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Forums des investisseurs heureux

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#1 23/05/2012 04h33 → Tracker Dow Jones ou S&P 500 ?

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Bonjour,

Dans le cadre de ma diversification de portefeuille sur CTO, je souhaite investir sur les actions US via des trackers. Je me demande maintenant quel est le meilleur a considerer: Dow Jones ou S&P 500 sachant que le deuxieme inclut les valeurs du premier…;-) Donc je me demande si il y a une etude qui a ete deja faite sur les performances de l’un par rapport a l’autre, difference historique de volatilite….etc  Je suis plus dans une perspective Buy and Hold avec un interet sur les dividendes. Si vous avez des conseils, je suis preneur. merci d’avance

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#2 23/05/2012 07h05 → Tracker Dow Jones ou S&P 500 ?

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Bonjour,

J’ai fait une comparaison rapide des 2 indices en total return sur 10 ans (en orange le dow et en bleu le sp500)
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_sp500_dow.jpg
C’est plus que corrélé smile

Après ce qu’il faut savoir c’est que le benchmark aux US est le SP500 qui est nettement plus représentatif que le Dow Jones.
D’ailleurs je lisais ce week end un livre de Ken Fisher (grand investisseur et essayiste), et il critiquait vertement le Dow qui pour lui est inutilisable pour 2 raisons :
- Les valeurs rentrent et sortent de façon complètement obscure
- Il est pondéré en fonction du prix des actions et non la capitalisation boursière des sociétés qui le composent (oui une entreprise qui a une action à 100$ pesera 2 fois plus que celle qui a une action à 50$). J’ai eu du mal à le croire. D’ailleurs le Nikkei est aussi comme ça. Je suis allé vérifier sur wikipedia tellement je trouvais ça absurde.

Wikipedia a écrit :

Le Dow Jones est l’un des seuls indices boursiers au monde avec le Nikkei 225 à être pondéré sur la valeur des actions le composant et non sur leur capitalisation boursière. Cette caractéristique montre bien le peu de connaissances en économie à l’époque de la création de l’indice. À cause de cette faiblesse et du fait que l’indice est basé sur seulement trente compagnies, l’indice Dow Jones a été remplacé par l’indice S&P 500 comme l’indice principal de la performance de l’économie américaine.
Bien que cet indice soit très imparfait, on continue à le publier, partiellement pour des raisons sentimentales (c’est le plus vieil indice boursier du monde), mais surtout parce que c’est le seul indice qui nous permet de voir l’évolution de l’économie sur plus de 120 ans.

Pour ma part je trouve qu’il manque de valeurs technos au Dow.

Il faudrait regarder la liquidité des trackers.

Personnellement, j’ai équilibré entre les différents émetteurs de trackers donc j’ai du tracker Dow et Nasdaq. J’ai une petite ligne tracker Dow Jones, je l’avais acheté alors que je n’avais pas étudié la question mais je n’ai pas rationalisé mon portefeuille (ce n’est quand même pas très grave).

PS : Pour info, le livre que j’ai bientôt fini de Ken Fisher : The Only Three Questions That Still Count : Investing by Knowing What Others Don’t

Dernière modification par Fructif (23/05/2012 07h20)

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#3 23/05/2012 08h37 → Tracker Dow Jones ou S&P 500 ?

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Si certains indices battaient les indices ca se saurait depuis longtemps…

A partir du moment où il y a une diversification suffisante, que le choix soit fait par un chimpanzé ou un comité de sommités, la pondération en fonction de l’age du PDG ou de la capitalisation boursière ne changera pas grand chose.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#4 23/05/2012 08h42 → Tracker Dow Jones ou S&P 500 ?

Administrateur
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Et pourtant si Bifidus, ici un S&P500 sans pondération des actions sous-jacente vs le S&P500 classique :
http://rp-pix.com/wp-content/uploads/2011/03/11-0329-zSPX-and-equal-weighted-730x413.jpg
Source : Chart of Equal-Weight S&P500 Index vs Market Capitalization-Weight Index | Greenbackd

Ne soyez pas trop nihiliste sur la bourse. A vous écoutez, à la fois rien ne marche et à la fois tout marche…

Pourquoi vous ne publier pas votre tracking record ?

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#5 23/05/2012 09h17 → Tracker Dow Jones ou S&P 500 ?

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merci pour les reponses.

Pour le graphique de IH, qu’est ce qu’il signifie excatement? Quelle est la signification de equally weighted et market weighted?

Thanks!!

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#6 23/05/2012 09h33 → Tracker Dow Jones ou S&P 500 ?

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Réputation :   285 

Shogun,
cela veut dire qu’il ne faut pas surpondérer une grosse cap par rapport aux autres valeurs / ne pas surpondérer les valeurs qui ont beaucoup augmenté. En gros, on renforce les valeurs qui sous performent et on allège celles qui surperforment (les 500 valeurs représentent toutes toujours 1/500 de l’indice).
Après il n’y a pas, à ma connaissance de tracker équipondéré.

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#7 23/05/2012 12h50 → Tracker Dow Jones ou S&P 500 ?

Membre
Réputation :   421 

Un Tracker est fait pour refléter le marché, pas pour le battre… Il permet d’éviter le risque qui pèse si on achète qu’un seul titre et de diminuer la volatilité.
Le choix des valeurs pour un indice doit en principe éliminer les canards boiteux, c’est tout.

Je n’ai jamais dis que tout fonctionnait. Je dis qu’il y a beaucoup de méthodes et que chacun doit trouver celle qui lui convient. Par contre sans méthode on court à la catastrophe (surtout si on veut gagner beaucoup et en pensant que c’est facile)

La méthode qui consiste a avoir tout le temps des lignes équipondérées est excellente; elle a fait l’objet d’études universitaires. Mais elle ne peut être assimilée à un Tracker car en pretique il faut équilibrer ses lignes le plus souvent possible dans le meilleur des cas tous les jours.
Le problème des frais se pose très vite si on cherche à équilibrer ses lignes en permanence. Sans doute est elle utilisée par des Hedges Fonds.

Je trouve que ca va tout à fait dans le sens de mes propos : achetez (presque) n’importe quoi et équilibrez vos lignes quotidiennement et vous battrez le marché à coup sur (pour faire simple hier il fallait vendre Michelin et acheter Danone, aujourd’hui le contraire. 4% d’écart en deux jours sans AUCUNE RAISON).
Un journal comme Investir se sert de ce biais pour avoir des portefeuilles qui battent le marché : chaque semaine il rééquilibre ses lignes implicitement sans compter les frais… ca fait une belle courbe… Théorique !
J’avais posté le lien d’un article remarquable sur le sujet, mais comme il était assez mathématique je pense que personne ne l’a lu.

De plus il est très facile de mettre au point des back tests qui battent le marché à postériori (voir les excellent articles de Samuel Rondot sur objectif eco), ce n’est pas pour ca qu’il vont continuer à fonctionner dans des conditions réelles (Une valeur a pu coter 40 mais vous n’auriez peut etre pas pu l’acheter à ce prix en pratique). Ce n’est pas parce que le dow a battu le sp sur 20 ans que ca va se reproduire dans les 5 prochaines années.

J’avoue que je ne vois pas trop ce que mon track record vient faire la dedans. J’ai une gestion à la fois prudente et active qui correspond a mon caractère. Je ne cherche pas a gagner beaucoup. Si c’était le cas je ferais uniquement du Trading sur Future.
Ma courbe sur 5 ans ressemble étrangement a celle que vous venez de poster tout simplement parce que je pratique implicitement l’équilibrage des lignes : un choix de valeurs solide, on renforce à la baisse, on allège à la hausse.
Il parait qu’au plus on passe d’ordre au plus on perds. Pour moi c’est le contraire que puisje y faire ?
Dans 80% des lignes le fait d’etre actif améliore notablement ma performance (et il ne s’agit pas d’à peu près j’ai fait un programme spécial pour gérer tout ca) alors que mon stock picking est assez médiocre.
A peine 60% des lignes qui font mieux que le marché; mais je ne cherche pas spécialement des valeurs qui montent, surtout à éviter celles qui baissent !

Mais tout cela est assez personnel, je ne cherche absolument pas à convaincre les gens et ce qui me convient ne conviendra pas à tout le monde, comme je suis incapable d’attendre 10 ans et de faire un jackpot sur une valeur massacrée comme Socgen ou Nokia.

Ce n’est pas pour ca que cette méthode est mauvaise !


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#8 26/06/2013 14h40 → Tracker Dow Jones ou S&P 500 ?

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Fructif a écrit :

J’ai eu du mal à le croire. D’ailleurs le Nikkei est aussi comme ça. Je suis allé vérifier sur wikipedia tellement je trouvais ça absurde.

Planet money est au moins aussi remonte que vous :
"The Dow is a seriously flawed stock index, and it’s certainly not a good way to measure what’s going on in the overall economy."
Episode 443: Don’t Believe The Hype : Planet Money : NPR
Le show (a ecouter ou lire) presente l’histoire du Dow, et explique - avec force de cynisme - pourquoi il est tant discute, malgre son absurdite.

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#9 26/06/2013 14h52 → Tracker Dow Jones ou S&P 500 ?

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Réputation :   47 

En effet les pondérations EqualWeight, RAFI ou Dynamic surperforment très souvent les indices standards. Pour seulement 0.10 ou 0.15 frais de plus. Je les vante sur le forum depuis plus d’un an sans trop de succès d’ailleurs.
Les grands acteurs sont Guggenheim, Powershares et Ossiam en Europe.


"Most of this is common sense " T. Gayner | "If you sell, I'll buy" R. Kinder

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#10 05/06/2014 14h54 → Tracker Dow Jones ou S&P 500 ?

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Je me permet de déterrer ce sujet afin d’apporter un avis contrariant sur les indices equal weighted.

http://b-i.forbesimg.com/rickferri/files/2013/04/EqualWeight-Fig3.jpg
1990-2012 U.S. Stock Index Risk and Return Along the Capital Market Line 

source : http://www.forbes.com/sites/rickferri/2 … ht-sp-500/

D’après ce graphique le SP500 equal weighted n’a pas permis d’augmenter la performance à risque égal sur les 22 ans étudiés. Ce qui signifie qu’on aurait eu un meilleur résultat en utilisant un indice cap weighted car les indices cap weighted sont généralement moins chers que ceux adoptant des stratégies singulières.

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#11 05/06/2014 17h11 → Tracker Dow Jones ou S&P 500 ?

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Le Equal Weight surpondère les small caps, d’où son positionnement en haut à droite du graphe (cf. 3-factor model de Fama-French).
Personnellement, je suis prêt à acheter des titres "en haut à droite" de la droite, même s’ils ont davantage de frais. Il ne faut pas oublier que l’hypothèse de cette droite, c’est qu’on peut se financer au taux des T-Bills.

En règle générale, les betas élevés sont un levier en général peu cher et moins risqué que d’emprunter soi-même pour acheter des titres.

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#12 18/03/2015 22h26 → Tracker Dow Jones ou S&P 500 ?

Membre
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Je viens de lire un papier assez complet de Standard & Poor’s qui fait une sorte de bilan sur les 10 ans d’existence du S&P 500 Equal-weighted. Il est aussi question de la performance de la stratégie equal-weight sur des indices plus larges (S&P 600) et internationaux.

10 Years Later: Where in the World is Equal Weight Indexing Now?

La période étudiée va de 2003 à 2013. La surperformance constatée du S&P500 EW sur le S&P500, une fois ajustée au risque, est relativement faible. Je ne suis pas convaincu qu’elle suffise à compenser les frais supérieurs (de gestion, et dans une moindre mesure d’achat/vente à cause du bid-ask spread) engendrés par l’utilisation du S&P 500 EW au lieu du S&P500 cap-weighted.

Standard & Poor’s n’étant qu’un fournisseur d’indices, la question des frais n’est pas abordé dans leur étude.

NB : 10 ans ce n’est pas énorme à l’échelle boursière.

Dernière modification par NicolasV (18/03/2015 22h40)

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#13 23/03/2015 07h20 → Tracker Dow Jones ou S&P 500 ?

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Merci pour cette étude qui est très claire.

Effectivement, je ne suis pas fan du equal weight (25% contre 6%) car cela entraîne un taux de rotation des actifs trop élevé, et donc des frais importants (0,4% contre 0,1% pour de nombreux trackers aux US).

Par ailleurs, je rejoins les messages précédents : à mon sens, on peut s’exposer aux smalls caps et au value de manière moins chère, en prenant les trackers capi pondérés adaptés.

Cela étant, je m’attendais à pire pour le SP 500 Equal Weight (sharp de 0,57 tout de même). Mais 10 ans, c’est assez insuffisant pour juger de ce style de stratégies.

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#14 23/03/2015 09h04 → Tracker Dow Jones ou S&P 500 ?

Banni
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Fructif a écrit :

Après ce qu’il faut savoir c’est que le benchmark aux US est le SP500 qui est nettement plus représentatif que le Dow Jones.
D’ailleurs je lisais ce week end un livre de Ken Fisher (grand investisseur et essayiste), et il critiquait vertement le Dow qui pour lui est inutilisable pour 2 raisons :

Comme vous l’avez parfaitement démontré par ailleurs (corrélation de courbe entre les deux), les deux indices se suivent quasiment.

Que l’un soit plus représentatif on veut bien le croire (beaucoup plus de sociétés dans l’un que dans l’autre), mais in fine des évolutions quasiment identiques.

Je me demande même si cette identité de parcours mérite un arbitrage (essayez de profiter des écarts de marché entre les deux).

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#15 12/09/2015 07h32 → Tracker Dow Jones ou S&P 500 ?

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NicolasV a écrit :

Je viens de lire un papier assez complet de Standard & Poor’s qui fait une sorte de bilan sur les 10 ans d’existence du S&P 500 Equal-weighted. Il est aussi question de la performance de la stratégie equal-weight sur des indices plus larges (S&P 600) et internationaux.

La période étudiée va de 2003 à 2013. La surperformance constatée du S&P500 EW sur le S&P500, une fois ajustée au risque, est relativement faible.

Je suis en ligne avec votre conclusion.

Je me demande toutefois ce que serait l’analyse sur un indice comme le CAC 40, qui n’a pas la profondeur du S&P 500 en termes de 1) nombre de lignes, 2) market cap et 3) secteur d’activités.

1) nombre de lignes:
Les 5 premieres lignes du CAC 40 (Sanofi, Total, L’Oreal, LVMH et BNP) constituent plus de 33% de l’indice. Le risque idiosyncratique lié a une défaillance de l’une de ces entreprises est à mon sens considerable. Aux USA, ils font tout un flan parce que Apple a un poids énorme dans le S&P, et on parle de 3.68%. En prenant les 5 premieres capi US, on arrive a 10% de l’indice, soit 3 fois moins que le CAC 40.

2) market cap:
On pourrait arguer que le profil d’entreprises est beaucoup plus mid-cap vers le fond du S&P, qui descend jusque dans les 3 milliards de dollars; comparé au CAC40, qui reste a 2-3 exceptions près au-dela de 10 milliards d’euros de capi.
La conséquence, c’est qu’un Equal Cap ne surexposerait pas l’indice CAC 40 aux mid-cap, et donc ne le rendrait guère plus risqué qu’il ne l’est actuellement (à la difference du SP 500).

3) secteur d’activités:
je n’ai pas fait de calculs mais il me semble qu’un equal weight réduirait la dependance du CAC aux secteurs énergétiques, financiers et biens de consommation.

Je suis vraiment curieux de lire les avis des investisseurs passifs et s’il y a eu des etudes réalisées sur le CAC.

Cdt


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#16 15/09/2015 12h06 → Tracker Dow Jones ou S&P 500 ?

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Cas relativement fréquent : une Market Cap de 100Mds rachete une Market Cap de 10Mds avec prime de 30%
La valorisation par M. le marché évolue comme suit : 100M perd 3%, 10M gagne 30%
L’indice Cap weight est flat, l’indice Equal weight prend 27%/X constituants.
Alors oui c’est un cas parmi tant d’autres mais on ne m’enlèvera jamais de l’idée qu’un Equal Weight n’a pas une performance long terme supérieur à du Cap weighted étant donné les M&A, la croissance des Mid-cap, l’anti-trust sur les Mega cap.
Il suffit de s’y retrouver dans les frais majorés des Trackers EW.

@NicolasV : 2% de surperformance annuelle sur 22ans… si pour vous c’est du flan je serais ravi de faire affaire avec vous


"Most of this is common sense " T. Gayner | "If you sell, I'll buy" R. Kinder

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#17 18/09/2015 00h56 → Tracker Dow Jones ou S&P 500 ?

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aerts a écrit :

@NicolasV : 2% de surperformance annuelle sur 22ans… si pour vous c’est du flan je serais ravi de faire affaire avec vous

Pourtant mon message était précis. Parler de performance sans prendre en compte le risque n’a que peu de sens.

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