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Forums des investisseurs heureux

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#26 10/11/2012 01h14 → EURL/SARL/SAS/SASU : investir sa trésorerie ? (eurl, investir tresorerie société, sarl, sas)

Modérateur
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Sur 3 ans, pas facile, hormis les CAT ou les autres produits déjà mentionnés.

A partir de 5 ans, vous pouvez envisager, avec certes quelques risques sur le capital, d’acquérir de l’usufruit temporaire de SCPI (déjà discuté plusieurs fois sur ce forum).
Par exemple, de l’usufruit 5 ans de PFO2 à 38.22€ (21% de 182€) par part, pour une distribution actuelle vers 9.60€/an, qui ne devrait pas trop baisser dans les prochaines années (la SCPI ayant beaucoup de baux fermes sur + de 5 ans), permet de dégager un TRI de 8.1% (avant IS) si la distribution reste constante à 9.60€/an (et TRI=5.70% si la distribution est constante à 9.00€/an), et la société de gestion se charge de trouver la contrepartie (les nu-propriétaires). Autrement dit, vous payez 38.22€ maintenant, pour percevoir pendant 5 ans 2.40€ chaque trimestre (et vous aurez un petit supplément de bénéfice sur lequel il faudra payer l’IS).


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#27 29/07/2013 11h41 → EURL/SARL/SAS/SASU : investir sa trésorerie ? (eurl, investir tresorerie société, sarl, sas)

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Bonjour,

J’ai environ 50 000 euros d’excédent de trésorie de mon entreprise à placer. J’aimerai bien les mettre chez ing direct ou bforbank mais je crois que c’est réservé aux particuliers. J’ai vu qu’il y avait un livret pro à la Société Générale, mais il ne rapporte que 1,30%. Que faire dans mon cas ?

En vous remerçiant d’avance.

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#28 29/07/2013 11h51 → EURL/SARL/SAS/SASU : investir sa trésorerie ? (eurl, investir tresorerie société, sarl, sas)

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Bonjour,

Vous posez une très bonne question qui m’intéresse aussi.
Comment placer au mieux et sans risque, les excédents de trésorerie de sa société?

Actuellement, je les place sur des comptes à terme à environ 1% de rendement.


Ce qui ne tue pas, rend forcément meilleur!

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#29 16/12/2013 23h12 → EURL/SARL/SAS/SASU : investir sa trésorerie ? (eurl, investir tresorerie société, sarl, sas)

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Bonjour !

Bien que salarié d’une entreprise, je suis dans  la tête d’une "petite" SARL créée pour servir de support à l’édition de sites Web, fruits de mes passions, sur mon temps libre. Ne versant ni salaires ni dividendes, la trésorerie s’empile et atteint des sommes significatives.

Je cherche à ré-orienter l’activité de cette structure (actuellement éditeur) et à utiliser au mieux cet argent accumulé au fil des ans. Investissement immobilier ? Investissement en valeurs refuges ? Parts de SCI ? … Etant ingénieur de formation, je manque cruellement de connaissances juridiques et fiscales pour savoir dans quelles directions m’orienter.

Je remercie par avance ceux ou celles qui me liront et pourront m’aider

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#30 19/01/2014 21h53 → EURL/SARL/SAS/SASU : investir sa trésorerie ? (eurl, investir tresorerie société, sarl, sas)

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Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur votre horizon d’investissement et sur votre tolérance aux risques ?

Votre société est-elle assujettie à l’impôt sur les sociétés ?

Y a-t-il un besoin en fond de roulement spécifique ?

A partir de quand se fera la distribution des sommes mises en report à nouveau ?

Quels sont les montants en jeu ?

Quel est le bénéfice annuel de votre société  (tranche à 15 ou 33,33%) ?

Dernière modification par stephane (19/01/2014 21h56)

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#31 05/03/2014 21h40 → EURL/SARL/SAS/SASU : investir sa trésorerie ? (eurl, investir tresorerie société, sarl, sas)

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GoodbyLenine a écrit :

Sur 3 ans, pas facile, hormis les CAT ou les autres produits déjà mentionnés.

A partir de 5 ans, vous pouvez envisager, avec certes quelques risques sur le capital, d’acquérir de l’usufruit temporaire de SCPI (déjà discuté plusieurs fois sur ce forum).
Par exemple, de l’usufruit 5 ans de PFO2 à 38.22€ (21% de 182€) par part, pour une distribution actuelle vers 9.60€/an, qui ne devrait pas trop baisser dans les prochaines années (la SCPI ayant beaucoup de baux fermes sur + de 5 ans), permet de dégager un TRI de 8.1% (avant IS) si la distribution reste constante à 9.60€/an (et TRI=5.70% si la distribution est constante à 9.00€/an), et la société de gestion se charge de trouver la contrepartie (les nu-propriétaires). Autrement dit, vous payez 38.22€ maintenant, pour percevoir pendant 5 ans 2.40€ chaque trimestre (et vous aurez un petit supplément de bénéfice sur lequel il faudra payer l’IS).

Bonjour,

J’aimerai acheter de l’usufruit temporaire de SCPI avec l’excédant de trésorerie de ma société tout en  achetant la nue propriété personnellement ( contre partie).
Mon conseillé me dit qu’il y a fiscalement un risque, comme quoi je chercherai à me soustraire à l’impôt.

Vous qui semblez maitriser le sujet GBL qu’en pensez-vous?

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#32 05/03/2014 23h06 → EURL/SARL/SAS/SASU : investir sa trésorerie ? (eurl, investir tresorerie société, sarl, sas)

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Je pense que votre conseiller essaie de vous éviter des ennuies. A votre place je l’écouterais.

(Même si je suis incapable de vous citer une jurisprudence précise, ou un cas ayant donné lieu à redressement, j’ai évité d’être personnellement la contre-partie achetant la nue-propriété chaque fois que ma société a acquis de l’usufruit temporaire, pour respecter autant l’esprit que la lettre de la loi).

Pourquoi donc ne pas souscrire au niveau de votre entreprise de l’usufruit avec un nu-propriétaire sans aucune relation avec vous ? Ca ne vous empêche pas de souscrire de le nue-propriété avec un autre usufruitier, un peu plus tard, ou un peu plus tôt, et pas forcément pour une somme en concordance.


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#33 15/03/2014 20h57 → EURL/SARL/SAS/SASU : investir sa trésorerie ? (eurl, investir tresorerie société, sarl, sas)

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Je pense que le fait de ne pas prendre vous-même la nue-propriété est un conseil sage.

Une bonne gestion du risque fiscal passe par la nécessité de ne pas éveiller l’attention et d’éviter d’avoir à discuter avec un inspecteur des impôts pour justifier du caractère "normal" de l’opération incriminée.

Si vous réalisez un démembrement croisé, votre nom n’apparaît pas dans les documents archivés par la société au titre de l’usufruit souscrit par elle. Vous n’avez pas à faire autoriser la convention de démembrement par l’assemblée générale de votre société.

Ainsi, vous pouvez, par exemple :

- Souscrire en usufruit la SCPI X
- Souscrire en nue-propriété à la SCPI Y

En encore :
- Souscrire avec votre société à la SCPI X en usufruit, la nue-propriété étant souscrite par M. B
- Souscrire à la SCPI X en nue-propriété, l’usufruit étant souscrit par la société de M. B

Votre conseiller devrait vous proposer ce genre d’arrangement avec un autre de ses clients.

Dans tous les cas, il convient également d’appliquer la clé de répartition proposée par la société de gestion et d’éviter les durées "hors norme" (inférieures à 5 ans ou supérieures à 12 ans).

Dernière modification par stephane (15/03/2014 21h00)

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#34 17/11/2014 17h51 → EURL/SARL/SAS/SASU : investir sa trésorerie ? (eurl, investir tresorerie société, sarl, sas)

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Pour la gestion de la trésorerie d’entreprise (long terme), vous pouvez investir en usufruit de parts de SCPI pour une durée de 5 à 10 ans, avec un couple rendement/risque intéressant.

J’ai plusieurs possibilités d’usufruits en ce moment. Voir la rubrique "scpi de gré à gré" à ce sujet ou me contacter en message privé, si vous êtes intéressé(e)(s).

Dernière modification par stephane (17/11/2014 17h55)

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#35 14/01/2015 10h53 → EURL/SARL/SAS/SASU : investir sa trésorerie ? (eurl, investir tresorerie société, sarl, sas)

Banni
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Bonjour,

Une question qui peut-être naïve mais pourquoi les PME ne placent pas leur trésorerie en obligations?
Les rendements sont intéressants et la liquidité est assurée.

Par exemple pour ma part, j’ai fondé une plateforme de financement participatif qui propose à des investisseurs individuels de souscrire à des obligations de PME. Je me demande dans quelle mesure il est aussi intéressant pour des PME de placer ses disponibilités dans des obligations? Bien que la liquidité sur notre plateforme ne soit pas assurée, les rendements vont de 4% à 15% pour des maturités entre 3 et 7 ans.

Merci de vos réponses.

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#36 14/01/2015 11h44 → EURL/SARL/SAS/SASU : investir sa trésorerie ? (eurl, investir tresorerie société, sarl, sas)

Administrateur
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Tout simplement parce que pour de la trésorerie à court terme, vous avez un risque de perte sur les obligations pour les maturités que vous indiquez.

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#37 14/01/2015 12h37 → EURL/SARL/SAS/SASU : investir sa trésorerie ? (eurl, investir tresorerie société, sarl, sas)

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D’autant plus que la faible liquidité associée à une volatilité élevée de la qualité de crédit (PMEs) implique des variations de cours effectif potentiellement importantes.
Plutôt que des obligs "orphelines" à 4% de rendement, il me semblerait que 50% cash + 50% ETF de REITs donneraient un rendement comparable avec une liquidité plus élevée, et un risque comparable. Ou alternativement 50% cash + 50% preferreds.

Dans le cas des sociétés il n’y a pas de différence fiscale entre obligs/coupons, actions/dividendes etc.

Par ailleurs, poster votre premier message pour parler de votre plateforme implicitement sans vous être présenté ce n’est pas forcément la bonne approche.

Dernière modification par crosby (14/01/2015 12h42)

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#38 14/01/2015 16h44 → EURL/SARL/SAS/SASU : investir sa trésorerie ? (eurl, investir tresorerie société, sarl, sas)

Banni
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Je ne souhaite pas parler de ma plateforme implicitement, je souhaite comprendre le rationnel des chefs d’entreprises et de leur stratégie de gestion des disponibilités.
Je prend note des différentes réponses pour comprendre les enjeux de cette problématique.
Mais merci de veiller à ce qu’aucune allusion publicitaire ne soit relayée.

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#39 14/01/2015 19h48 → EURL/SARL/SAS/SASU : investir sa trésorerie ? (eurl, investir tresorerie société, sarl, sas)

Modérateur
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Comme chef d’entreprise, je considèrerais que ma trésorerie (à court terme comme à moyen terme) n’est pas une somme à investir dans une opération où je pourrais perdre de l’argent, ou avoir un souci de liquidité (pour récupérer mon argent à très court terme si j’en ai besoin), si cette opération n’a pas un intérêt (par ex. stratégique) en relation avec l’activité de mon entreprise. 

Donc investir dans les obligations d’une autre entreprise, ce qui présente un risque, nécessite une analyse de cette autre entreprise, un suivi, etc., ne me semble pas une option à envisager (sauf si l’activité de mon entreprise était de gérer des obligations ou de tels risques, mais fort peu de TPE ont ce genre d’activité ou de compétence).


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#40 15/01/2015 13h59 → EURL/SARL/SAS/SASU : investir sa trésorerie ? (eurl, investir tresorerie société, sarl, sas)

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GoodbyLenine a écrit :

Comme chef d’entreprise, je considèrerais que ma trésorerie (à court terme comme à moyen terme) n’est pas une somme à investir dans une opération où je pourrais perdre de l’argent […]si cette opération n’a pas un intérêt (par ex. stratégique) en relation avec l’activité de mon entreprise.

Vous avez d’autant plus raison que cela pourrait constituer une faute de gestion (acte de gestion contraire à l’intérêt de l’entreprise).

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#41 15/01/2015 15h01 → EURL/SARL/SAS/SASU : investir sa trésorerie ? (eurl, investir tresorerie société, sarl, sas)

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Pour faire les choses proprement je pense qu’il faut une holding, qui a pour rôle d’investir la tréso. Les filiales font des avance de tréso à la holding (ce qui rentre dans l’objet social sans trop de problème), et la holding peut gérer le total des fonds (et ça ça rentre dans son objet à elle).

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#42 22/01/2015 04h00 → EURL/SARL/SAS/SASU : investir sa trésorerie ? (eurl, investir tresorerie société, sarl, sas)

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Bonjour !

Avec un ami nous projetons de créer une SARL. Il s’agira d’un site web, donc capex light.

L’idée me trotte, une fois que la boîte sera profitable (dans un an ? ou jamais ?), de placer l’excédent de trésorerie dans des placements à long terme. Dites moi si je me trompe, mais le barème de l’IS (15 % sous 38k€) s’applique bien à tous les revenus, que ce soit ceux des opérations commerciales ou des opérations financières ?

C’est une fiscalité bien plus attrayante que celle d’un compte-titre !! Peut-on même imaginer injecter du capital uniquement pour le placer avec un avantage fiscal ? Serait-ce vu comme un abus de la part du fisc ?

Est-ce possible même de faire une "SARL d’investissement" ?

Ça parait trop beau pour être vrai à première vue.

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#43 22/01/2015 08h09 → EURL/SARL/SAS/SASU : investir sa trésorerie ? (eurl, investir tresorerie société, sarl, sas)

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bonjour,

sans rentrer dans le détail de la légalité du projet ou pas, il ne faut pas oublier que vous devrez un jour ou l’autre sortir cet argent et là vous devrez payer les impot sur les dividendes ou les charges si vous sortez en salaires.

L’intéret est loin d’étre évident.

Cdlt

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#44 22/01/2015 11h11 → EURL/SARL/SAS/SASU : investir sa trésorerie ? (eurl, investir tresorerie société, sarl, sas)

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Le barème d’IS s’applique au résultat pré-taxes, indépendamment de la nature du revenu.
Il est possible de faire des apports en compte courant d’associé pour votre entreprise. Cependant, pour sortir l’argent (hors montant du compte courant d’associé), il vous faudra soit payer un dividende, soit un salaire et les charges énormes qui vont avec.
Regardez si vous n’avez pas intérêt à créer une SAS plutôt qu’une SARL, où il y a le RSI à payer sur les dividendes.

L’idée est aujourd’hui intéressante si vous projetez de ne pas sortir de capital à tres long terme (idéalement jamais) : c’est ce que fait Berkshire après tout. C’est aussi ce que je fais, à bien plus petite échelle.

Dernière modification par sergio8000 (22/01/2015 11h13)

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#45 22/01/2015 12h31 → EURL/SARL/SAS/SASU : investir sa trésorerie ? (eurl, investir tresorerie société, sarl, sas)

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Merci beaucoup !

Je vais voir pour la SAS, a vrai dire je ne suis pas très au fait de ces questions fiscales smile

Je sais bien d’autre part qu’on sera taxé sur les dividendes tôt ou tard, mais ça n’est pas la même chose de se faire taxer après plusieurs années de composition des intérêts (certes, il y quand même 15 % qui sautent) qu’après chaque opération !

Après, c’est sûr que dans l’absolu on paie plus, vu qu’il y a l’IS qui s’ajoute à l’imposition sur les dividendes, donc il faudrait calculer au bout de combien de temps la libre composition des intérêts compense la surimposition "sur le papier".

Bien entendu, l’intérêt sera d’acheter des actions hors PEA (là où on est sûr d’être "gagnant" fiscalement, c’est d’acheter des obligations ou des REIT, qui ne bénéficient pas de l’abattement à 40 %).

Dernière modification par Vibe (22/01/2015 12h37)

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#46 22/01/2015 12h44 → EURL/SARL/SAS/SASU : investir sa trésorerie ? (eurl, investir tresorerie société, sarl, sas)

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Vibe a écrit :

Bonjour !

Avec un ami nous projetons de créer une SARL. Il s’agira d’un site web, donc capex light.

L’idée me trotte, une fois que la boîte sera profitable (dans un an ? ou jamais ?), de placer l’excédent de trésorerie dans des placements à long terme. Dites moi si je me trompe, mais le barème de l’IS (15 % sous 38k€) s’applique bien à tous les revenus, que ce soit ceux des opérations commerciales ou des opérations financières ?

Oui. Prenez soin d’indiquer cette activité d’investissement dans les status de la société. Dans le cas contraire, cela peut être considéré comme une faute de gestion (en particulier si vous réalisez des pertes sur cette activité alors que la société n’est pas censée s’engager dans ce type d’opérations)

Vibe a écrit :

C’est une fiscalité bien plus attrayante que celle d’un compte-titre !!

Oui mais vous comparez la fiscalité d’une société avec celle d’un particulier. Les revenus issus des investissements réalisés par la société appartiennent à la société. Vous ne pouvez pas les utiliser à titre personnel (contrairement aux revenus issus des investissements que vous réalisez sur votre compte titres). Pour pouvoir les utiliser pour votre compte propre, il faudra d’abord que la société vous les reverse sous forme de rémunération ou dividendes. Et dans les 2 cas, il faudra payer de l’IRPP et des cotisations sociales.

Vibe a écrit :

Peut-on même imaginer injecter du capital uniquement pour le placer avec un avantage fiscal ?

On peut injecter du capital en vue de l’investir via sa société, du moment que cette activité est dans les statuts. Concernant le supposé "avantage fiscal" cf supra

Vibe a écrit :

Serait-ce vu comme un abus de la part du fisc ?

Donc, non.

Vibe a écrit :

Est-ce possible même de faire une "SARL d’investissement" ?

Bien sûr, mais pour les raisons évoquées ci-dessus cela n’a d’intérêt que pour une raison précise, par exemple plusieurs associés souhaitant investir en commun, etc.


Vibe a écrit :

Ça parait trop beau pour être vrai à première vue.

Vous avez bien résumé la situation wink wink

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#47 22/01/2015 13h11 → EURL/SARL/SAS/SASU : investir sa trésorerie ? (eurl, investir tresorerie société, sarl, sas)

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Effectivement, il y a une seconde imposition sur le dividende … MAIS peut être que la "surimposition" peut être compensée par la libre composition des intérêts, cf mon message plus haut …

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#48 22/01/2015 13h31 → EURL/SARL/SAS/SASU : investir sa trésorerie ? (eurl, investir tresorerie société, sarl, sas)

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La nouvelle loi de finances permet aux sociétés non cotées de racheter leur propre actions en étant soumis au régime de la plus value et non des dividendes comme jusqu’à présent soit 65% d’exonération après 8 ans de détention contre 40% pour les dividendes.
A inclure dans les calculs.

Carpediem


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#49 22/01/2015 16h21 → EURL/SARL/SAS/SASU : investir sa trésorerie ? (eurl, investir tresorerie société, sarl, sas)

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Vibe a écrit :

Effectivement, il y a une seconde imposition sur le dividende … MAIS peut être que la "surimposition" peut être compensée par la libre composition des intérêts, cf mon message plus haut …

Oui nos messages se sont croisés.
Vous avez raison la composition des intérêts peut théoriquement compenser à terme la surimposition.

Mais compte tenu de l’écart en question, il faut viser un rendement élevé et très certainement un horizon lointain. Mais alors il faut penser au fait que ces revenus seront taxés selon la fiscalité en vigueur au moment de leur sortie, or si on se place sur du très long terme, et compte tenu de l’évolution à sens unique (à la hausse) de la fiscalité, il est probable que le taux d’imposition sera plus élevé qu’il ne l’est aujourd’hui.
En bref, avec ce montage vous êtes beaucoup plus dépendant de la politique fiscale des années (des décennies) à venir. Si vous voulez "jouer" une forte baisse de la fiscalité du capital pour les particuliers dans 10 ou 20 ans, c’est un bon calcul. Mais c’est un pari très hasardeux à mon avis.

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#50 22/01/2015 16h32 → EURL/SARL/SAS/SASU : investir sa trésorerie ? (eurl, investir tresorerie société, sarl, sas)

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Mmh oui, c’est compliqué en fait … ou alors il faudrait loger la société dans un PEA, mais ça supposerait d’être au moins 5 associés pour que chacun ait moins que 25 % des parts en moyenne. Mais peut être que ça obligerait à n’investir que dans les sociétés éligibles au PEA ….

En fait le seul intérêt serait d’investir dans des REIT ou dans des obligs, d’ailleurs c’est ce que fait IH je crois.

Dernière modification par Vibe (22/01/2015 16h33)

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