de convertir les francs en roubles).
Lorsque j’ai trouvé mon premier emploi rémunéré "à hauteur de mes diplômes et qualifications" en 2007 pour 42K€ brut / an (soit bien plus que le SMIC), j’étais obligé de me priver (juste les dépenses de nourriture pour ma personne) pour subvenir seul aux besoins de ma famille alors en difficulité financière, sans que ses habitudes de vie aient radicalement évolué. Quant à l’explosion des prix… je n’ose même pas en parler (j’ai gardé le même passe-temps sauf que je convertis les euros en francs :-)).

Par ailleurs, les statistiques et tout ça, c’est sans doute très bien, mais, dans mon entourage, je connais de très nombreuses personnes décédées avant 50 ans, et même bien avant. Ainsi, en étant bassement matérialiste et voulant profiter de ma vie quelle que soit sa durée finale, je ne veux pas attendre 20 ans de plus sous prétexte que j’ai statistiquement beaucoup de chances de vivre plus longtemps :-). Tiens, et si on faisait une manif ? Comme disait Buffett avec à-propos :

Warren Buffett a écrit :

Beware of geeks bearing formula!

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#8 23/07/2012 17h25 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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@placementapapa31

L’idée que la France puisse faire défaut n’est evidement pas une clause du contrat… à partir du moment où on ne respecte pas un contrat, tout est possible: défaut, défaut partiel, défaut envers certains et pas envers d’autres… on peut tout imaginer.

Ce qui me fait penser que la France fera un jour où l’autre faillité c’est que:
- avant tout, l’Histoire nous le prouve,

- les hommes politiques continueront à emprunter toujours plus, c’est dans la nature même de leur fonctionnement le plus profond (être réélu en faisant des promesses, celui qui fait le plus de promesses finissant toujours par être élu: quoiqu’on en pense, c’est comme ça que ça marche, même si il y a de très très rares exceptions…)

- le défaut, ou autrement dit la faillite, se situe systématiquement au moment où le préteur dit stop, jamais l’inverse, par principe. En ce qui concerne l’emprunteur, il continue à emprunter, tant qu’il y a des préteurs pour continuer à lui préter (pour financer ses promesses de toujours plus…);

- Le jour où un préteur arrête de préter à un Etat qui dépense plus qu’il ne gagne, généralement il se passe IMMEDIATEMENT:
1) tous les autres préteurs font de même et/ou les taux du peu d’argent disponible flambent (genre 15/20%, intenable.. cf Grèce)
2) l’etat doit alors choisir avec le peu de recettes qu’il a (en proportion de ses dettes) entre honorer ses préteurs (intérets), et honorer ses fonctionnaires (traitements/salaires voir même revenus sociaux -chomage, rmi…-)

Si vous ne payez pas les salaires, vous êtes sur d’avoir la révolution (guillotine = pas bon pour vous), au pire, ou de ne pas être réélu (objectif de base je le rappelle = pas bon pour vous non plus) au mieux (avec le risque qu’un facho prenne votre place = surement guillotine pour vous :-),

Si vous faites défaut, il faudra gérer entre les différentes catégories de préteurs:
-> zinzins: hedge funds principalement, ou indirectement des banques: vous vous en foutez, elles ne votent pas pour vous, elles feront faillite, c’est pas votre problème (et en tant qu’élu, vous travaillez depuis plusieurs années déjà, à expliquer aux gens que les banquiers sont de toutes façons des salauds (cf les 4 dernières années, ou hitler dans les années 20, avec les banquiers juifs)
-> votre population: j’en viens à mon idée: si vous ne remboursez pas que les plus riches (qui detiennent la plus grosse partie de la dettes publics parmi l’ensemble de votre population): personne ne viendra les défendre, de toutes façons ils sont riches (=salauds) … Rappelez-vous la devises shadocks: "Quand vous devez taper sur quelqu’un, le plus simple c’est des toujours taper sur les mêmes": avec 10% des plus riches, vous annulez 70% de la dette publiques détenues par votre population… (de quoi s’assurer que les 90% qui restent voteront pour vous)
-> les autres états (fonds souverains): c’est là que c’est le plus compliqué… mais là ce n’est plus des considérations économiques, mais plutot géopolitiques voir militaire…

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#9 23/07/2012 17h39 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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Bien parlé Serge.

Quand mes parents avaient mon age, il y avait du boulot pour tous. On allait et venait au gré de ses envies. L’inscousciance était généralisée.

Non seulement il y avait le pays à redresser après la débacle et cinq années d’occupation, ainsi que a révolution de l’économie de marché à intégrer, mais en plus la France sortait d’une longue léthargie qui l’avait plus ou moins tétanisée depuis la fin du second empire - avec mai 68 pour apogée.

Pour autant, etait-ce "mieux avant"? Difficile à dire… La génération de nos parents a été bénie, c’est vrai. La génération d’encore avant, pour les hommes comme nous c’était dans les tranchées, sous le feu.

La génération encore, encore d’avant, dans les champs ou à l’usine, à lutter comme une bête de somme pour une miche de pain et un peu de soupe.

En 2012, les temps ne sont pas facile pour la jeunesse, c’est vrai. Mais regardez bien: nous avons un accès complet aux soins les plus avancés; l’éducation est gratuite, à disposition de tous (google, amazon, bibliothèques); ceux qui veulent partir à la conquête du monde n’ont qu’à remplir un formulaire pour obtenir leur visa vers l’Australie, le Canada; nous sommes reconnus comme des individus libres et autonomes, et plus soumis au diktat moral de la famille, de l’Etat (service militaire, etc.) ou de l’Eglise.

Nos anciens, eux, n’avaient pas cette chance. Alors oui, on vit quand même une époque formidable.

Que nos parents aient eu encore plus de chance que nous - exception historique unique! - ne doit pa s nous faire perdre le sens des réalités.

VerbalKint a écrit :

Il est fort probable que la France cherche à plus ou moins court terme, à faire défaut, cf. 3000 ans d’histoire

Revenez sur terre.  La France emprunte à présent à un taux négatif. Les gens qui suivent ça avec plus de sérieux que nous tous réunis sont prêts à perdre de l’argent, tant que c’est la France qui le garde.

Et de quels 3000 ans d’histoire parlez-vous? Vous comparez nos démocraties capitalistes modernes avec les fédérations celtes? Avec l’empire romain? Avec le royaume des Francs? Avec Louis XI? Avec l’empire?

Les démocraties civiliées ne font pas défaut; elles préfèrent imprimer à fond la caisse, ré-échelonner leur dette, ou éventuellement envahir un pays faible pour lui piquer ses ressources.

Car comme vous l’avez souligné, un défaut entrainerait la ruine de leur population, une révolution, et l’éjection immédiate du pouvoir en place + un effondrement du système financier mondial tout entier.

Trop cher, mon fils.

Dernière modification par thomz (11/10/2012 19h19)

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#10 23/07/2012 17h47 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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Bon j’allais écrire en gros la même chose que Thomz, mais puisqu’il l’a si brillamment fait je vais m’en tenir à un "+1" smile

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#11 23/07/2012 17h50 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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En France de toute façon, tout est faussé par la bulle immobilière.

Comment voulez-vous faire des comparaisons avec la génération précédente, quand à Paris et banlieue le prix de l’immobilier a été multiplié par 2,5 en dix ans, et que l’immobilier est le plus gros poste de dépenses des ménages ?

Thomz a écrit :

Pour autant, etait-ce "mieux avant"? Difficile à dire… La génération de nos parents a été bénie, c’est vrai. La génération d’encore avant, pour les hommes comme nous c’était dans les tranchées, sous le feu.

La génération encore, encore d’avant, dans les champs ou à l’usine, à lutter comme une bête de somme pour une miche de pain et un peu de soupe.

En 2012, les temps ne sont pas facile pour la jeunesse, c’est vrai. Mais regardez bien: nous avons un accès complet aux soins les plus avancés; l’éducation est gratuite, à disposition de tous (google, amazon, bibliothèques); ceux qui veulent partir à la conquête du monde n’ont qu’à remplir un formulaire pour obtenir leur visa vers l’Australie, le Canada; nous sommes reconnus comme des individus libres et autonomes, et plus soumis au diktat moral de la famille, de l’Etat (service militaire, etc.) ou de l’Eglise.

Il y a du vrai ! :-)

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#12 23/07/2012 17h56 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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Il me semble que la discussion dérive en partie : j’ai du mal à voir la relation entre " La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment…" et un éventuel défaut de la France sur sa dette (qui a d’ailleurs déjà été largement discuté ailleurs, souvent par les mêmes d’ailleurs).

Sinon, +1 avec Thomz (sauf sur "On allait et venait au gré de ses envies").  L’avenir sera construit par ceux qui le vivront, et vouloir comparer entre générations, ou se plaindre sur le thème "c’était mieux avant" ne sert pas à grand chose (que ce soit exact ou pas).


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#13 23/07/2012 18h22 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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thomz a écrit :

Les démocraties civiliées ne font pas défaut; elles préfèrent imprimer à fond la caisse, ré-échelonner leur dette, ou éventuellement envahir un pays faible pour lui piquer ses ressources. Car comme vous l’avez souligné, un défaut entrainerait la ruine de leur population, une révolution, et l’éjection immédiate du pouvoir en place + un effondrement du système financier mondial tout entier.

Chacun sa définition d’une "démocratie civilisée", mais il me semble qu’un certain nombre apparaissent dans la liste suivante, qui me semble incomplète, puisqu’elle n’inclue pas le récent cas grec.

Défaut souverain ? Wikipédia

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#14 23/07/2012 20h30 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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thomz a écrit :

VerbalKint a écrit :

Il est fort probable que la France cherche à plus ou moins court terme, à faire défaut, cf. 3000 ans d’histoire

Revenez sur terre. Vous dites n’importe quoi mon vieux!

1/ La France emprunte à présent à un taux négatif. Les gens qui suivent ça avec plus de sérieux que vous sont prêts à perdre de l’argent, tant que c’est la France qui le garde. C’est beau la confiance, pas vrai?

2/ De quels 3000 ans d’histoire parlez-vous? Vous comparez nos démocraties capitalistes modernes avec les fédérations celtes? Avec l’empire romain? Avec le royaume des Francs? Avec Louis XI? Avec l’empire?

Les démocraties civiliées ne font pas défaut; elles préfèrent imprimer à fond la caisse, ré-échelonner leur dette, ou éventuellement envahir un pays faible pour lui piquer ses ressources. Car comme vous l’avez souligné, un défaut entrainerait la ruine de leur population, une révolution, et l’éjection immédiate du pouvoir en place + un effondrement du système financier mondial tout entier.

J’aurais aussi tendance, moi qui peut pourtant être classé parmi les "paranos", à penser que les démocraties modernes ne font pas défaut.

Je suis certainement naïf, mais concernant la France je crois même voir s’esquisser des trajectoires de désendettement…

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#15 23/07/2012 20h48 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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Je suis de l’avis de Thomz, regardez votre liste k9, aucune démocratie ouest-européenne n’a fait défaut depuis la seconde guerre mondiale et même certains d’entre eux depuis le 19ème siècle !

Les démocraties ne font effectivement pas défaut, elles utilisent d’autres méthodes pour deleverager et être ainsi moins brutales.

Regardez les exemples récents de défauts, la Grèce est une fausse démocratie car totalement clientéliste et corrompue (qui sort à peine de la dictature de l’armée) et l’Argentine a été exactement dans le même cas: récente dictature clientéliste !

Je ne suis pas loin de croire que c’est le populisme qui pousse au défaut !

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#16 23/07/2012 21h02 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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Tout comme IH, la bulle immo est un sacre boulet aux chevilles des plus jeunes. Celle ci phagocyte une telle part du budget que beaucoup de menages doivent faire des calculs d’apothicaire a l’epicerie donnant cette impression de vivre moins bien que nos aieux.

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#17 23/07/2012 21h18 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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Le livre suivant arrive a des constats statistiques similaires en ce qui concerne la france. L argument clef est le meme et delicat, donc je le recopie ci dessous :

PoliticalAnimal a écrit :

Le fossé financier générationnel est d’autant plus frappant que, non seulement les trentenaires actuels ont moins d’argent que leurs ainés il y a 30 ans mais EN PLUS les soixantenaires actuels ont un capital bien plus important que ceux de leurs propres ainés au même âge…

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/1508_51yxw0qq-0l_sl500_aa300_.png

Une nuance est que le livre etablit que les soixantenaires actuels ont un capital historiquement haut. Le pourquoi du comment n est pas aborde, meme si le titre peut suggerer un texte politique. Il ne l est point, il est en fait accademique, penible a lire, mais remplit de donnees. Du moins, sa lecture permet de se convaincre de la justesse du constat.

Dernière modification par kikinou (23/07/2012 21h24)

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#18 23/07/2012 22h19 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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Oui ce fossé générationnel existe mais les choses ce sont terriblement radicalisée ces dix dernières années avec l’immobilier.

Je m’explique:
En 2006, aprés deux ans d’activité professionelle, j’ai acheté un studio en région parisienne. Je l’ai payé 109 k€ en m’endettant sur 18 ans. A l’epoque cet appartement était essentiel pour moi car je n’en pouvais plus de voir ma petite amie chez mes parents ou chez les siens. Il a été possible pour moi d’acheter dans Paris aprés seulement 2 ans d’activité et un salaire trés moyen.

Récement, j’ai recruté un jeune collégue de 24 ans. En 6 ans, les revenus dans mon secteur d’activité n’ont quasiment pas bougés. Les prix de l’immobilier ont doublés ! Mon jeune collégue est parfaitement incapable d’acheter un logement de 220k€ même en s’endettant sur 25 ans.

En 5 ans, la situation des jeunes est devenue infernale! Pas possible de se loger, sauf a payer des loyers qui ne vous laissent que des clopinettes à la fin du mois. Je plains vraiment les jeunes aujourd’hui. Non seulement c’est trop cher, mais si ils achétent, c’est pour se prendre du -30 % de moins value…

Autant dire que les temps sont durs…

Dernière modification par lionelo (23/07/2012 22h21)

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#19 23/07/2012 23h31 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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InvestisseurHeureux a écrit :

En France de toute façon, tout est faussé par la bulle immobilière.

Comment voulez-vous faire des comparaisons avec la génération précédente, quand à Paris et banlieue le prix de l’immobilier a été multiplié par 2,5 en dix ans, et que l’immobilier est le plus gros poste de dépenses des ménages ?

IH, vous me l’enlevez de la bouche. Lorsque je discute avec des amis salariés, leur premier sujet d’enragement, d’aigreur, d’amertume et de frustration, c’est le pouvoir d’achat immobilier. Le projet immobilier familial n’est souvent plus possible (hausse de la durée du crédit ET POURTANT hausse aussi des mensualités). Il y a là il me semble un sujet d’inquiétude pour l’avenir (car c’est là la source d’une terrible frustration).

GoodbyLenine a écrit :

Il me semble que la discussion dérive en partie : j’ai du mal à voir la relation entre " La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment…" et un éventuel défaut de la France sur sa dette (qui a d’ailleurs déjà été largement discuté ailleurs, souvent par les mêmes d’ailleurs).

Je vais essayer de recadrer mon propos. Cette discussion est aussi intéressante pour la raison suivante : elle montre que l’en-cours des assurances vie détenus par certains agents économiques est devenu (dans les médias et même ici) un sujet qui me semble contenir une part de propagande.

Comment se fait-il que les 1400 milliards d’euros placés en assurance vie et détenus par de "méchants épargnants vieux et nantis au détriment des jeunes" fassent autant parler?? Etrange…

1- Ces fonds ont au moins le mérite de financer la dette publique pour une part conséquente (sans ça?…)

2- Et à ce compte là, pour rester dans les gros chiffres, pourquoi ne pas "tonner contre" (pour parler à la Flaubert) les 10 000 mds de patrimoine immobilier des Français, et les 800 mds de livrets divers.

Pourquoi donc tonne-t-on autant contre l’épargne financière?

Dernière modification par placementapapa31 (23/07/2012 23h47)

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#20 24/07/2012 00h06 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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Le soucis de la dette - peut etre la difficulte la moins severe pour les trentenaire - n est pas une propagande sur la richesse de ceux qui la detienne, mais l endettement a hauteur de 130keuros par foyer fiscal a rembourser, sous reserve que l on ne realise pas une premiere historique : le roulement perpetuel de la dette.

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#21 24/07/2012 00h34 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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Ratpack a écrit :

Je suis de l’avis de Thomz, regardez votre liste k9, aucune démocratie ouest-européenne n’a fait défaut depuis la seconde guerre mondiale et même certains d’entre eux depuis le 19ème siècle !

Oui, les défauts d’état n’arrivent pas tous les quatre matins, encore heureux, mais ils arrivent. Les plus récents datent des années 30, c’était il y a moins de 80 ans quand même, pour des pays pourtant très solides économiquement et indéniablement démocratiques (notamment Canada, USA, UK). Le Japon a même fait faillite après guerre. Un événement rare donc, mais pas à balayer du revers de la main.

Depuis 1972, les défauts sont effectivement rarissimes, grâce à la fin de la convertibilité du dollar en or. C’est en effet plus facile d’imprimer de la monnaie régulièrement pour effacer peu à peu les dettes, de manière presque indolore.

Mais ça ne suffit pas toujours, et on est par exemple actuellement dans une situation tendue dans certains pays d’Europe. Quant à dire que la Grèce n’est pas une démocratie, ce n’est peut-être pas un modèle d’intégrité (et à part certains pays nordiques, en reste-t-il ?), mais soyons sérieux. Idem pour l’Argentine, je me rappelle à quel point on en faisait l’éloge à la fin des années 90.

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#22 24/07/2012 00h45 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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kikinou a écrit :

Le soucis de la dette - peut etre la difficulte la moins severe pour les trentenaire - n est pas une propagande sur la richesse de ceux qui la detienne, mais l endettement a hauteur de 130keuros par foyer fiscal a rembourser, sous reserve que l on ne realise pas une premiere historique : le roulement perpetuel de la dette.

Quand je parle de propagande, je ne remets pas en cause bien entendu les chiffres annoncés, je trouve simplement suspecte cette focalisation sur les 1400 mds d’AV (quid du reste : immo, livret A et autres livrets réglementés, quasiment 500 mds??), qui tout bien réfléchi, ne font peut être de mal à personne. Et vous parlez des charges de remboursement des ménages, là-dedans il y a aussi du crédit immobilier. Qui fait le plus mal : l’AV ou le crédit immobilier?

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#23 24/07/2012 00h56 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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Ce sont des démocraties mais à fonctionnement populiste, des économies très dirigées par le gouvernement (regardez le nombre d’entreprises publiques en Grèce et en Argentine avant le défaut) où les élections sont gagnées par des distributions d’avantages aux électeurs (un poste là pour voter pour moi comme maire, une allocation pour voter pour untel…).

En Argentine, même si Menem a commencé à libéraliser l’économie, sa coalition se basait toujours sur un populisme total.

http://www.columbia.edu/~mm2140/Publications%20in%20English_files/FromPopulismToNeoliberalism.pdf a écrit :

In 1989 a Peronist candidate, Carlos Menem, won the presidential
elections. During his populist electoral campaign, Menem promised
wage hikes and social justice, and he threatened not to pay the external
debt.

En Grèce, la situation est encore pire (cf les maires attribuant frauduleusement des subventions en échange de votes, de la corruption à tous les étages de la société).

L’Europe de l’Ouest est tout de même loin de cette situation !

Chambre de Commerce franco-allemande a écrit :

D’après les derniers chiffres publiés par DESTATIS(l’institut de statistiques allemand), le commerce franco-allemand s’élevait à 168 milliards d’euros en 2011 (importations et exportations). La France est ainsi, de nouveau, le premier partenaire commercial de l’Allemagne, avec une augmentation de 10,2% du volume du commerce bilatéral par rapport à 2010. Également en 2011, les Pays-Bas se trouvaient à la deuxième place, avec un échange de marchandises avec l’Allemagne d’une valeur de 151,5 milliards d’euros. La Chine suivait à la troisième place avec 143,9 milliards d’euros d’exportations et d’importations.

Cette même année, la France était une nouvelle fois le premier importateur de marchandises allemandes, comme c’est le cas depuis 1961. Les exportations de biens allemands vers la France ont ainsi atteint 101,6 milliards d’euros (+12% par rapport à l’année précédente). Avec respectivement 73,7 et 69,3 milliards d’euros, les Etats-Unis et les Pays-Bas se situent aux deuxième et troisième places du classement des destinations des exportations allemandes.

L’Allemagne se tirerait une balle dans le pied en laissant la France aller au défaut sur sa dette. Elle a bien plus intérêt à continuer à jouer au pompier par le biais de la BCE tout en imposant une réduction de la dette française.

Pour en revenir au sujet, mes grand-parents à mon âge étaient en pleine seconde guerre mondiale donc difficile de dire que je vis moins bien qu’eux qui devaient se nourrir au marché noir tandis que mes parents ont eu une situation assez exceptionnel en commençant par des emplois payant énormément même en début de carrière mais usant au bout de quelques années (métiers qui paient toujours beaucoup) mais je n’ai pas pris cette voie donc peu de comparaisons possible.

Disons que je vis bien mieux que mes grand-parents et moins bien que mes parents. Mais ce n’est pas dit que d’ici que mes 30 ans je vive mieux qu’eux à 30 ans.

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#24 24/07/2012 10h33 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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Nos parents on connu les trente glorieuses, époque durant laquelle les revenus, le niveau de vie, les prestations sociales ont formidablement augmenté. Ils ont pu facilement acquérir leur habitation via des emprunts hypothécaires, avec des mensualités facilement remboursables avec leur revenu sans cesse croissant.
Et il avait gardé de leur pères la mentalité de se constitué une cagnotte pour les jours difficiles. Les prestations sociales avaient tellement augmenté que des bas salaires avaient parfois un meilleur niveau de vie une fois pensionné que lorsqu’il travaillait.

Après la 1ère du pétrole en 1973, ce sont les recettes Keynésienne qui ont été utilisées et les revenus ont continué a augmenté financé cette fois par la dette mais également par l’impôt.
Ce modèle de croissance ne pouvant pas durer indéfiniment à pris fin avec la crise actuelle, nous sommes arrivé au bout du modèle social-démocrate.

Les revenus ne s’accroissent plus, stagnent voir régressent, les jeunes générations de consommateurs effrénés n’ont pas encore compris que la mentalité du ‘tout tout de suite’ était terminée et qu’ils devront, comme leurs grands-parents différer leur consommation, donc épargné, car la manne redistributive a atteins ses limites.

Les trente glorieuses, les golden sixties ne sont pas la norme, mais le résultat de la guerre destructrice. Nous devons revoir notre modèle comme à déjà commencer le faire le nord de l’Europe et surtout approfondir l’Europe le temps n’est plus aux états nations.

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#25 24/07/2012 11h20 → La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment... (diminution des revenus, gap générationnel)

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thomz a écrit :

1/ La France emprunte à présent à un taux négatif. Les gens qui suivent ça avec plus de sérieux que vous sont prêts à perdre de l’argent, tant que c’est la France qui le garde. C’est beau la confiance, pas vrai?

Les démocraties civiliées ne font pas défaut; elles préfèrent imprimer à fond la caisse, ré-échelonner leur dette, ou éventuellement envahir un pays faible pour lui piquer ses ressources. Car comme vous l’avez souligné, un défaut entrainerait la ruine de leur population, une révolution, et l’éjection immédiate du pouvoir en place + un effondrement du système financier mondial tout entier.

Remarque très pertinente.
Je ne comprends pas du tout les choix des investisseurs de prêter à la France… surtout à taux négatifs !

Regardons plusieurs scénarii au vu de la dette qui ne cesse d’augmenter sans jamais être remboursée:

1- L’euro disparaît, la nouvelle monnaie est dévaluée => les obligations perdent de la valeur, les prêteurs sont perdants

2-La France fait défaut partiel ou total => les prêteurs sont perdants

3-La BCE imprime, la monnaie se dévalue =>les prêteurs sont perdants même s’ils retrouvent en en valeur faciale leur argent (mais pouvoir d’achat diminué)

4- La France réussit en contrôlant son budget à diminuer la dette et rembourser =>les prêteurs sont perdants car ils ont prêté à taux négatifs !

Est-ce que ces taux ne s’expliquent pas par le fait que les banques qui ont reçu beaucoup de liquidités ont l’obligation avec Bâle 2 et certaines règles prudentielles d’acheter des obligations d’Etat notées AAA?
Auquel cas si la France perdait son AAA les taux augmenteraient fortement ?

De plus il me semble plus sûr de prêter aux USA avec un taux positif, pour moi c’est incompréhensible…

Dernière modification par gilgamesh (24/07/2012 11h46)

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