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Forums des investisseurs heureux

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#1 21/06/2012 14h56 → Dollar Cost Value/Dollar Cost Average sur des trackers ? (dollar cost average, dollar cost value, pea, tracker)

Membre
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Depuis mon premier post j’ai pris le temps de me documenter un peu. Outre la lecture de threads sur ce forum, de divers articles sur le net, je me suis procuré quelques bouquins(en Anglais, vie en Australie oblige).

The intelligent investor (Benjamin Graham)
Probablement le plus intéressant, celui dont je pense avoir tiré le plus d’enseignements. J’ai l’impression qu’il inspire pas mal de gens sur ce forum dans leurs choix.

The Superstock Investor - Profiting from wall street’s best undervalued companies (Charles LaLoggia)
L’idée présenté dans ce livre est de rechercher et d’investir dans des sociétés sous-évalué qui ont une forte chance d’être racheté via une OPA. J’ai trouvé cette approche mêlant analyse technique et fondamentale très intéressante. Ca m’a ouvert les yeux sur des facons d’investir différentes.

Come into my trading room (Alexander Elder)
Pychologie des foules, money management et analyse techniques sont au coeur de cet ouvrage. Les techniques présentés et les risques associés sont très détaillés et bien expliqués. Une bonne intro à l’analyse technique.

Ca parait bcp et je pourrais probablement tous les relire et redecouvrir des infos, mais mon objectif etait d’essayer d’avoir un panorama de ce qu’il est possible et judicieux pour moi.

Le principe de base que j’ai pu tiré est qu’avant de faire qui que ce soit il faut un plan auquel on va pouvoir se fier. La seconde idée est que cela demande un investissement considérable et qu’il y a un risque non négligeable associé à vouloir battre le marché. Risque que je ne pense pas avoir envie de prendre étant donné que je débute.

En outre, je ne sais pas si je vais pouvoir consacrer le temps et avoir les finances nécessaires à la création et au suivi d’un portefeuille de sociétés diversifiées dont je souhaite acquérir des parts. Je pense donc que le mieux pour moi serait d’investir dans un ou plusieurs trackers sur un PEA à long terme.

Ensuite au lieu de tout mettre en une fois sur mon PEA ma somme de départ, je vois 2 stratégies pour mettre mon argent sur mon PEA:
- dollar cost average: l’idee est de verser un montant identique tous les mois sur la même valeur
- dollar cost value: l’idée est ici de faire en sorte de  un montant qui permette d’arriver a la valeur cible. Donc en cas de baisse du marché en achete plus, en cas de hausse en achète moins
(cf Choosing Between Dollar-Cost And Value Averaging | Investopedia pour plus d’infos)

Après consultation de diverses sources sur internet toutes semblent pointer vers le dollar cost value comme stratégie la plus efficace.

Avant de me lancer dans cette investissement, je voudrai faire quelques simulations. Mais avant cela, je me demandais ce que vous pensez de cette stratégie plutôt défensive?

Comme je suis totalement débutant, toutes les critiques/avis seront le bienvenue!

Mots-clés : dollar cost average, dollar cost value, pea, tracker

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#2 21/06/2012 15h20 → Dollar Cost Value/Dollar Cost Average sur des trackers ? (dollar cost average, dollar cost value, pea, tracker)

Administrateur
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Philou a écrit :

Avant de me lancer dans cette investissement, je voudrai faire quelques simulations. Mais avant cela, je me demandais ce que vous pensez de cette stratégie plutôt défensive?

La stratégie Dollar Cost Average est exactement celle que je préconise dans mon livre : diversification et investissement programmé.

Sur des trackers quand on a un petit portefeuille, sur des titres vifs leaders de leur marché quand on a un portefeuille plus gros.

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#3 22/06/2012 09h20 → Dollar Cost Value/Dollar Cost Average sur des trackers ? (dollar cost average, dollar cost value, pea, tracker)

Membre
Réputation :   43 

Il faut savoir que le Dollar Cost Average est une stratégie de plus en plus contestée. Son bénéfice est bien plus psychologique que réel. Autant il est naturel de placer régulièrement la même somme si vous épargnez effectivement chaque mois la même part de votre revenu, autant il n’est pas rationnel de garder en cash une somme importante pour ne l’investir que petit à petit. Un petit lien…

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#4 22/06/2012 10h26 → Dollar Cost Value/Dollar Cost Average sur des trackers ? (dollar cost average, dollar cost value, pea, tracker)

Membre
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Oui, j’ai lu plusieurs articles indiquant que le dollar cost average n’est pas plus efficace que la méthode dite "lump sum".

Le dollar cost value est différent et il semble donner de meilleurs résultats. Je veux faire du back testing dessus pour évaluer cela. Avant de le faire j’ai besoin de déterminer quel tracker utiliser. Quel est le meilleur endroit pour trouver des informations sur les différents trackers accessibles via PEA et leurs avantages/inconvénients?

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#5 22/06/2012 20h53 → Dollar Cost Value/Dollar Cost Average sur des trackers ? (dollar cost average, dollar cost value, pea, tracker)

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- Le dollar cost averaging :
C’est très bien, cela permet d’étaler son investissement, surtout si vous investissez ce que vous économisez chaque mois.
Inconvénient : du fait de l’inflation, la somme investie en euro réels est de plus en plus faible (c’est de mémoire ce qui est dit dans les articles de chercheurs universitaires)

- Le value averaging
Il y a un livre très bien sur le sujet, de titre éponyme, je vous le conseille vivement.
J’ai gagné pas mal d’argent avec cette méthode.
Il y a plusieurs manières de faire. Comment je procédais (c’est décrit dans le livre) :
Vous prenez une hypothèse raisonnable de rendement des marchés action à long terme (p.ex. 7%).
Vous faites un Excel où vous utilisez les formules de calcul de prêt (à l’envers) pour dire quelle est la valeur totale mensuelle de votre épargne si vous déposez chaque mois x euros avec un taux annuel de 7%.
Ensuite, chaque mois, vous achetez ou vendez votre tracker (du type DJ Euro Stoxx 50 p.ex.) de manière à ce que votre épargne valle la valeur théorique calculée avec un gain de 7% par an.
Le delta que vous n’investissez pas, vous le mettez sur votre livret A.
Les mois où la bourse monte beaucoup : tout va sur le livret A, voire vous vendez du tracker.
Les mois où il y a des chutes : il faut parfois mettre des sommes conséquentes pour rattraper. Cela vous fait acheter pas cher au moment ou cela baisse (il faut que le livret A soit bien rempli).
Psychologiquement, c’est génial : vous êtes presque de meilleure humeur quand ça baisse.
Inconvénient : il ne faut pas avoir peur de la volatilité de la bouse, car vous êtes presque à 100% en actions. Quand vous avez 10000 euros, ça va. Si vous avez 1 000 000 et que vous vous prenez un -20%, cela fait très mal.

- le lump sum
Les études de nos chers universitaires disent que le lump sum est plus intéressant que les stratégies d’entrée progressive, mais quand vous investissez avec un portefeuille diversifié (p.ex. 50% tracker actions, 50% tracker obligation). En effet, vous pourrez compenser une baisse des actions par un "rebalancing" en fin d’année pour revenir à 50,50.
Le lump sum en 100% actions, il faut être confiant, je déconseille.

Pour commencer, le value averaging permet de gagner de l’agent, les universitaires ont montré que cela rapportait plus que le dollar cost averaging (ou euro cost averaging).

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#6 22/06/2012 21h14 → Dollar Cost Value/Dollar Cost Average sur des trackers ? (dollar cost average, dollar cost value, pea, tracker)

Membre
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les différents trackers accessibles via PEA et leurs avantages/inconvénients

Vous avez l’embarras du choix.

Il faut faire attention à pas mal de choses :
- méthode réplication (ceux de iShares entre autre) ou méthode synthétique ; personnellement, je n’investis plus dans ce que je ne comprends pas. J’ai du mal à voir comment un tracker investi 100% en actions japonaises réplique parfaitement l’indice Euro Stoxx 50. Et à voir ce qui se passe sur les desks delta one des banques, cela fait un peu peur (la baleine de Londres…).
- la taille du tracker : plus il est petit en volume d’euros, plus il risque d’être "tué" par la banque faute de clients (en tout cas c’est ce qu’ils disent sur les sites américains)
- la liquidité (cela va un peu avec la taille) : vous voyez des ordres sur le carnet d’ordre à des prix plus ou moins fantaisistes, et dans la journée, votre ordre est le seul à passer à l’ouverture (cela m’est déjà arrivé sur un tracker). Bizarrement, vous aviez mis votre prix un peu plus haut pour que votre ordre passe, et il est passé au prix un peu plus haut.
- le spread (qui va avec la liquidité). Plus c’est liquide, plus les ordres passent à un cours "raisonnable" (proche de la valeur de l’indice sous jacent)
- est-ce que la performance par rapport à l’indice est calculée en Total Return (c’est à dire avec les dividendes). Il y en a pour lequel ce n’était pas le cas par le passé.
- quels sont ses frais annuels
- est-ce qu’il accumule ou verse les dividendes : sur un PEA, pas trop d’importance.

Je n’ai plus de site comparatif de trackers (celui que j’utilisais est devenu payant), il y a le site d’Euronext qui est pas mal.
Perso, je suis plus iShares, ou SPDR, mais cela n’engage que moi et ce n’est pas une suggestion d’investissement (ils sont un peu plus chers que les synthétiques).

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#7 22/06/2012 21h16 → Dollar Cost Value/Dollar Cost Average sur des trackers ? (dollar cost average, dollar cost value, pea, tracker)

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Bonjour,

Je ne répondrai pas à votre question car cela est déjà abordé par certains autres membres qui semblent connaître le sujet de votre question.

En revanche, je vous informe de produits intéressants que j’ai vu apparaître récemment aux US : des ETF value. L’approche me semble intelligente en ce sens qu’au lieu de pondérer par capitalisation boursière comme dans un indice normal, vous pondérez par FCF yield ou Earning power ou dividende yield selon l’ETF. Je pense que cette approche de value indexing est meilleure que le simple indexing.

Si en plus vous combinez cela avec une contrainte ROE, je pense qu’on peut mécaniquement créer des indices value avec des entreprises de qualité. Je pense que cela marcherait encore mieux que le value indexing bête et méchant.
Je me demande s’il n’y a pas des européens qui font la même chose : peut être que ça vaut le coup de regarder pour vous.

Personnellement, j’adore faire ma gestion de portefeuille donc ça ne me convient pas, mais je trouve l’approche sensée.

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#8 24/06/2012 05h43 → Dollar Cost Value/Dollar Cost Average sur des trackers ? (dollar cost average, dollar cost value, pea, tracker)

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=> Smith
Je vous remercie pour vos avis sur les trackers et sur mon embryon de stratégie.

Pour le livre je suppose que vous voulez parler de celui-là:
Value Averaging: The Safe And Easy Strategy for Higher Investment Returns

Il est dans ma liste de lecture, je compte le commencer bientôt.

Je vous remercie des pointeurs pour ce qui est des trackers, il va me falloir faire une petite analyse je reviendrai probablement vers ce forum une fois que j’aurai fait un tour de ce qui ce fait.

=> Sergio
Je ne suis pas totalement sûr d’avoir bien saisi l’avantage des ETF value par rapport à un index, mais je vais me documenter à leur sujet. Merci du conseil.

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#9 24/06/2012 12h06 → Dollar Cost Value/Dollar Cost Average sur des trackers ? (dollar cost average, dollar cost value, pea, tracker)

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Un ETF value pondère plus les entreprises les moins chères d’un index que les entreprises les plus chères (en termes de PER par exemple). Un index a tendance à faire le contraire car il pondère par rapport à la capitalisation boursière. Par exemple, en prenant le NASDAQ, vous êtes très fortement lié à Apple.

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#10 24/06/2012 13h06 → Dollar Cost Value/Dollar Cost Average sur des trackers ? (dollar cost average, dollar cost value, pea, tracker)

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Un autre avantage des ETFs qui ne suvent pas les grands indices, c’est que toutes choses égales par ailleurs, on peut penser que les boîtes des grands indices sont structurellement survalorisées à cause de l’investissement "obligatoire" fonds indiciels.

Ce n’est pas lié au value/growth, ni lié à un quelconque critère de choix de titres.
(il y a quand même un biais lié à la taille, mais des étudent ont démontré que la surperformance des titres "hors indices" n’était pas uniquement liée à la prime de petite taille)

C’est plus parlant avec un exemple dans le monde obligataire : on prend deux obligs de même émetteur, même durée et même coupon, et on met l’une dans un indice obligataire et pas l’autre. La première sera survalorisée par rapport à la seconde à cause des flux indiciels.

Et là, un gérant d’OPCVM "actif" peut apporter de la valeur smile

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#11 24/06/2012 14h38 → Dollar Cost Value/Dollar Cost Average sur des trackers ? (dollar cost average, dollar cost value, pea, tracker)

Membre
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@Philou : oui c’est bien ce livre dont je parlais.

@sergio8000 et Nikki :

Aux US, ils ont pensé à votre stratégie.
Ils ont sorti voici quelques années déjà des ETF sur le S&P 500 par exemple, mais avec une équipondération par secteur d’activité.
Comme cela, quand le secteur financier monte dans l’index S&P 500, il ne prend pas plus de proportion dans l’index équipondéré par secteur. Quand le secteur financier se prend ensuite une gamelle, vous souffrez moins :
S&P 500 ETFs: Market Weight Vs. Equal Weight | Investopedia

En europe, à ma connaissance, cela n’existe pas.
Personnellement, en faisant un petit backtest, la stratégie d’équi pondération par secteur d’activité semble fonctionner. Par contre, en Europe, il faut soit même acheter les actions correspondantes, ce qui fait 20 à 30 lignes si on veut être bien diversifié (c’est nécessaire pour ne pas souffrir en cas de faillite d’une boîte). Il faut donc un capital déjà conséquent.
Pour Philou, je pense qu’un index "normal" (type DJ Euro Stoxx 50) est suffisant pour commencer, la stratégie value averaging permet d’acheter quand le marché baisse à cause des valeurs financières (attention à l’indice MSCI Europe qui est à pratiquement 30% sur des entreprises anglaises).

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#12 24/06/2012 14h39 → Dollar Cost Value/Dollar Cost Average sur des trackers ? (dollar cost average, dollar cost value, pea, tracker)

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A ce sujet, il y a un tableur Excel intéressant à télécharger ici:

Value Averaging Investment

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#13 24/06/2012 16h03 → Dollar Cost Value/Dollar Cost Average sur des trackers ? (dollar cost average, dollar cost value, pea, tracker)

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smith a écrit :

@Philou : oui c’est bien ce livre dont je parlais.

@sergio8000 et Nikki :

Aux US, ils ont pensé à votre stratégie.
En europe, à ma connaissance, cela n’existe pas.

Chez Lyxor il y a des trackers RAFI (pondérés par des facteurs fondamentaux) et les risk-weighted (pondérés par l’inverse de la volatité).

Dernière modification par Nikki (24/06/2012 18h11)

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#14 24/06/2012 17h56 → Dollar Cost Value/Dollar Cost Average sur des trackers ? (dollar cost average, dollar cost value, pea, tracker)

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Attention quand meme, il y a un peu de martingale d’Alembert dans le Value Averaging.

J’ai fait quelques simulations (avec un taux de croissance annuel assez faible de 6%), et je pense qu’il faut au moins 2 ans de cash d’avance avant de se lancer la dedans de facon systématique.

Pour quelqu’un qui rentre en 2000 ou 2007 les sommes à injecter sont assez importantes au début et il faut de répondant.
Pour un investissement de 1000 euros par mois, il faut au moins 20.000 euros de cash derrière.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#15 25/06/2012 21h45 → Dollar Cost Value/Dollar Cost Average sur des trackers ? (dollar cost average, dollar cost value, pea, tracker)

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Je rouvre mes Excels de 2003 et 2004 :

En 2003, pour garder votre exemple de 1000 euros par mois, le calcul théorique de somme à miser donnait :
- 12/2002: 849€, 01/2003 : 1764€, 02 : 1273€, 03 : 1060€, 04 : -51€, 05 : 822€, 06 : 41€, 07 : 1319€, 08 : -47€, 09: 1909€, 10 : 136€, 11 : 432€, 12 : 754€
Moyenne : 781€

En 2004 :
- 01/2004 : 1670€, 02/2004 : 953€, 03 : 1822€, 04 : 1323€, 05 : 1474€, 06 : 1029€, 07 : 1688€, 08 : 1222€, 09 : 66€, 10 : 464€, 11 : 968€
Moyenne : 1135€

Donc oui, il peut y avoir plusieurs mois où l’on doit investir des sommes conséquentes.
C’est ce que je voulais dire plus haut avec "il faut que le livret A soit bien rempli".
Ceci dit, cela permet d’acheter au son du canon et de vendre au son du violon.
Quand j’ai liquidé mon PEA, j’avais une belle plus value…

Il faut être souple dans l’application de la méthode :
- quand la méthode dit d’acheter ou de vendre de petites sommes, il vaut mieux ne rien faire
- vous pouvez acheter tous les trimestres plutôt que tous les mois pour économiser sur le courtage si vous investissez de petites sommes.
- si vous n’avez pas assez de liquidités un mois, ce n’est pas un drame, l’essentiel est de continuer à appliquer la méthode du mieux qu’on peut.

Bifidus a raison, si vous avez déjà mis pas mal d’argent et qu’il y a un crash, il faut mettre pas mal de sous pour compenser, mais c’est la meilleure manière de se retrouver positif à la fin.

@Bifidus : quand vous dites 20 000€, vous êtes partis de quelle hypothèse de somme investie à la veille du crash ? Je n’ai jamais eu à mettre de telles sommes. Il faudrait avoir un -40% d’un mois sur l’autre, et un portefeuille de 50000€, cela n’arrive pas tous les jours, et je ne suis pas sûr que dans les conditions de marché actuelles en zone euro, on ait un tel risque.

Dernière modification par smith (25/06/2012 21h49)

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#16 26/06/2012 07h08 → Dollar Cost Value/Dollar Cost Average sur des trackers ? (dollar cost average, dollar cost value, pea, tracker)

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Nikki a écrit :

Chez Lyxor il y a des trackers RAFI (pondérés par des facteurs fondamentaux) et les risk-weighted (pondérés par l’inverse de la volatité).

C’était sur ma "to do" de me renseigner sur ces indices, trackers.
J’ai regardé rapidement le Rafi US et il y a un avantage léger je trouve (http://www.invescopowershares.com/pdf/P-PRF-PC-1.pdf). Sur 5 ans 2,90% contre 2% et sur 3 ans 30% contre 24%.
Quand je regarde sur bloomberg la comparaison des 2 indices ce n’est pas criant
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_rafi.jpg

A réfléchir

Dernière modification par Fructif (26/06/2012 07h17)

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#17 05/07/2012 01h06 → Dollar Cost Value/Dollar Cost Average sur des trackers ? (dollar cost average, dollar cost value, pea, tracker)

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Bonjour à tous,

Suite à ma présentation : Info après avoir été judicieusement conseillé, il est notamment ressorti l’intérêt d’aborder les actions via PEA et/ou CTO.

Dans un premier temps, voulant continuer ma formation professionnelle tout en travaillant à plein temps, je vais opter pour investir "régulièrement (chaque mois par ex) une somme définie, soit sur un (ou des) trackers(s) définis une fois pour toute (pour ne pas se casser la tête chaque mois)".

A ce propos j’ai effectué beaucoup de recherches sur le forum et sur internet et je ne suis pas parvenu à maitriser totalement les tenants et les aboutissants de cette stratégie.

Sur http://www.objectifsliberte.fr/investir … ac40.html, on peut lire "Pour investir en bourse, miser sur l’achat de indice CAC40 via un tracker est une stratégie payante sur le long terme à condition de répartir ses achats chaque mois et de viser une durée de détention d’au moins 8 ans."

Ainsi il suffit d’investir tous les mois le même montant sur un tracker CAC40 pendant au moins 8 ans pour être à coup sur gagnant ? Le CAC n’est-il pas passé à 3000 points ? Quid de l’effet de "lissage" associé à l’investissement programmé ?

Dans ma présentation, on m’a suggéré d’investir sur "un (ou des) trackers(s)", quelles seraient des allocations possibles ? Du tracker CAC seul, de l’émergent… ?

Pour investir 500€ par mois en trackers, vers quel courtier ou banque devrai-je me diriger selon vous ? J’ai également vu la possibilité d’un investissement trimestriel pour optimiser les frais de courtage, est-ce pertinent dans ma situation ?

Merci d’avance.

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#18 05/07/2012 09h07 → Dollar Cost Value/Dollar Cost Average sur des trackers ? (dollar cost average, dollar cost value, pea, tracker)

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Pour commencer, je pense que 2 trackers suffisent, par exemple 1 eurostoxx et 1 s&p500 avec des frais faibles.

Choix d’un courtier en ligne à faible cout / bonne réputation (Comparatif courtier bourse en ligne (actions françaises))

Mise en place d’une stratégie de "dollar cost value" (Dollar Cost Value/Dollar Cost Average sur des trackers ?). Qui peut être "trimestrielle" …

Lecture du livre de notre hôte, pour préparer la suite, quand le capital sera suffisant, si tu souhaites continuer sur de l’investissement mécanique programmé sur des titres en directes.

----------

Si l’investissement programmé par IH est la voie choisie, peut-il être intéressant d’ouvrir 1 PEA avec le tracker Eurostoxx et un CTO avec le tracker S&P500 (p-e même en dollar ?) ?
Ainsi quand le capital sera suffisant, il ne sera pas bloqué sur le PEA et la partie du PEA servira aux actions FR et celle du CTO pour les actions EU /  US.

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#19 05/07/2012 23h13 → Dollar Cost Value/Dollar Cost Average sur des trackers ? (dollar cost average, dollar cost value, pea, tracker)

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Le projet ci-dessous vous semble-t-il valable ?

Versement trimestriel de 400 euros sur PEA Binck  :

- 200 euros : LU0496786574 Lyxor ETF S&P 500

- 200 euros : FR0007054358 Lyxor ETF Euro STOXX 50

Que puis-je espérer de cet investissement en terme de rendement et risque comparé à un fonds en euros par exemple ?

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#20 01/03/2016 13h35 → Dollar Cost Value/Dollar Cost Average sur des trackers ? (dollar cost average, dollar cost value, pea, tracker)

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Bonjour à tous,

Professionnellement je suis indépendant en EURL à l’IS, et comme beaucoup d’entre vous (je pense) mes revenus fluctuent en fonction de ma charge de travail, et sont donc irréguliers.
Concernant ma stratégie de rémunération, depuis que les dividendes sont chargés et taxés de la même manière que les salaires, j’ai fait le choix de tout me verser (quand je dis tout, évidemment en laissant les charges associés et la TVA collectée) en salaires de manière à éviter de payer l’IS en plus des charges et de l’IR..

La question porte donc sur l’investissement progressif. En effet, comme dit dans ma présentation mais aussi dans le topic sur le Lazy Investing, j’ai choisi d’investir dans les trackers de manière passive, en mettant au pot tous les mois.
Cependant avec des revenus irréguliers, il y a des mois où ma capacité d’épargne peut atteindre 3000€ (toutes classes d’actifs confondues) mais peut aussi n’être que de 1000€.
De ce fait, le lissage dans le temps est un peu faussé car je vais investir parfois 500€ sur mes lignes de trackers, mais parfois 1500€.

Comment procédez-vous, entrepreneurs et indépendants aux revenus irréguliers, pour votre épargne ? Arrivez-vous à lisser vos investissements ?


"Simplicity is the master key to financial success." J. Bogle

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#21 01/03/2016 19h58 → Dollar Cost Value/Dollar Cost Average sur des trackers ? (dollar cost average, dollar cost value, pea, tracker)

Administrateur
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Franchement, c’est du détail.

Quand vous aurez 100 k€ de patrimoine ou plus (ce que je vous souhaite), 500 ou 2000 € ne changent pas grand-chose.

Après, libre à vous de choisir de lisser plus, en mettant en place par exemple un "tampon" de 5000 € sur un livret par exemple, et vous piochez 1000 € dessus tous les mois.

Mais sincèrement, à long terme (dix ans ou plus), cela ne change strictement rien.

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