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#51 08/04/2014 17h17 → Sears : un mini Berkshire Hathaway ? (action, berkshire hathaway, buffet, sears)

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Sears valait 50 $ avant spin-off.
Imaginons que je l’achète à ce moment. Prenons ces chiffres :
{Sears + LE} vaut 41 $ + 9 $ (30x0,3) juste après Spin-off.
Si cela se passait comme vous le dites :
- j’ai des actions Sears qui valent 41 $ avec un PRU de 50 $,
- j’ai des actions LE qui valent 30 $ avec un PRU de 30 $.
Je suis en moins-value alors qu’il ne s’est déroulé aucun temps.
Bon je me suis trompé, ce n’est pas moi qui suis floué, c’est le fisc.  Mais cela me semble encore moins  possible :-)
Il faut qu’il y ait conservation du prix de revient total dans l’opération, c’est un minimum.
JL


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#52 08/04/2014 17h21 → Sears : un mini Berkshire Hathaway ? (action, berkshire hathaway, buffet, sears)

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Lorsque j’ai écrit plus haut qu’une des façons imaginables de calcul des +/- values était de recalculer les PRU de SHLD et LE selong le ratio de distribution en partant  du PRU pré spinn off c’est ce que j’avais vu sur certaines files de discussion US.
Mais pour la France je ne suis pas sûr de la méthode de calcul : il me semble que le PRU de Sears ne bouge pas et qu’il faut trouver quelle est la méthode légale de détermination du PRU de LE :
par exemple cours lors du premier échange, cours de cloture, moyenne du premier jour…

Ensuite on est taxé à la fois pour la plus value d’acquisition puis pour la plus value ou moins value de cession lors de la vente de LE.

Certes SHLD aura perdu de la valeur mais si vous le vendez il y aura moins value qui diminuera la PV de LE (enfin je suis pas sûr que la PV de LE soit de la même nature que la MV de Sears si jamais la PV de LE est éligible avec l’abattement de 40%).

Jérome, dans votre exemple vous recevrez pour 100 actions SHLD 30 actions LE donc:
100 SHLD à 41$ au PRU de 50 =900 de MV
30 actions LE à 30 $ au PRU de 30 = 900 de PV.

Encore une fois à supposer que ces deux types de MV et PV se compensent ce dont je ne suis pas sûr si la PV est assimilée à un revenu mobilier de type dividende.

Dernière modification par gilgamesh (08/04/2014 17h28)

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#53 08/04/2014 17h30 → Sears : un mini Berkshire Hathaway ? (action, berkshire hathaway, buffet, sears)

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JeromeLeivrek a écrit :

Bon je me suis trompé, ce n’est pas moi qui suis floué, c’est le fisc.  Mais cela me semble encore moins  possible :-)

Le fisc considère le spinoff à 30 usd comme un revenu de type dividende, donc il va se servir et n’est pas floué, rassurez vous :-)
(au contraire le fisc accélère la prise en compte du revenu car vous allez être taxé même si vous ne vendez pas LE)

Je pense que le process décrit par jacko est le bon.

Cependant je suis comme vous, je trouve qu’un PRU à zero serait plus clair…

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#54 08/04/2014 17h34 → Sears : un mini Berkshire Hathaway ? (action, berkshire hathaway, buffet, sears)

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C’est ça, le fisc n’y perd pas puisque il vous aura pris +36.5% sur le montant distribué en action LE compensant la moins-value latente sur les actions SEARS.

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#55 08/04/2014 18h10 → Sears : un mini Berkshire Hathaway ? (action, berkshire hathaway, buffet, sears)

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gilgamesh a écrit :

Jérome, dans votre exemple vous recevrez pour 100 actions SHLD 30 actions LE donc:
100 SHLD à 41$ au PRU de 50 =900 de MV
30 actions LE à 30 $ au PRU de 30 = 900 de PV.
.

Ha ben alors on ne compte pas nos PV de la même façon, pour moi
30 actions LE qui valent 30 $ au PRU de 30 $ = pour moi ca fait 0 de PV !


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#56 08/04/2014 18h14 → Sears : un mini Berkshire Hathaway ? (action, berkshire hathaway, buffet, sears)

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jacko a écrit :

J’espère que vous ne vous basez pas sur Binck pour juger de ce que doit donner une OST wink

Dans mes spin-off précédents Binck n’a pas changé le PRU de la société mère et a donné 0 de PRU au spin-off. Et pour une fois je pense que Binck a raison smile


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#57 08/04/2014 18h25 → Sears : un mini Berkshire Hathaway ? (action, berkshire hathaway, buffet, sears)

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JeromeLeivrek a écrit :

gilgamesh a écrit :

Jérome, dans votre exemple vous recevrez pour 100 actions SHLD 30 actions LE donc:
100 SHLD à 41$ au PRU de 50 =900 de MV
30 actions LE à 30 $ au PRU de 30 = 900 de PV.
.

Ha ben alors on ne compte pas nos PV de la même façon, pour moi
30 actions LE qui valent 30 $ au PRU de 30 $ = pour moi ca fait 0 de PV !

Oui je me suis trompé, je m’y perds à force.
En fait il y a 900$ à déclarer au fisc comme revenu mobilier lors de l’acquisition de LE.
Lors de la revente des 30 actions LE à 30 $ au PRU de 30 = 0 de PV car vous aurez déjà payé l’impôt auparavant.

Dernière modification par gilgamesh (08/04/2014 18h28)

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#58 08/04/2014 18h39 → Sears : un mini Berkshire Hathaway ? (action, berkshire hathaway, buffet, sears)

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Quel débat… Excusez-moi de m’immiscer, mais on ne paie pas d’impôt sur un spin-off TAX FREE !
Et bien sûr, normalement, le PRU d’un spin-off est logiquement de 0.

(j’ai eu pas mal d’expériences avec des sociétés et des spin-offs au cours de ma vie et, dieu merci, je n’ai jamais été taxé sur un spin-off tax free. Seuls les managements incompétents font payer des impôts à leurs actionnaires sur un spin-off : un spin-off où un actionnaire perd son impôt n’a aucun intérêt en soi, surtout si on a dans l’idée de créer de la valeur pour un actionnaire…)

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#59 08/04/2014 19h00 → Sears : un mini Berkshire Hathaway ? (action, berkshire hathaway, buffet, sears)

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En france, le spin off est considéré comme un dividende taxable, il me semble, sauf sur agrément (art 115 CGI). Comme je doute que sears demande l’agrément en france… Il y a des précédents célèbres (mais dont j’ai oublié le nom!), si quelqu’un s’en souvient?

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#60 08/04/2014 19h06 → Sears : un mini Berkshire Hathaway ? (action, berkshire hathaway, buffet, sears)

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Sorry Sergio, vous êtes trop anglosaxonnisé… ☺
Relisez le post 48 où je cite le prospectus du spin-off Kering/Fnac, qui mentionne les taxes appliquées comme sur un dividende.
Le fisc français a des ressources insoupçonnées…

Quelqu’un a-t-il reçu des titres LE sur un compte IB ? Quel est le PRU ?

Dernière modification par Izidore (08/04/2014 19h09)

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#61 08/04/2014 21h16 → Sears : un mini Berkshire Hathaway ? (action, berkshire hathaway, buffet, sears)

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Le spin-off de Fnac par Kering a été fait par un management qui n’a pas arrangé le spin-off de manière tax free par ce qu’il n’a rien à faire de ses actionnaires et de leur argent. Par ailleurs, il concerne le spin off de Kering et pas un autre, et ces règles ne sauraient être universelles. Le prospectus à prendre en référence d’une transaction de spin-off n’est surement pas celui là, et chaque prospectus doit être lu indépendamment.

Il y a paraît-il des conventions fiscales entre le France et les US, ou alors les brokers ne savent pas faire leur travail depuis des décennies. Mon constat est empirique et je ne compte pas lire les codes de lois et les conventions fiscales. Tout cela n’est pas mon travail et ne m’intéresse pas.

Dernière modification par sergio8000 (08/04/2014 21h17)

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#62 09/04/2014 09h55 → Sears : un mini Berkshire Hathaway ? (action, berkshire hathaway, buffet, sears)

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bet a écrit :

je doute que sears demande l’agrément en france… Il y a des précédents célèbres (mais dont j’ai oublié le nom!), si quelqu’un s’en souvient?

Spinoff de Kraft par Altria en 2007. Les actionnaires français qui ont reçu les titres Kraft ont été taxés, l’administration fiscale assimilant les titres reçus à un dividende :

les attributions d’actions visées par votre demande constituent des distributions de dividendes en nature soumises, pour les actionnaires personnes physiques de la société Altria résidant fiscalement en France, au même régime fiscal que celui applicable aux distributions de dividendes en numéraire elles doivent en conséquence être soumises tant à l’impôt sur le revenu qu’aux contributions sociales.

Forum : Spin Off Altria Group (Kraft food l’an passé Philip Morris cette année) : action couteuse pour les porteurs Français - (page 2)

(c’est bien l’art. 115 CGI qui est mentionné)

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#63 11/04/2014 15h07 → Sears : un mini Berkshire Hathaway ? (action, berkshire hathaway, buffet, sears)

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Si on lit ce document : http://searsholdings.com/invest/docs/LE … -18-14.pdf
Aux pages 123 -124 il y a des infomations indicatives qui concernant les résidents fiscaux US mais je ne vois rien ce qui concerne les français.

Sears a écrit :

. No gain or loss will be recognized by, or be includible in the income of, a holder of Sears Holdings
common stock, solely as a result of the receipt of Lands’ End common stock, except with respect to
any cash received in lieu of fractional shares

. The aggregate tax basis of the Sears Holdings common stock and Lands’ End common stock in the
hands of Sears Holdings’ stockholders immediately after the spin-off will be the same as the aggregate
tax basis of the Sears Holdings common stock held by the holder immediately before the spin-off,
allocated between the common stock of Sears Holdings and Lands’ End common stock, including any
fractional share interest for which cash is received, in proportion to their relative fair market values on
the date of the spin-off

Du coup pour ceux qui ont reçu Lands’End quel PRU votre broker vous a affiché ?

Dernière modification par gilgamesh (11/04/2014 15h08)

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#64 11/04/2014 15h30 → Sears : un mini Berkshire Hathaway ? (action, berkshire hathaway, buffet, sears)

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Chez Binck PRU = 19,2 €. Cette fois ils se sont trompés mais comme c’est en ma faveur je ne vais pas me plaindre…


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#65 11/04/2014 15h34 → Sears : un mini Berkshire Hathaway ? (action, berkshire hathaway, buffet, sears)

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Chez Bourse direct, je n’ai toujours pas reçu les titres….Ca commence à être lourd!!
Pour ceux qui sont chez Binck, je vois que vous les avez reçus…et pour les autres?


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#66 11/04/2014 15h52 → Sears : un mini Berkshire Hathaway ? (action, berkshire hathaway, buffet, sears)

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19.2€ si je prends le cours  d’ouverture EURUSD du 7 avril ça donne 19.2*1.3704 = 26.31 $
ça ne correspond à aucun cours de LE jusqu’à présent (plus bas à 26.5$).

Le soucis c’est que si le broker se trompe c’est à nous de déclarer ce qui est juste et il nous fait courir un risque fiscal.
Jérome est-ce que tu comptes le déclarer comme un dividende à la valeur de 19.2 euros par actions ou bien est-ce que tu le considères qu’il ne faut payer que le jour de la revente de LE sur la plus value éventuelle par rapport à un PRU de 19.2 ou 0 ?
Apparement chez IB une connaissance a un "PRU" de 26.16 $ mais je ne vois pas du tout comment a été calculé ce "PRU" !

Dernière modification par gilgamesh (11/04/2014 15h54)

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#67 11/04/2014 16h30 → Sears : un mini Berkshire Hathaway ? (action, berkshire hathaway, buffet, sears)

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Je vais le déclarer comme mon courtier me le comptera, càd j’imagine comme une action a PRU 19,2 €. Je doute que le fisc s’amuse a refaire les calculs de Binck et je suis convaincu que je ne peux pas être mis en cause par le fisc pour n’avoir par refait les calculs de ma banque (99,9 % des français ne peuvent pas vérifier vraiment leurs IFU).

Dernière modification par JeromeLeivrek (11/04/2014 16h46)


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#68 11/04/2014 16h35 → Sears : un mini Berkshire Hathaway ? (action, berkshire hathaway, buffet, sears)

Banni
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Petites réflexions sur la fiscalité :
Si la position LE est déclarée dans l’IR comme un div (avec PRU non nul), ça semble peut-être défavorable, mais on bénéficie en fait de l’abattement de 40%.
Si la position LE a un PRU = 0, certes on ne paie pas d’IR du type dividende, mais on paie ensuite l’impôt sur + value, sans aucun abattement si l’on vend avant deux ans.
Si la déclaration du broker dans l’ifu n’est pas défavorable, ça me semble suicidaire de vouloir modifier soi même.

Ps
Je me suis renseigné auprès de personnes qui connaissent le traitement des spinoffs dans des sociétés de gestion de ptf à Paris, et la conclusion c’est qu’il y a plusieurs manières de faire. L’essentiel semble être que le PR global (parent+spinoff) ne soit pas modifié par le spinoff, pour ne pas faire apparaitre du P&L là où il n’y en a pas. Certains prennent un PR à zero, d’autres ajustent (y compris le parent).

Dernière modification par Izidore (17/04/2014 10h07)

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#69 11/04/2014 22h00 → Sears : un mini Berkshire Hathaway ? (action, berkshire hathaway, buffet, sears)

Modérateur
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Bonjour,
une discussion similaire avait déjà eu lieu lors du spin off de Abbott

Vérifiez bien vos relevés d’opérations, Binck a choisi de réaliser vos plus ou moins values et de répartir vos nouveaux PRU sur les deux entités. Ils en profitent pour vous facturer quelques frais de change au passage et modifier votre compteur de +ou-value (peut-être aussi vos durées de détention ?).

En tous cas ce n’est en effet pas très transparent.


Peu de choses sont impossibles !  … mais à quel prix !

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#70 11/04/2014 23h16 → Sears : un mini Berkshire Hathaway ? (action, berkshire hathaway, buffet, sears)

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Je ne vois rien de tout ça chez moi ; peut-être que Binck s’est amélioré. smile


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#71 12/04/2014 08h06 → Sears : un mini Berkshire Hathaway ? (action, berkshire hathaway, buffet, sears)

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Je viens de recevoir mes actions LE. Le PRU est effectivement de 0. Le PRU de SHLD n’a pas bougé.
J’ai reçu mes actions au prorata de 30% (15 actions LE pour 50 SHLD détenues), comme publié.


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#72 14/04/2014 00h12 → Sears : un mini Berkshire Hathaway ? (action, berkshire hathaway, buffet, sears)

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J’avais une très petite ligne 29 actions Sears. Du coup je n’ai que 8 actions Land’s End. Que devient les 0.7 de "la faute à pas de chance avec l’arrondi" ? Pour beaucoup 0.7 ça ne sera pas énorme mais pour moi ça représente 8.75 % des actions Lands End qui me sont finalement données ! Je précise que je suis à Bourse Directe. Puis-je les récupérer d’une façon ou d’une autre ?

Et si non qu’arrive-t’il à tous ces 0.7 et 0.5 et 0.9 pour les moins chanceux qui s’ajoutent ?

Merci !!

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#73 14/04/2014 07h38 → Sears : un mini Berkshire Hathaway ? (action, berkshire hathaway, buffet, sears)

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StephBanquophobe a écrit :

Puis-je les récupérer d’une façon ou d’une autre ? (…)
Et si non qu’arrive-t’il à tous ces 0.7 et 0.5 et 0.9 pour les moins chanceux qui s’ajoutent ?

Bonjour,
Vous les récupérerez en numéraire et pour l’ensemble des actions non distribuées, elles ont été mises sur le marché.

PS : Il faudrait éviter les trop petites lignes, vous serez terriblement déçu si elle connait une belle plus-value


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#74 17/04/2014 17h55 → Sears : un mini Berkshire Hathaway ? (action, berkshire hathaway, buffet, sears)

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Je suis au Crédit agricole;
Je constate avec effarement que
1) ils m’ont prélevé autoritairement csg-rds et acompte sur l’ir sur mes actions land’s end ( sous prétexte que le spin off est perçu fiscalement comme une distribution de dividende)
2) ils comptent mes land’s end avec un pru de 0

Si bien que si je vends aujourd’hui mes 3500 euros de land’s end, je serai taxé à 80%

Je me bats pour essayer de leur faire entendre raison mais c’est pas gagné

Quels sont mes recours à votre avis?
Est-ce que d’autre que moi ont subi les prélèvements sociaux et acompte ir sur les land’s end?

Merci de vos réponses

zeno

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#75 17/04/2014 18h43 → Sears : un mini Berkshire Hathaway ? (action, berkshire hathaway, buffet, sears)

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Bonjour Zeno,
Pour ma part je ne suis pas surpris du 1) qui me semble être le traitement fiscal des spin off en France (y compris un spin off "tax free" car je ne suis pas certain que ce type de spin off soit reconnu en France sans l’agrément de Bercy) …mais dans ce cas le 2) n’est pas logique !

Si vous avez été prélevé de csg-rds et acompte sur l’ir sur LE, quelle a été leur base de calcul ?
Le prix de la première cotation ou bien du prix de clôture du premier jour de cotation ?
Dans ce cas votre PRU devrait être le même que celui qui a servi de base pour le calcul du prélèvement CSG-CRDS+Acompte afin de faire ressortir, par la suite lors de la vente la plus ou moins value.

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