Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#1 03/11/2010 21h45 → Frais de gestion et d'entrée des portefeuilles, quels sont vos avis ?

Membre
Réputation :   69 

Je sais que la concurrence est féroce entre tous pour attirer les chalands que nous sommes !

Faut-il aveuglément faire confiance à ceux qui proposent d’emblée 0 % ? Que se cache-t-il derrière ?

La gestion 100 % internet convient bien à ceux qui sont tombés dedans étant petits mais ce n’est pas forcément le cas des quinquas du forum dont je suis…

Pour mon portefeuille d’actions géré en direct dans une AV, j’ai été tondu de 1.65 % en frais d’entrée pour tout capital versé et 1 % de frais de gestion/an.

Promesse de 0.75 % de frais d’entrée si capital important versé dans quelques semaines. Je vais lui remettre la pression pour qu’il obtienne encore moins.

J’aimerais vos avis, pour savoir si cela vous parait confiscatoire/scandaleux ou pas (trop), faut-il exiger un 0 % par principe ?

Merci

Dernière modification par JOB (03/11/2010 21h47)


Ericsson…!  Qu'il entre !

Hors ligne

 

#2 03/11/2010 23h02 → Frais de gestion et d'entrée des portefeuilles, quels sont vos avis ?

Administrateur
Réputation :   1307 

Enfin là c’est exceptionnel, car des actions en direct dans une AV c’est hyper rare, donc ce sera probablement dur de négocier les frais.

Sur les fonds euros par contre, le 0% de frais d’entrée et un maximum de 0,6% de frais de gestion s’impose.

Après il faut savoir aussi que les frais d’entrées servent à rémunérer en partie le conseiller en gestion de patrimoine indépendant si vous en avez un.

Quand il vous place sur Carmignac Patrimoine par exemple, une partie des frais d’entrée lui est rétrocédée.

Du coup on peut douter de leur impartialité, mais il semblerait que les rétrocessions soient identiques quelques soient les maisons de gestion.

Je suppose que c’est le même système avec les SCPI. Sur les 10% de frais d’entrées quand vous passer par un CGP, une partie est rétrocédé.

Pour savoir si on se fait tondre ou pas, il suffit de regarder dans les pays étrangers. Et si on regarde aux USA, on voit que les fonds prennent bcp moins de frais.

Je soupçonne l’essor des maisons de gestion et des frais prohibitifs en France, car ils sont "sponsorisés" par les conditions avantageuse de l’assurance-vie, où le chaland moyen dont je fais partie, n’a accès qu’à des fonds.

Hors ligne

 

#3 03/11/2010 23h19 → Frais de gestion et d'entrée des portefeuilles, quels sont vos avis ?

Membre
Réputation :   231 

InvestisseurHeureux a écrit :

Quand il vous place sur Carmignac Patrimoine par exemple, une partie des frais d’entrée lui est rétrocédée.
Du coup on peut douter de leur impartialité, mais il semblerait que les rétrocessions soient identiques quelques soient les maisons de gestion.

Ah non, pas du tout. Chaque société de gestion choisit sa politique de commercialisation : en direct ou via un réseau libre de choisir les frais d’entrée.
Mentionner un plafond de frais d’entrée dans le prospectus permet aux distributeurs de mieux vendre : "Au lieu de 5% mon bon monsieur, je vous les faits à 2,5% rien que pour vous".

Mais de plus en plus, avec le 0% quasi obligé, il y a des rétrocessions sur frais de gestion. Totalement opaques pour le client. Linxea, Altaprofits, etc. vivent de cela. La "Sélection partenaires", c’est en réalité la sélection de fonds qui payent les meilleures rétros.

Je soupçonne l’essor des maisons de gestion et des frais prohibitifs en France, car ils sont "sponsorisés" par les conditions avantageuse de l’assurance-vie, où le chaland moyen dont je fais partie, n’a accès qu’à des fonds.

Oui. Il y a aussi la création de multiples classes d’un même fonds, avec des frais de gestion différents selon les rétros. Le distributeur commercialise en général la classe qui a le plus de rétros, tandis que les gros clients passent en direct sur la classe la moins chargée .

Hors ligne

 

#4 04/11/2010 01h02 → Frais de gestion et d'entrée des portefeuilles, quels sont vos avis ?

Membre
Réputation :   151 

En fait, tout le problème est de savoir si, oui ou non, vous en avez vraiment pour votre argent !

Je m’explique :

- si vous souscrivez, tout seul dans votre coin, un contrat d’assurance-vie et que vous faites vous-même la sélection des fonds, l’allocation d’actif et le suivi de ce portefeuille, il n’y a aucune raison de surpayer votre contrat d’assurance-vie : les offres internet à frais réduits sont faites pour vous !

- si vous ne savez pas faire cela, et que vous souhaitez qu’un professionnel se charge de ce travail, il est normal qu’il soit rémunéré pour cette prestation, ce qui explique les frais qu’il vous impose, et ce qui me parait parfaitement légitime, compte tenu de la valeur ajoutée qu’il apporte, qui peut être considérable.

Que je sache, aucun membre du forum ne travaille "gratis" pour son employeur ou ses clients !

- En revanche, je trouve qu’il est inacceptable de payer le prix fort s’il n’y a aucun conseil accompagnant la souscription : pas de sélection des supports, pas de conseil sur l’allocation d’actif, par de suivi dans le temps (conseils d’arbitrages).

Or, malheureusement, c’est trop souvent le cas au guichet de nombreuses banques. Les employés des réseaux bancaires sont chargés des intérêts supérieurs de leur maison mère (objectifs quantitatifs à réaliser à tout prix) et certains se fichent bien de la situation patrimoniale du client et de sa satisfaction sur le long terme.

Dernière modification par stephane (04/11/2010 17h02)

Hors ligne

 

#5 04/11/2010 09h24 → Frais de gestion et d'entrée des portefeuilles, quels sont vos avis ?

Administrateur
Réputation :   1307 

stephane a écrit :

- si vous ne savez pas faire cela, et que vous souhaitez qu’un professionnel se charge de ce travail, il est normal qu’il soit rémunéré pour cette prestation, ce qui explique les frais qu’il vous impose, et ce qui me parait parfaitement légitime, compte tenu de la valeur ajoutée qu’il apporte, qui peut être considérable.

Que je sache, aucun membre du forum ne travaille "gratis" pour son employeur ou ses clients !

Bien entendu. Ce que je trouve dommage c’est que ce ne soit pas toujours explicitement dit. Ça manque de transparence et ça fausse la donne si la commission n’est pas la même quelque soit le support, comme m’a rectifié Nikki.

Hors ligne

 

#6 04/11/2010 09h46 → Frais de gestion et d'entrée des portefeuilles, quels sont vos avis ?

Membre
Réputation :   116 

stephane a écrit :

Or, malheureusement, c’est trop souvent le cas au guichet de nombreuses banques. Les employés des réseaux bancaires sont chargés des intérêts supérieurs de leur maison mère (objectifs quantitatifs à réaliser à tout prix) et se fichent bien de la situation patrimoniale du client et de sa satisfaction sur le long terme.

Je pense qu’il s’agit surtout d’un manque de formation financière, qui conduit les chargés de clientèle à ne pas pouvoir suivre leurs clients dans le temps. Les autres raisons sont le manque de temps, et la poursuite d’objectifs toujours plus ambitieux (je sais de quoi je parle).

Mais dirent que les employés de banque se fichent de la situation de leurs clients est un manque de respect envers toute une population dont je fais partie…..

Dernière modification par Rodolphe (04/11/2010 10h59)

Hors ligne

 

#7 04/11/2010 12h27 → Frais de gestion et d'entrée des portefeuilles, quels sont vos avis ?

Membre
Réputation :   69 

InvestisseurHeureux a écrit :

Enfin là c’est exceptionnel, car des actions en direct dans une AV c’est hyper rare, donc ce sera probablement dur de négocier les frais.

Je vous remercie de cette réponse qui me conforte dans le fait que, selon vous, il n’est pas anormal de payer des frais d’entrée, eu égard à ma situation un peu particulière. J’ai obtenu 0.75 % , le tout est de se battre pour si possible les diminuer encore, je vais essayer… souhaitez-moi bonne chance !


Ericsson…!  Qu'il entre !

Hors ligne

 

#8 04/11/2010 17h01 → Frais de gestion et d'entrée des portefeuilles, quels sont vos avis ?

Membre
Réputation :   151 

Excusez mon franc parlé, mais je ne voulais froisser personne en particulier, et surtout pas vous Rodophe…

Vous savez, tout comme moi, que dans ce métier, le meilleur cotoie le pire, aussi bien dans les banques que chez les indépendants, et que la tentation de faire n’importe quoi, simplement pour remplir les objectifs ou le compte en banque, est grande…

Dernière modification par stephane (04/11/2010 17h06)

Hors ligne

 

#9 04/11/2010 18h02 → Frais de gestion et d'entrée des portefeuilles, quels sont vos avis ?

Membre
Réputation :   116 

stephane a écrit :

Excusez mon franc parlé, mais je ne voulais froisser personne en particulier, et surtout pas vous Rodophe…

Vous savez, tout comme moi, que dans ce métier, le meilleur cotoie le pire, aussi bien dans les banques que chez les indépendants, et que la tentation de faire n’importe quoi, simplement pour remplir les objectifs ou le compte en banque, est grande…

Je ne suis pas froissé, mais comme vous le dites très justement, dans tous les metiers, il reste heureusement des gens qui prennent leur metier à coeur et font encore bien leur travail.

Hors ligne

 

#10 04/11/2010 22h28 → Frais de gestion et d'entrée des portefeuilles, quels sont vos avis ?

Membre
Réputation :   401 

Je ne suis pas tout à fait d’accord avec Rodoplhe et d’autres ci-dessus.

Comme cela a été rappelé, une partie des frais de gestion (que ce soient ceux des sicav et FCP, d’un contrat d’assurance, etc.) sert à rémunérer les intermédiaires (courtier, agence bancaire, CGP, …) qui ont "conseillé" la vente de ces produits.

Certains ci-dessus affirment que c’est une bonne chose, car tout travail mérite salaire.
Je facture moi-même (dans un autre secteur de la finance) des prestations de conseil à des clients (des entreprises, pas des particuliers) et je serai le premier à refuser de travailler gratuitement.

Mais pour la vente de produits financiers, il n’est pas sain que la rémunération soit indirecte, sous forme de rétrocession de frais de gestion par une compagnie d’assurance ou une société de gestion.
Les intermédiaires doivent facturer des prestations au forfait ou à l’heure, directement à l’épargnant, comme les avocats, les experts comptables ou d’autres professionnels. Cela aura le mérite de la transparence et évitera beaucoup d’effets pervers.
Mais comme les intermédiaires refusent cette voie au prétexte que le client (l’épargnant) est contre, la seule solution est que la loi en France s’aligne à terme sur la loi britannique, qui interdirait les rétrocessions à compter de 2012.

Autre point évident: si tout travail mérite salaire, à l’inverse l’absence de travail à valeur ajoutée ne mérite pas de salaire. Autrement dit, un épargnant déjà averti et ayant de l’expérience (et prêt à signer une décharge de responsabilité) devrait pouvoir souscrire à des produits d’épargne, en bénéficiant lui-même de la rétrocession que touchent les intermédiaires, puisqu’ici il n’y a pas eu d’intermédiaire. Au lieu de cela, si on appelle directement la société de gestion en disant qu’on veut souscrire sans passer par un intermédiaire, elle refusera ou gardera de toute manière pour elle-même et non pour l’épargnant la rétrocession qu’elle aurait versée aux tiers.

Tant que ce système perdura, on restera dans une situation anormale. Et ce sera une raison de plus pour investir en direct (si on a un minimum de compétences financières), ou en trackers (si on ne les a pas) plutôt que dans des produits à 1%, 2%, 3% par an (voire bien davantage) en frais de gestion.

Hors ligne

 

#11 05/11/2010 10h39 → Frais de gestion et d'entrée des portefeuilles, quels sont vos avis ?

Membre
Réputation :   116 

zParisien a écrit :

Au lieu de cela, si on appelle directement la société de gestion en disant qu’on veut souscrire sans passer par un intermédiaire, elle refusera ou gardera de toute manière pour elle-même et non pour l’épargnant la rétrocession qu’elle aurait versée aux tiers.

Tant que ce système perdura, on restera dans une situation anormale. Et ce sera une raison de plus pour investir en direct (si on a un minimum de compétences financières), ou en trackers (si on ne les a pas) plutôt que dans des produits à 1%, 2%, 3% par an (voire bien davantage) en frais de gestion.

D’accord avec vous. Mais cette anomalie se retrouve dans tous les domaines de l’économie où il y a un intermediaire quasi incontournable :

* la promotion immobilière : vous arrivez chez le promoteur en ayant prealablement choisi vous même un appartement neuf, le promoteur ne vous redonnera pas la commission qu’il aurait versé à l’intermediaire ou à ses propres vendeurs.
* l’automobile : vous allez chez le concessionnaire en sachant exactement le modèle, la motorisation, la couleur, etc….Vous n’obtiendrez qu’une ristourne equivalente à celle obtenue par n’importe client ayant un peu negocié, même si dans votre cas, le vendeur n’a fait que remplir un bon de commande….

On pourrait multiplier à l’infini les exemples.

Dans ce cas, quand on a une certaine experience ou une connaissance appronfondie, qui permet de se passer d’intermediaire, il faut contourner le problème et supprimer les intermediaires couteux :

* en automobile allez plutôt chez un mandataire
* en finance, privilegier les actions ou les trackers aux SICAV ou aux UC dans l’assurance-vie
* en immobilier passer à la construction directe

Pour autant, la majorité des gens n’ont pas cette experience, et ont besoin d’un accompagnement minimum. D’où la necessité de preserver ces intermediaires, quels qu’ils soient, afin de les aider dans leur demarche. Et ces intermediaires doivent être remunérés. Par contre je suis d’accord sur l’opacité de certaines remunerations.

Pour les autres, les "connaisseurs", les solutions existent dans la majorité des cas. Donc il est possible de s’affranchir de ses surcoùts.

Hors ligne

 

#12 05/11/2010 11h17 → Frais de gestion et d'entrée des portefeuilles, quels sont vos avis ?

Administrateur
Réputation :   1307 

D’accord avec vous. Mais cette anomalie se retrouve dans tous les domaines de l’économie où il y a un intermediaire quasi incontournable :

Oui j’en ai fait la constatation aussi et je trouve ça choquant.

Dans le milieu de l’informatique il y aussi une tripoté d’intermédiaire car les grosses entreprises rechignent à travailler en direct avec des freelances.

Dans le milieu médical, il y a des cadeaux plus ou moins déguisés par les fournisseurs, que ce soit en direct des médecins ou à des intermédiaires.

Ce système de rétrocessions ou commissions est partout. Dans la grande distribution c’est sous forme de marges arrières, etc.

Ma copine qui bossait dans le matériel médical était écoeuré que sa boite recommande des produits merdiques sur des produits de qualité, simplement car la marge sur les premiers était nettement plus élevé.

Les métiers de la production et en particulier la production de "qualité" sont complètement dévalorisés au profit des intermédiaires "commerciaux" et du marketing.

Hors ligne

 

#13 06/11/2010 03h40 → Frais de gestion et d'entrée des portefeuilles, quels sont vos avis ?

Membre
Réputation :   151 

En France, il est difficile de facturer du conseil à des particuliers, qui ont une grande répugnance à payer des prestations intellectuelles, par hypothèse immatérielles.

En qualité de freelance dans l’informatique, j’imagine que vous ne devez pas avoir beaucoup de clients particuliers, pour des prestations dans ce domaine, prêts à vous payer à la juste valeur de vos conseils…

En général bon nombre de personnes cherchent à obtenir du "gratuit", en allant à la pêche aux informations : il y a même parfois des "clients" qui prennent un "premier rendez vous" auprès de plusieurs conseils (plusieurs cgp, avocats ou notaires…), pour obtenir un maximum de "conseils non facturés", en recoupant et en confrontant les informations délivrées par les uns et les autres… et en faisant perdre beaucoup de temps "non facturé" à tout le monde…

Certains vous demandent même ouvertement des éclaircissements" ou "des précisions" sur ce qui a été "conseillé par votre confrère". Sans compter que parfois, on enregistre la consultation (gratuite) à votre insu (véridique) pour mieux la retranscrire et la faire commenter par un autre professionnel de la profession (gratuitement, ca va sans dire) !

Enfin, c’est d’autant plus difficile à pratiquer que cette facturation directe dont vous parlez, n’est pas déductible pour le calcul de l’impôt sur le revenu, dans la catégorie des revenus de capitaux mobiliers, alors qu’une rétrocession de frais de gestion, est, de facto, déduite, puisqu’elle vient diminuer la performance…

Dernière modification par stephane (06/11/2010 03h59)

Hors ligne

 

#14 06/11/2010 03h57 → Frais de gestion et d'entrée des portefeuilles, quels sont vos avis ?

Membre
Réputation :   151 

Laissez-moi vous raconter une petite histoire à la fois drôle et véridique :

Lorsque je travaillais sur Paris, j’avais l’habitude, pour des questions pointues, d’envoyer des clients à un avocat fiscaliste, pour la validation de certains montages, ou pour du contentieux fiscal.

Les prestations de ce professionnel étaient d’une grande qualité, mais malheureusement payantes et très chères (ceci expliquant cela).

Certains clients avaient pris l’habitude, pour "contourner la difficulté" de l’inviter à déjeuner, au cours duquel, ils recueillaient de précieux conseils, pour le prix du menu du jour - vin et dessert compris.

Notre ami trouva bien vite une parade : en riposte, il facturait également les heures de déjeuner au tarif horaire habituel ! wink

Hors ligne

 

#15 06/11/2010 10h13 → Frais de gestion et d'entrée des portefeuilles, quels sont vos avis ?

Membre
Réputation :   401 

Pour une fois, je ne serai pas vraiment d’accord avec Stephane.

Oui, les épargnants personnes physiques n’aiment pas payer pour des prestations immatérielles.
Oui, une des raison à cela est fiscale: les honoraires des conseillers professionnels ne sont pas généralement pas déductibles des revenus imposables générés par l’épargne ET (point non signalé par Stephane) les conseillers professionnels doivent rajouter la TVA à leur facture, ce que le particulier ne peut pas ensuite récupérer (contrairement à une société), et cela renchérit donc le coût de ces prestations de 19,6%. [Mais les lois fiscales peuvent être changées].

Une fois que l’on a dit tout cela, il n’en reste pas moins que:

- le système actuel des rétrocessions de frais est non transparent et plein d’effets pervers, comme pousser un conseiller, même le plus honnête, à recommander le produit financier le plus chargé en frais et non le plus intéressant pour l’épargnant.
Une anecdote pour illustrer ce point:  début 2009, en pleine tourmente financière, de sociétés très connues ont été forcées à émettre des obligations à taux très élevés, comme l’oblig Saint Gobain 5 ans à 8.125% par an.
C’était une vraie aubaine et ceux qui l’ont souscrite ont connu une excellente performance. Mais plusieurs CGPI que je connais, excellents hommes au demeurant et généralement soucieux de faire gagner de l’argent à leurs clients, ont refusé de le proposer dans le cadre d’un contrat d’AV. Car en faisant souscrire cette oblig à leurs clients, les CGPI touchaient une rétrocession sur les seuls frais de gestion du contrat d’AV, alors qu’en faisant souscrire une sicav à place (toujours dans le cadre du contrat d’AV), les CGPI touchaient en plus des rétrocessions sur les frais de gestion de la sicav.

- ceux  qui n’osent pas facturer leurs conseils n’ont souvent pas confiance dans la plus-value apportée par ces conseils.
Et puis toucher une rétrocession sur un contrat d’AV investi sur un fonds en euros est tellement injustifié. Au début des années 1990, quand ces fonds en euros étaient peu connus, le CGPI apportait une vraie valeur ajoutée en proposant cet investissement et en expliquant au client ses avantages. Aujourd’hui tout le monde connait à fond les fonds en euros (à part des points subtils n’intéressant pas 95% des épargnants comme le démembrement de la clause bénéficiaire). Alors faire payer pour un tel conseil …

Pour conclure, interdire les rétrocessions et facturer des honoraires  à la place va dans le sens de l’histoire. La France y viendra avant 10 ans, comme le Royaume-Uni va le faire à compter de 2012.

Hors ligne

 

#16 07/11/2010 14h45 → Frais de gestion et d'entrée des portefeuilles, quels sont vos avis ?

Membre
Réputation :   151 

Le surcoût engendré par la TVA (dans certains cas seulement) ne m’avait pas échappé, mais je ne voulais pas alourdir le propos.

Pour ma part, je pratique, sans honte, un système mixte, intégrant un commissionnement généré par des frais réduits, et une facturation directe assez significative des conseils et du suivi.

Je verrai bien si, sur le long terme, ce système tient ses promesses, ou s’il faut revenir au "tout commissionnement", par réalisme forcé !

Dernière modification par stephane (07/11/2010 15h22)

Hors ligne

 

#17 07/11/2010 14h58 → Frais de gestion et d'entrée des portefeuilles, quels sont vos avis ?

Membre
Réputation :   401 

stephane a écrit :

Le surcoût engendré par la TVA (dans certains cas seulement) ne m’avait pas échappé, mais je ne voulais pas alourdir le propos.

Cher Stephane,
Cette précision de votre part est quelque peu superflue:
j’avais indiqué plus haut que vous n’avez pas mentionné la problématique de la TVA, mais je n’ai jamais imaginé ou laissé entendre que vous ignoreriez son existence!!

Hors ligne

 

#18 15/11/2010 23h38 → Frais de gestion et d'entrée des portefeuilles, quels sont vos avis ?

Membre
Réputation :   66 

En parlant du loup :

Actualités financières, économiques et politiques - Boursorama

"L’Autorité de contrôle prudentiel (ACP) a averti lundi des entorses à la réglementation que peuvent représenter dans certains cas les "ventes avec primes" en assurance vie, pratique qui consiste à recevoir une somme d’argent en échange de la souscription d’un contrat."

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech