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Forums des investisseurs heureux

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#1 11/07/2012 14h25 → Taux confiscatoires : fable attribuée (à tort) à D. Kamerschen (fiscalité, imposition)

Membre
Réputation :   69 

chers forumeurs, peut-être connaissez-vous déjà cette célèbre fable :

Imaginons que tous les jours, 10 amis se retrouvent pour boire une bière et que l’addition totale se monte à 100 €. (Normalement, cela ferait 10 € par personne).

Mais nos dix amis décidèrent de payer cette facture selon une répartition qui s’inspire du calcul de l’impôt sur le revenu, ce qui donna à peu près ceci :

· Les 4 premiers (les plus pauvres), ne paieraient rien.
· Le cinquième 1 €
· Le sixième 3 €
· Le septième 7 €
· Le huitième 12 €
· Le neuvième 18 €
· Le dernier (le plus riche) 59 €.

Les dix hommes se retrouvèrent chaque jour pour boire leur bière et semblaient assez contents de leur arrangement.

Jusqu’au jour où le tenancier les plaça devant un dilemme :
« Comme vous êtes de bons clients, dit-il, j’ai décidé de vous faire une remise de 20 € sur la facture totale. Vous ne payerez donc désormais vos 10 bières que 80 €. »

Le groupe décida de continuer à payer la nouvelle somme de la même façon qu’ils auraient payé leurs taxes. Les quatre premiers continuèrent à boire gratuitement. Mais comment les six autres, (les clients payants), allaient diviser les 20 € de remise de façon équitable ?

Ils réalisèrent que 20 € divisé par 6 faisaient 3.33 €.

Mais s’ils soustrayaient cette somme de leur partage alors le 5ème et 6ème homme devraient être payés pour boire leur bière.

Le tenancier du bar suggéra qu’il serait plus équitable de réduire l’addition de chacun d’un pourcentage du même ordre, il fit donc les calculs.

Ce qui donna à peu près ceci :

· Le 5ème homme, comme les quatre premiers ne paya plus rien.
· Le 6ème 2 € au lieu de 3 (33% de réduction)
· Le 7ème 5 € au lieu de 7 (28% de réduction)
· Le 8ème 9 € au lieu de 12 (25% de réduction)
· Le 9ème 14 € au lieu de 18 (22% de réduction)
· Le 10ème 50 € au lieu de 59 (16% de réduction)

Chacun des cinq « payants » paya moins qu’avant et les 4 premiers (rejoints par le 5ème)continuèrent à boire gratuitement.

Mais une fois hors du bar, chacun compara son économie :
« J’ai seulement eu 1 € sur les 20 € de remise », dit le 6ème, il désigna le 10ème « lui, il a eu 9 € ».
« Ouais ! dit le 5ème, j’ai seulement eu 1 € d’économie » « C’est vrai ! » s’exclama le 7ème, « pourquoi aurait- il 9 € alors que je n’en ai eu que 2 ? Le plus riche a eu le plus gros de la réduction »
« Attendez une minute » cria le 1er homme, « nous quatre n’avons rien eu du tout nous. Le système exploite les pauvres ».
Les 9 hommes cernèrent le 10ème et l’insultèrent..

La nuit suivante le 10ème homme (le plus riche ?!) ne vint pas.
Les neuf autres s’assirent et burent leur bière sans lui. Mais quant vint le moment de payer leur note ils découvrirent quelque chose d’important :

ils n’avaient pas assez d’argent pour payer ne serait-ce que la moitié de l’addition !

Et cela est le strict reflet de notre système d’imposition.

Les gens qui payent le plus de taxes tirent le plus de bénéfice d’une réduction de taxe.

Taxez les plus fort , accusez-les d’être riches et ils risquent de ne plus se montrer désormais.

Toute ressemblance….. ne serait que pure coincidence

cdt    Job

Dernière modification par Job (11/07/2012 14h33)

Mots-clés : fiscalité, imposition


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#2 11/07/2012 16h06 → Taux confiscatoires : fable attribuée (à tort) à D. Kamerschen (fiscalité, imposition)

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Réputation :   158 

EN France le 10ème homme ne vient plus car il est dans un bar à Genève, Bruxelles ou Londres… et ne se fait plus insulter  !

Dernière modification par Shagrath (11/07/2012 16h07)

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#3 11/07/2012 16h17 → Taux confiscatoires : fable attribuée (à tort) à D. Kamerschen (fiscalité, imposition)

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Réputation :   231 

Je vous suggère de changer le titre de cette file :

http://davidk.myweb.uga.edu/

Dr Jamerschen a écrit :

Contrary to Internet folklore, Dr. Kamerschen is NOT the author of "Tax Cuts: A Simple Lesson in Economics" or “Bar Stool Economics” or anything similar to that. Additionally, he does NOT know who wrote it and he has no opinion on its merits.

Car comme le répétait souvent Abraham Lincoln (http://www.devenir-rentier.fr/viewtopic … 060#p20060), le problème des citations sur Internet, c’est qu’on ne sait jamais si elles sont justes…

Dernière modification par Nikki (11/07/2012 16h28)

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#4 11/07/2012 17h03 → Taux confiscatoires : fable attribuée (à tort) à D. Kamerschen (fiscalité, imposition)

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Réputation :   48 

Les hausses de taxe et d’impôts qui feraient soit disant fuir les riches ne m’émeuvent guère plus que celà.
Les "vrais" riches (revenus de plusieurs millions annuels) et non les CSP + comme la plupart des participants du forum ne sont plus là depuis longtemps ou du moins leur fortune est bien dissimulée ailleurs et très franchement ces gens là ne méritent que mépris et ne sont que pilleurs de vrais richesses.

Ce qui devrait plutôt nous inquieter avec ces hausses de taxe c’est leurs impacts sur les jeunes et les potentiels de demain qui n’auront plus les moyens d’exprimer leur talent et de diffuser leur énergie. C’est la que se trouve la vraie richesse d’un peuple et non sur le bon vouloir de rentiers ( pas dans le sens de l’intitulé du forum) qui sont loin d’être toujours les plus méritants (cf bettencourt et autres héritiers cosanguins des grands groupes français ) de vouloir dépenser leurs sous pour la joie du petit peuple d’en bas.

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#5 11/07/2012 18h04 → Taux confiscatoires : fable attribuée (à tort) à D. Kamerschen (fiscalité, imposition)

Membre
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Je pense qu’on a tous notre propre idée de ce que veut dire « quelqu’un de riche ».

Quelqu’un qui gagne 1000 euros/mois dira qu’à partir de 2000 euros/mois on est riche.

Celui qui en gagne 2000 dira qu’il ne peut pas se payer un appartement correcte et qu’il doit quand même faire attention à ce qu’il achète mais par contre que quelqu’un qui gagne 5000 euros/mois est vraiment riche.

Celui qui en gagne 5000 reconnaitra qu’il n’a pas de gros problème financier mais détaillera l’ensemble de ces factures pour conclure qu’il n’est pas riche et que la vrai richesse c’est d’avoir du patrimoine et ainsi de suite.

Notre président nous a dit qu’à partir de 4000 euros/mois, on est riche apparemment.

Je pense surtout que cette notion est très abstraite et ne veut pas dire grand-chose.

swantonbomb a écrit :

Les "vrais" riches (revenus de plusieurs millions annuels)

Vous parlez de combien de personnes contrairement ?

Si vous parlez des directeurs des entreprises du cac 40, des stars et des joueurs de foot, ce n’est clairement pas avec ce nombre de personnes qu’on peut augmenter réellement les recettes. Même si on augmente leur impôt à 75%.

En ce qui concerne Madame Bettencourt, elle n’a pas volé son argent. C’est le résultant d’un héritage et l’Oréal a créé et continue de créer des milliers d’emplois direct et indirect.

A votre niveau, je ne pense pas que vous seriez d’accord pour qu’on prenne 75% des revenues que pourraient faire un jour vos enfants grâce au capital que vous leur auriez laissé.

Je ne connais pas la vie de Madame Bettencourt et je ne cherche pas à la défendre mais elle est rester en France alors qu’elle pourrait aisément aller vers des cieux plus clément fiscalement.

N’oublions pas que la France est un des rares pays dans le monde à pratiquer l’impôt sur la fortune et qu’elle doit en payer beaucoup.

Dernière modification par skype (11/07/2012 19h08)

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#6 11/07/2012 18h27 → Taux confiscatoires : fable attribuée (à tort) à D. Kamerschen (fiscalité, imposition)

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Réputation :   16 

swantonbomb a écrit :

Les hausses de taxe et d’impôts qui feraient soit disant fuir les riches ne m’émeuvent guère plus que celà.
Les "vrais" riches (revenus de plusieurs millions annuels) et non les CSP + comme la plupart des participants du forum ne sont plus là depuis longtemps ou du moins leur fortune est bien dissimulée ailleurs et très franchement ces gens là ne méritent que mépris et ne sont que pilleurs de vrais richesses.

Les vrais riches sont des voleurs alors que les faux ne le sont pas ?
Voilà une croyance intéressante smile

Une chose est certaine, les CSP+ sont comme les autres, ils vont être de plus en plus ponctionnés.

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#7 11/07/2012 20h21 → Taux confiscatoires : fable attribuée (à tort) à D. Kamerschen (fiscalité, imposition)

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Je ne crois pas avoir dit cela.
Je disais simplement que les exiles fiscaux quelque soit l’origine de leur patrimoine se comporte en pilleurs car quoiqu’onen dise leur fortune a ete permise par un systeme et qu’il crache dessus une fois la bedaine pleine de la bonne soupe. Et par ailleurs ces memes gens sont du genre a bouffer a tous les rateliers et sont les premiers a revenir en france pour beneficier des soins a la charge des contribuables.

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#8 11/07/2012 20h31 → Taux confiscatoires : fable attribuée (à tort) à D. Kamerschen (fiscalité, imposition)

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Réputation :   48 

Skype,

Je n’ai plus la reference sous les yeux mais un institut recensant les riches au niveau mondial considerait comme riche un patrimoine de un million de dollars et d’ultra riche un patrimoine au dela de 30 millions.

Par ailleurs , le debat sur la legitimite de l’heritage a deja ete aborde sur le forum. Sans chercher a le refaire mon propos etait que Je prefere un pays de millionaires grace a l’entrepreunariat et l’innovation qu’un pays de riches heritiers. Je prefere etre entoure de millionaires de la silicon valley et d’ingenieurs et patrons sud coreens que de millionaires et milliardaires a la sauce bettencourt ou lagardere fils.

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#9 11/07/2012 20h59 → Taux confiscatoires : fable attribuée (à tort) à D. Kamerschen (fiscalité, imposition)

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Nikki a écrit :

Je vous suggère de changer le titre de cette file

ok, à vous de jouer cher IH, on changerait en "fable attribuée à tort à D.Kamerschen" par exemple ?


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#10 11/07/2012 23h31 → Taux confiscatoires : fable attribuée (à tort) à D. Kamerschen (fiscalité, imposition)

Modérateur
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Je l’ai changé, mais j’ai gardé en amont le terme "taux confiscatoires" qui me semble situe un peu le sujet…

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#11 12/07/2012 05h03 → Taux confiscatoires : fable attribuée (à tort) à D. Kamerschen (fiscalité, imposition)

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Shagrath a écrit :

EN France le 10ème homme ne vient plus car il est dans un bar à Genève, Bruxelles ou Londres… et ne se fait plus insulter  !

C’est effectivement le deuxième soucis français : non seulement la fiscalité peut devenir "punitive" (l’ISF à l’origine ne rapportait pas grand chose et sa création relevait surtout de la "lutte des classes") mais en prime les plus gros contribuables sont perpétuellement soupçonnés d’avoir volé leur argent et de ne pas en faire assez. Fatalement face à un pays qui ne les aime pas, pourquoi continuer à être patriote ?

Logiquement, ils devraient au contraire être félicités pour leur contribution à l’effort commun, il devrait y avoir des médailles pour ceux qui contribuent le plus au budget de l’état. On en file bien à des acteurs étrangers…

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#12 12/07/2012 07h24 → Taux confiscatoires : fable attribuée (à tort) à D. Kamerschen (fiscalité, imposition)

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swantonbomb a écrit :

Je n’ai plus la reference sous les yeux mais un institut recensant les riches au niveau mondial considerait comme riche un patrimoine de un million de dollars et d’ultra riche un patrimoine au dela de 30 millions.

Une des études concernant les riches et les ultra riches est celle ci :
World Wealth Report
http://www.ml.com/media/114235.pdf
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_riches.jpg

ML/CG a écrit :

-HNWIs are defined as those having investable assets of US$1 million or more, excluding primary residence, collectibles, consumables, and consumer durables.
-Ultra-HNWIs are defined as those having investable assets of US$30 million or more, excluding primary residence, collectibles, consumables, and consumer durables

Une autre étude intéressante par pays est celle du crédit suisse. Elle ne s’intéresse pas aux riches en particuliers mais il y a des informations dessus :
https://infocus.credit-suisse.com/data/ … report.pdf

Dernière modification par Fructif (12/07/2012 07h39)

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#13 12/07/2012 09h01 → Taux confiscatoires : fable attribuée (à tort) à D. Kamerschen (fiscalité, imposition)

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Dans la vraie vie, le plus riche ne partirait pas : il aurait un avocat fiscaliste qui lui ferait un montage exotique (sandwich bermudo-irlandais) qui lui permettrait de se faire passer pour une classe moyenne.
Il ne mettrait alors que cinq euros sur le zinc et demanderait aux pauvres pourquoi ils ne contribuent pas davantage. Vu qu’on a plus assez pour se payer des bières, faudrait peut-être qu’ils songent à vendre les manuels scolaires de leurs gamins.

Et pour le coup, ce n’est pas une fable :
Le graphique démontrant la régressivité de notre système fiscal

Dernière modification par Nikki (12/07/2012 09h02)

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#14 12/07/2012 10h36 → Taux confiscatoires : fable attribuée (à tort) à D. Kamerschen (fiscalité, imposition)

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Attention quand même avec ce type de graphique, c’est la porte ouverte à la désinformation.

Quand Bernard A., Liliane B. ou d’autres touchent les dividendes de leur sociétés respectives et que ceux-ci "atterrissent" dans une holding patrimoniale, il n’y a pas de "revenu" à proprement parler.

Pourtant on lira dans un journal "M. X, patron du CAC40, a touché 300 M€ de dividendes cette année" puis dans un autre "M. X n’a payé que 30 M€ d’impôts sur le revenu" laissant sous-entendre un taux d’imposition de 10 %. En réalité il n’y a pas eu 300 M€ de revenus … Le salaire de M. X sera d’ailleurs voisin de 4 M€, en proportion s’il sort ~ 90 M€ de sa holding, évidemment que ses cotisations salariales seront faibles devant ses revenus. Je passe sur les dons ou autres qui sont considérés souvent comme des réductions d’impôt. Donner c’est donner, reprendre c’est voler ! Le patrimoine est individuel, pas familial.

De même, considérer que les gens à petits revenus sont beaucoup plus fortement imposés indirectement via la TVA que les hauts revenus me paraît assez fallacieux. Il est évident que les gens qui gagnent de l’argent ont un poids de dépenses contraintes plus faible. Pourquoi ne pas dire non plus que les gens modestes logés par un OPH contribuent davantage ?

A côté de cela il y a pas mal d’idées intéressantes sur ce site. L’impôt est devenu trop compliqué, perçu comme étant injuste et miné par des niches fiscales qui propagent le mythe du "riche qui ne paye pas d’impôt" et qui ne sont même pas intéressantes pour les investisseurs. L’individualisation de l’impôt, qui est proposée, est également une très bonne idée

Après, je ne suis pas sûr que faire payer 60000 € d’impôt sur un revenu de 100 k€ soit très pertinent du point de vue de l’économie d’un pays … Les taux sont sûrement à revoir.

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#15 12/07/2012 11h26 → Taux confiscatoires : fable attribuée (à tort) à D. Kamerschen (fiscalité, imposition)

Membre
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Nikki a écrit :

Et pour le coup, ce n’est pas une fable :
Le graphique démontrant la régressivité de notre système fiscal

Ce graphique est trompeur car les auteurs mélangent allègrement "prélèvements obligatoires" (ce qui inclue les cotisations sur les salaires) et imposition (ce qui normalement devrait se limiter aux impôts directs).

Hors les cotisations ne sont pas des impôts à proprement parler, mais une assurance obligatoire : elles donnent droit à des avantages en retour (pension de retraite par ex.). Si on regarde sur le même site la décomposition par prélèvement, on voit bien que hors cotisation le système reste progressif contrairement à ce que les auteurs affirment.

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#16 12/07/2012 12h57 → Taux confiscatoires : fable attribuée (à tort) à D. Kamerschen (fiscalité, imposition)

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Réputation :   231 

Oui, c’est forcément orienté politiquement, mais la base est sans doute plus saine que cette "fable" qui n’a pour seule consistance la fausse légitimité du nom du professeur qui lui est accolée.

Je me demande d’ailleurs où est le "taux confiscatoire" dans cette fable, personne ne se fait rien confisquer, tout au plus s’agit-il d’une démonstration des méfaits du biais d’ancrage (après le changement de prix, les camarades ont encore leur cotisation précédente en tête, ils seraient plus avisés de partir du principe que le prix est désormais 80 euros sans référence au passé).

Et puis j’aime pas les chain letters, c’est tout smile

Dernière modification par Nikki (12/07/2012 13h01)

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#17 27/01/2013 09h55 → Taux confiscatoires : fable attribuée (à tort) à D. Kamerschen (fiscalité, imposition)

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Toute ressemblance avec des faits réels ne serait que pure et fortuite coïncidence
Acte un :
Marcel est propriétaire d’un bistrot. Il réalise soudain que tous ses clients sont des alcolos qui
n’ont pas le temps de bosser et ne peuvent donc plus fréquenter son comptoir, car ils ont vite
dilapidé leur RSA.Il imagine alors un plan marketing génial : "Picole aujourd’hui, paie plus tard".
Chiffre d’affaires et bénéfices explosent et son bistrot devient vite, sur papier, le plus rentable
de la capitale.
Les brasseurs et grossistes se frottent les mains, et allongent bien volontiers les délais de
paiement.
Acte 2 Grâce aux banques
Les Picolobligations sont alors "titrisées afin d’être vendues sur le marché à terme
Hélas ,  les boit-sans-soif se sont inscrits "aux alcooliques anonymes"
Le cours des Picolobligations chute brutalement de 90%.
Acte 3 la banqueroute de la  banque ruinerait trop d’électeurs -too big to fail
La banque est donc renflouée par l’Etat.
Ce renflouement est financé par de nouvelles taxes prélevées chez des employés, les
classes moyennes et un tas de gens qui bossent, ne picolent pas, qui n’ont jamais mis les
pieds dans le bistrot du Marcel.

Dernière modification par Swx (03/02/2013 14h29)

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#18 14/01/2014 12h19 → Taux confiscatoires : fable attribuée (à tort) à D. Kamerschen (fiscalité, imposition)

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Marcel est propriétaire d’un bistrot.

Il réalise soudain que tous ses clients sont des alcoolos qui n’ont pas de boulot et ne peuvent donc plus fréquenter son comptoir, car ils ont vite dilapidé leur RSA.

Il imagine alors un plan marketing génial : « Picole aujourd’hui, paye plus tard »

Il tient rigoureusement à jour son ardoise de crédits ce qui équivaut donc à consentir un prêt à ses clients.

Chiffre d’affaires et bénéfices explosent et son bistrot devient vite, sur le papier, le plus rentable de la capitale. Les brasseurs et grossistes se frottent les mains, et allongent bien volontiers les délais de paiement.

Les clients de Marcel s’endettent chaque jour davantage, acceptent sans rechigner des augmentations régulières du prix du godet, gonflant ainsi (toujours sur papier) les marges du bistrot.

Le jeune et dynamique représentant de la banque de Marcel, se rendant compte que ce tas de créances constitue en fait des contrats à terme (Futures) et donc un actif, propose des crédits à Marcel contre ses créances-clients en garantie.

Sa trouvaille géniale vaut au banquier visionnaire un plantureux bonus.

Au siège de la banque, un trader imagine alors un moyen pour se faire de belles commissions : il convertit les dettes en PICOLOBLIGATIONS. Les Picolobligations sont alors « titrisées » (converties en paquets de titres négociables) afin d’être vendues sur le marché à terme.

Confiants à l’égard de leur banquier et avides de hauts rendements, les clients ne captent pas que ces titres qui leur sont fourgués comme « obligations AAA », ne sont en fait que les créances bidon d’alcoolos feignasses.

Les Picolobligations deviennent la star des marchés, on se les arrache et leur valeur crève tous les plafonds. Un beau matin, un « risk manager » oublié dans les caves de la banque se réveille et signale qu’il est temps de demander à Marcel que ses clients règlent leur ardoise.

Marcel essaie, mais ses clients ne bossant pas,… bernique !

La banque exige alors le remboursement du crédit et le bistrot fait logiquement faillite, vire ses employés entraînant la faillite de ses fournisseurs en bibine qui, à leur tour, virent également leurs employés.

Le cours des Picolobligations chute brutalement de 90 %.

La dépréciation de cet actif vaporise les actifs et donc les liquidités de la banque. Problemo : sa banqueroute ruinerait trop d’électeurs (« too big to fail » qu’on dit).

La banque est donc renflouée par l’État.

Ce renflouement est financé par de nouvelles taxes prélevées chez des employés, les classes moyennes et un tas de gens qui bossent, ne picolent pas, qui n’ont jamais mis les pieds dans le bistrot de Marcel.

C’est plus clair comme ça ?…

Allez, santé !


Objectif-Tune, mon blog sur l'investissement immobilier

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#19 14/01/2014 13h57 → Taux confiscatoires : fable attribuée (à tort) à D. Kamerschen (fiscalité, imposition)

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excellent ! ;-)

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