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#876 29/08/2014 22h15 → Francois Hollande président...

Membre
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Si pour justifier votre propos sur le bénéfice économique vous me citez deux pathologies virales aux tableaux assez typiques pour lequel le rôle du médecin se contente à prescrire des médicaments disponibles sans ordonnance diminuant à mima les symptômes  et à surtout à rédiger un arrêt de travail, vous allez avoir du mal à me convaincre.

Ensuite on peut toujours croire que les 7,90€ de reste à charge pour une consultation de MT de secteur I sont une charge insurmontable pour les non bénéficiaires de la CMU, mais j’avoue que je suis extrêmement dubitatif…

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#877 29/08/2014 22h45 → Francois Hollande président...

Modérateur
Réputation :   1084 

Faith a écrit :

christian a écrit :

Faith a écrit :

Quant à la CMU, il serait bon de vous rappeler qu’elle permet de réduire le nombre de maladies que VOUS subissez. Oui, la CMU crée un bouclier protecteur pour l’ensemble de la population.
Si vos enfants et vous-même êtes si peu malades, c’est en partie grâce à la CMU.

je me dis… qu’il vaut mieux lire ça que d’être aveugle. En quelque sorte.

Tant mieux que vous ne soyez pas aveugle, ça vous permettra de creuser le sujet en lisant les études qui détaillent le coût pour une société d’avoir une partie de sa population dé-médicalisée.

Gentlegazier a écrit :

En ce qui concerne la CMU, et bientôt le tiers payant généralisé, les études montrent que ces populations pratiquent le plus le nomadisme médical : je vous laisse deviner quel est le bénéfice en terme de suivi et de qualité de soins de ce genre de pratique.

Il serait nettement plus constructif que vous donniez des liens et des références précises sur ces études, si vous souhaitez qu’on accorde un quelconque crédit à vos affirmations (pour l’instant, assez "gratuites"). A défaut, ces échanges me semblent assez peu utiles, une sorte d’échange de poncifs et de préjugés, sans réels arguments concrets.


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#878 29/08/2014 22h57 → Francois Hollande président...

Membre
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Pour le nomadisme médical sur la population bénéficiant de la CMU je vous renvoie à cette étude (p.69) : http://www.cmu.fr/fichier-utilisateur/f … 0CMU-C.pdf .

20% des bénéficiaires reconnaissent consulter plusieurs médecins pour les mêmes symptômes, ce chiffre est à comparer au 10% dans la population générale dans l’étude Breuil-Genier réalisée en 1998-1999.

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#879 29/08/2014 23h04 → Francois Hollande président...

Membre
Réputation :   157 

GoodbyLenine a écrit :

Il serait nettement plus constructif que vous donniez des liens et des références précises sur ces études

Un résumé, avec plein de références comme on les aime:
http://www.laviedesidees.fr/IMG/pdf/20100312_beland.pdf

Et ici, une comparaison des pays:
http://donnees.banquemondiale.org/indic … ;sort=desc

USA n°1 des dépenses de santé avec 17% du PIB. La France se contente de 11.7%, soit 30% de moins.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#880 29/08/2014 23h30 → Francois Hollande président...

Membre
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Concernant le premier lien que vous fournissez, il prouve surtout que les programmes publics Medicare et Medicaid font largement exploser les coûts médicaux.

Et en ce qui concerne le reste des coûts on peut toujours s’amuser à comparer le nombre de Prix Nobel de Médecine entre les USA et la France, l’accès aux médicaments innovants (qui ont un coût)ou même à aux standard radiologiques modernes (mais je suis bien d’accord qu’une radio coûte moins cher qu’une IRM), et pour finir un point qui me désespère puisque je suis directement concerné les revenus des médecins (à ma connaissance aucun médecin roumain ne quitte les petites agglomérations américaines car il trouve que ses conditions de travail sont pourries par rapport aux revenus).

Les Américains ont un mode de vie pour le moins effroyable sur le plan de la prévention du risque : sédentarité importante, pionnier du tabagisme, habitudes diététiques discutables. Mais une fois qu’on est malade on a toutes les chances d’y être très bien soignés (cf. le différentiel  d’environ 5% sur le taux de survie après diagnostic carcinologique, témoignant d’un meilleur accès aux molécules innovantes).

Si vos seuls arguments sont la part du PIB, je crains que cela soit un peu faible.

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#881 29/08/2014 23h43 → Francois Hollande président...

Modérateur
Réputation :   1084 

Gentlegazier a écrit :

Pour le nomadisme médical sur la population bénéficiant de la CMU je vous renvoie à cette étude (p.69) : http://www.cmu.fr/fichier-utilisateur/f … 0CMU-C.pdf .

20% des bénéficiaires reconnaissent consulter plusieurs médecins pour les mêmes symptômes, ce chiffre est à comparer au 10% dans la population générale dans l’étude Breuil-Genier réalisée en 1998-1999.

Cette étude est instructive, mais pas vraiment pour le taux de 20% que vous relevez (et comparez à un taux tiré d’une étude faites dans un contexte sans doute très différent, 10 ans avant, donc cette comparaison n’a sans doute pas grand sens), mais à relativiser (car basée sur moins de 100 bénéficiaires de la CMU, dont plus de 30 de la commune comportant de loin le moins (< 10%) de bénéficiaires du CMU de l’ensemble des 4 communes concernées par l’étude).
Je note aussi (page 40) que "Sur le même panier de soins, la consommation annuelle des autres bénéficiaires du Régime Général s’élève à 969 euros, soit à un niveau supérieur de 9,1 % à celui des bénéficiaires de la CMU-C." (ceci semblant basé sur l’ensemble de la population du périmètre étudié, et pas seulement sur les moins de 100 bénéficiaires du CMU ayant répondu à l’enquête), qui semble aller dans un sens contraire à votre interprétation.
Je note aussi page 69, que ce n’est pas vraiment 20% qui ont consulté plusieurs médecins, mais un peu moins (si on en crois le graphique), ou un peu plus ("un quart") si on en crois le texte (qui est incohérent avec le graphique), et que le texte précise que la raison de ces consultations multiples n’ont pas été creusées, et relativise largement ce "nomadisme".

Il faudra autre chose pour me convaincre…


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#882 30/08/2014 00h03 → Francois Hollande président...

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Dans l’étude sur la population générale que j’ai citée  sur les 10% de nomadisme seul 1,6% relèvent d’un nomadisme réel non explicable par une raison "acceptable" (consultation en urgence de nuit, voyage, etc…). Evidemment les 20% (ou 25 ou un peu moins selon que l’on croit le graphique ou le texte) surestiment le nomadisme réel, toutefois je ne vois pas de raison pour laquelle les biais seraient différents dans la population CMU par rapport à la population générale.

Pour reprendre vos constatations sur la consommation médicale, je vous renvoie à la composition des deux populations : 9,4% de retraités ou retraités chez les bénéficiaires de la CMU-C, vous connaissez les chiffres dans la population générale. Et oui en France les retraités sont globalement plus aisés que la population moyenne et bénéficient moins de la CMU que les chômeurs, et en France comme ailleurs ils sont plus malades que les autres et consomment plus.

Je rappelle que le reste à charge d’une consultation de MT c’est 9,10€ si on pense vraiment que cela pose un problème d’accès aux soins, et que le maillage hospitalier permet assez souvent d’accéder sans difficulté à un Service d’Accueil des Urgences ou ce reste à charge ne sera même pas dû immédiatement, bien que le temps d’attente soit souvent indécent.

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#883 30/08/2014 07h02 → Francois Hollande président...

Membre
Réputation :   157 

Gentlegazier a écrit :

Si vos seuls arguments sont la part du PIB, je crains que cela soit un peu faible.

Je n’en doutais pas .
Bon week-end.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#884 30/08/2014 17h01 → Francois Hollande président...

Membre
Réputation :   96 

Gentlegazier a écrit :

Dans l’étude sur la population générale que j’ai citée  sur les 10% de nomadisme seul 1,6% relèvent d’un nomadisme réel non explicable par une raison "acceptable" (consultation en urgence de nuit, voyage, etc…). Evidemment les 20% (ou 25 ou un peu moins selon que l’on croit le graphique ou le texte) surestiment le nomadisme réel, toutefois je ne vois pas de raison pour laquelle les biais seraient différents dans la population CMU par rapport à la population générale.

Pour reprendre vos constatations sur la consommation médicale, je vous renvoie à la composition des deux populations : 9,4% de retraités ou retraités chez les bénéficiaires de la CMU-C, vous connaissez les chiffres dans la population générale. Et oui en France les retraités sont globalement plus aisés que la population moyenne et bénéficient moins de la CMU que les chômeurs, et en France comme ailleurs ils sont plus malades que les autres et consomment plus.

Bonjour,

j’avais déjà eu un débat sur la CMU ici, avec un retour de terrain (je suis dans une famille de medecins) et je peux vous assurer que certains commentaires pris pour des clichés et certainement pas corrects sur la forme ont du vrai.

La CMU est une avancée mais mérite d’être réformée car adaptée aux gens qui en ont besoin, c’est à dire aux gens qui sont dans la détresse sociale et pas certaines familles qui ont le dernier Iphone 5 (je forcis le trait mais c’est du retour de terrain).

Autre point qui est également un retour terrain : le taux de rdv ou les gens ne se pointent pas est 2x plus important pour les CMU (stats des 5 dernières années sur mes parents médecins).

Aujourd’hui Mme Touraine vient de réitérer son intention de faire passer le tiers payant pour les médecins, cela sera une catastrophe pour les comptes publics car cela va déresponsabiliser les gens qui vont consulter encore plus facilement. D’autre part, cela va être problématique pour les medecins qui devront faire l’administratif (dans les pharmacies, ils sont en général plusieurs) et courir après les mauvais payeurs (ou s’asseoir sur la consultation).

Gentlegazier a écrit :

[…] Service d’Accueil des Urgences ou ce reste à charge ne sera même pas dû immédiatement, bien que le temps d’attente soit souvent indécent.

Les urgences sont encombrées car il y a pléthore de gens qui n’ont rien à y faire.

Cdt,

Dernière modification par roudoudou (30/08/2014 17h05)

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#885 30/08/2014 17h10 → Francois Hollande président...

Membre
Réputation :   21 

Il se trouve que je suis bénéficiaire de la CMU et de la CMU-C depuis 1 an.

Au risque de fausser les statistiques, je peux vous dire que j’en ai même pas profité, je n’ai même pas encore été voir un médecin.

Mais cela ne saurait tarder, à force d’attendre : besoin de renouveler des médocs, mes lunettes ont 1 branche qui ne tient qu’avec de la super-glue depuis 2 ans, des soucis de santé que je sens se profiler, besoin d’aller faire une petite révision des 5000 chez le dentiste, etc…

Je suis particulièrement stupide, j’ai droit à tout ça gratos et même pas fichu d’en profiter ! Comme quoi, tous ceux qui ont droit à la CMU ne sont pas forcément des profiteurs. D’autant que je cotise quand même (un peu) à la sécu.


Parrain FORTUNEO pour les intéressés.

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#886 31/08/2014 09h02 → Francois Hollande président...

Membre
Réputation :   31 

GoodbyLenine a écrit :

La réduction du déficit, je la vois dans : "déficit 2013 < déficit 2012 < déficit 2011< déficit 2010". On verra pour 2014, mais de 2010 à 2013, il y a bien une réduction du déficit.

Je ne vos pas bien ou il y a une reduction du deficit moi…

Dette de la France fin 2002 : 912 milliards d’euros vs 1833 Mds en 2013
Dette de la France fin 2004 : 1 076,9 milliards d’euros, soit 64,9 % du PIB
Dette de la France fin 2005 : 1 145,4 milliards d’euros, soit 66,4 % du PIB
Dette de la France fin 2006 : 1 149,9 milliards d’euros, soit 63,6 % du PIB
Dette de la France fin 2007 : 1 209,5 milliards d’euros, soit 63,9 % du PIB
Dette de la France fin 2008 : 1 327,1 milliards d’euros, soit 68 % du PIB
Dette de la France fin 2009 : 1 500,8 milliards d’euros, soit 77,9 % du PIB
Dette de la France fin 2010 : 1 591 milliards € et charge de la dette 42 Mds e
Dette de la France fin 2012 : 1 788 milliards soit 89,1% du PIB
Dette de la France juin 2013 : 1833  milliards €
Dette de la France fin mars 2014  : 1885  milliards €,

Planetoscope - Statistiques : Dette publique brute de la France

Au vu de ces chiffres, personne ni a droite ni a gauche depuis plus de 10 ans n’a fait quoi que ce soit pour que la dette se reduise…

Quant au debat sur la CMU et consort, je ne suis pas personnelement contre partager un peu les richesses avec les moins aisés, encore faut-il avoir quelque chose a partager. Au vu des chiffres cités plus haut, il me semble que ce ne soit pas le cas depuis au moins 12 ans…

Ce qui m’énerve chez les politiques, ce qu’ils font de la politique politicienne, non quelque chose pour l’intérêt du pays. Lorsque François fillon en septembre 2007 déclare etre a la tète d’un état en faillite, même si il en rajoute un peu (quoi que au vu des chiffres…), quelles sont les premières choses que Hollande fait?

Embaucher 60000 fonctionnaires (on arrive à un coût de 3,5 millions d’euros par fonctionnaire, soit le chiffre d’Agnès Verdier-Molinié, de l’institut de recherche iFRAP  Le vrai coût des fonctionnaires | Observatoire des gaspillages)

Suppression de la franchise AME (et cout supplémentaire de 3 millions par an) et cout total de presque 900 millions par an en hausse de 16% par an  (Aide médicale aux étrangers: la facture explose)

Si ca c’est pas de la démagogie pur et dur…

Le but n’est pas d’alimenter les fantasmes, mais juste de dire qu’on pourrait arrêter de faire de la politique demago (des deux cotés), de demander a ceux qui sont aidés par l’état a tout niveau (chômeur, CMU, RSA) quelques heures par semaine pour l’intérêt général ( a prêt tout il ne faut pas de compétences particulières pour nettoyer des plages ou balayer les rues de Marseille ou autres), de demander des comptes aux politiques sur leurs actes et leurs conséquences a moyen terme… 

Et au niveau des politiques, entre Cahuzac, les affaires UMP et tout ce qu’on ignore, il y a la aussi beaucoup a faire…

Au niveau des medias, quand je vois qu’on se moque sur canal + du nouveau ministre car il n’a que 36 ans et qu’on voit depuis des décennies le résultat de ministres "expérimentés" je ne comprends ni l’argument ni le fond du problème… Lui au moins a travaillé dans des entreprises privés et connait peut-être un peu plus les vrais problématiques des entreprises privés. Et quant on voit les réactions a gauche ’il ne pensait pas en tant que ministre" ????? Donc quand on devient ministre, on doit abandonner sa façon de penser (ou de penser tout court).

Bref, de la politique politicienne, pas de la politique pour l’intérêt général

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#887 31/08/2014 09h40 → Francois Hollande président...

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Bonjour,

@Jeanb :

- Nous parlions du déficit pas de la dette, même si je ne suis pas d’accord avec ce qu’il expose (car il mèle déficit structurel et part du déficit lié à la crise), vous faites une analyse différente. Avant de pouvoir réduire ce que vous exposez (c-a-d) la dette, il va falloir que le déficit devienne un excédent ou ne soit simplement plus un déficit.

- Pour l’AME, la suppression de la franchise (qui est à mon sens symptomatique "de la politique politicienne" que vous dénoncez avec ferveur) a en effet couté 3 millions en 2012 mais à depuis couté plus du fait de l’augmentation (ininterrompue et très forte) du nombre de bénéficiaires chaque année. Le risque la dessus n’est pas les 3mE mais l’appel d’air provoqué par ce dispositif ainsi que le dérapage avéré de ce cout pour l’état (bientôt 1 milliard par an) alors que nous vivons à crédit.

@Phillipe77 :

- Mon but n’est pas de stigmatiser les gens qui touchent la CMU, d’ailleurs mes propos sont dans ce sens. L’objectif est de faire un constat clinique et de terrain. Cela peut parfois choquer mais ce ne sont pas des clichés, même si cela confirme une partie de certains "clichés" (qui sont bien parfois construits à partir de quelque chose…). Je suis pour un régime de solidarité mais intelligent, toutes les aides sociales en France sont certainement à repenser et surtout à mieux sécuriser. La solution n’est pas à trouver dans les honoraires des médecins qui sont méritées et pas excessives par rapport à la qualité, longueur, difficulté de leur formation et les tarifs pratiqués à l’international. Moi également je ne "profite" pas de la CPAM et je cotise beaucoup mais j’en suis content car cela veut dire que je suis en bonne santé.

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#888 31/08/2014 10h11 → Francois Hollande président...

Membre
Réputation :   74 

Bonjour roudourou,

Vous soulevez un gros blocage : beaucoup de bonnes idées humanistes (CMU, droit du sol, politique d’immigration, aides, … ) sont parasitées par une minorité.
Pourtant une reforme de l’immigration, des aides de la cmu, s’impose parce que la France n’a plus les moyens de les payer (la solution de taxer les contribuables et l’emprunt ont atteint leur limites)

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#889 31/08/2014 10h45 → Francois Hollande président...

Membre
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@françoisolivier : j’adore votre commentaire… parce que vous dissocier ’immigrés’ et ’contribuables’ vous dans l’absolu? Ceci combiné à votre ’vote positif ’ pour le commentaire plus que douteux de miguelmantes montre que vous m’avez l’air de bien maitriser votre sujet.

Dernière modification par ykOne (31/08/2014 10h50)

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#890 31/08/2014 12h16 → Francois Hollande président...

Membre
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miguelmantes a écrit :

ou certains se permettent de partir faire des jihads…Bref

il n’y a aucun doute : des djihadistes français se battent au Mali tout en bénéficiant des aides sociales et des allocations chômages de Pôle Emploi.

Mali, djihadistes français et Pôle emploi : le ministère du Travail ne peut pas "se prononcer sur cette question" - Le Lab Europe 1

NB:Les CR d’Opérations Extérieures peuvent en partie être classifié secret défense, il est fort probable que ces éléments "politiques" en bénéficient…

Je pense sincèrement respecter la Charte du Forum, mais libre à vous de supprimer cette intervention

ou la discuter, je m’enrichie… d’autres points de vues wink


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#891 31/08/2014 14h27 → Francois Hollande président...

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@jeamb :  Que de confusions dans votre message de ce matin 9h02 ! je vous suggère de plus vous former (et informer), et surtout de prendre du recul.

-> Vous confondez déficit et dette, alors que les deux sont bien différents, et peuvent évoluer de manière différente (même avec un déficit, en vendant des actifs, la dette peut diminuer !). (Après, comme indiqué par d’autres, tout dépend de quel déficit on parle… chacun ayant une certaine signification).

-> Vous supposez qu’il y a une relation entre la CMU (ou l’AME, ou d’autres aides) et le niveau de la dette : d’une part je ne connais pas d’étude qui démontre une telle relation; d’autre part comment une mesure qui représente des millions chaque année  pourrait avoir une influence significative sur quelque chose qui représente des milliards (un peu de bon sens ne fait pas de mal) ? 
Pour évaluer l’AME ou la CMU ou bien d’autres choses, il faut prendre en compte toutes ses conséquences, négatives comme positives… A défaut, en ne prenant que les inconvénients (encore plus les supposés inconvénients mis en avant par des populistes) ou les coûts, vous conclurez toujours qu’il ne faut rien faire.

-> Vous êtes "énervé" par les politiques. Certes, c’est votre droit. Mais en lisant les motivations de cet énervement que vous décrivez, j’ai l’impression, sans vouloir vous manquer de respect,  que c’est surtout parce que vous êtes dans une grande confusion que vous êtes "énervé", parce que vous voudriez qu’un homme politique (un gourou, un sauveur ?) sache tout, puisse tout expliquer et tout résoudre (vos problèmes et ceux dont vous entendez parler dans les média), etc. Hélas, la réalité est un peu plus complexe, le père noël n’existe pas, et chacun ne peut faire que ce qu’il peut (la plupart des hommes politiques font bcp de choses… mais pas des miracles).
Dans tous les groupes humains, il peut y avoir dues personnes qui se permettent de "tricher" (par ex Cahuzac, ou certains à l’UMP), et la politique ne fait pas exception. Ca ne doit pas pour autant complètement discréditer la grande majorité des autres membres du même groupe …. D’autant que le fait que ces affaires "sortent" indique plus que la triche n’est pas acceptée que l’inverse (même si ça nuit à l’image, pour ceux qui préfèreraient rester dans l’ignorance, ou croire aux Bisounours).

-> Vous prenez pour argent comptant ce que vous lisez ici ou là, sans trop réfléchir aux limites de ce qu’on vous dit, sans trop creuser. Ainsi, si FH veut effectivement embaucher 60000 fonctionnaires dans l’éducation nationale (sur l’ensemble des 5 ans de son mandat), c’est sans augmenter globalement le nombre de fonctionnaires (donc en diminuant le nombre de fonctionnaires ailleurs)… Ceci l’IFRAP ne le met pas en avant… sans doute parce que pour l’IFRAP il faudrait diminuer encore beaucoup plus le nombre de fonctionnaires et d’autres dépenses de l’État (la pertinence de cette opinion n’est pas ce dont je souhaite discuter ici : je souhaite juste illustrer que vous prenez une bribe d’info hors contexte et en tirez des conclusions erronées, et à sens unique).   

-> Vous construisez des raisonnements, et cherchez des arguments et du fond, sur la base de la manière dont on caricature tel ou tel homme politique (par exemple sur Canal+), alors que c’est surtout un divertissement.

-> etc. etc.

@ricou : Je ne pense pas que conclure "Il n’y a aucun doute que…" en citant un question parlementaire dont la réponse indique "nous n’avons aucun élément d’information permettant d’étayer cette assertion" soit correct. Il y a tous les doutes possibles, en fait, et la référence que vous citez ne dissipe aucun doute.


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#892 31/08/2014 15h18 → Francois Hollande président...

Membre
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Que répondre a ca, cher GBL…

La première chose qui me vient est que, tel un grand homme politique, vous donnez pour vérité vos interprétations (je cite: vous prenez pour argent comptant, vous etes dans une grande confusion, etc…). Il me semble en effet que vous soyez ’borderline" dans le manque de respect (on peut tous avoir des avis différents, vous seul n’avez pas la science).

Point par point

1/ il est possible que je confonde dette et déficit, mais il ne semble pas que le pays aille dans le bon sens au vu des chiffres donnés (a moins qu’il ne faille pas les croire non plus?)

2/ Le bon sens (paysan) comme vous dites, lorsqu’on doit des dettes et qu’on dépenses plus que ce qu’on gagne, est de réduire son train de vie et par la suite de rembourser ce qu’on doit. Et quand on doit des centaines de milliards d’euros (!!!) chaque "petit" million compte vous ne trouvez pas?

Ayant vécu plusieurs années dans des pays anglo-saxons (et pas bisounours) ou il n’y a pas de CMU/RSA et consort, j’y ai pourtant moins vu de misère que chez nous. Etrange non??

Et je n’ai jamais conclu qu’il ne fallait rien faire, ou ne pas aider les gens dans le besoin, juste arrêter la démagogie. Merci de ne pas déformer mes propos

3/ Concernant le point "politique", vous êtes par contre dans le manque de respect le plus total en imaginant que je crois au père noël et que je suis a la recherche d’un gourou. Si le but des échanges avec vous sur le forum est de détourner les propos de vos interlocuteurs afin de les discréditer, dites-le moi, j’arrêterai de perdre mon temps.

Les hommes et femmes politiques sont payer avec nos impôts et sont élus grâce a nous. Ils nous doivent donc des comptes sur les résultats des choix qu’ils font. Si ils ne tiennent pas leurs engagements, ils doivent être démis de leurs fonctions. Quand on fait des promesses ("Moi, president, je" pour le dernier en date) on les tiens ou on s’en va.

J’attends toujours (sic) l’inversion de la courbe du chômage en décembre 2013, les 500000 logements nouveaux par an, etc…

Mais j’insiste, il y a eu les mêmes choses avec le(s) précédent(s) gouvernement(s).

Si cela vous plait qu’on vous prenne pour un imbecile, je le respecte, moi non.

Et pour votre info, pour l’affaire Cahuzac par exemple, il ne me semble pas que l’affaire soit sortie grâce a ses amis politiques, mais plutôt par les médias qui l’ont pris "la main dans le sac". Donc de la a dire que, je cite "la triche n’est plus acceptée" je crois que sur ce point, vous vivez peut être proche du monde des bisounours, sans vouloir vous manquer de respect bien entendu.

4/ Désolé, je me fis un peu a ce que je lis. Si l’IFRAP n’est pas assez bien pour vous car la conclusion vous derange, j’espère que la conclusion de la cour des comptes sur le sujet vous conviendra (par contre elle est assez proche). Encore une fois, comme vous le dites ci bien, c’est du bon sens…

Pour la Cour des comptes, il faut baisser le nombre de fonctionnaires - Le Point

Essayer, au lieu d’asséner vos vérités et de me (nous)  faire tenir des conclusions que je n’ai jamais tenues, de vous ouvrir un peu aux propos des personnes qui prennent du temps pour vous répondre qui qui ont d’autres expériences et vécu que le votre. C’est aussi cela l’échange et le partage, valeurs que vous défendez tant, ainsi que la charte du forum.

Bien Cordialement

Dernière modification par jeamb (31/08/2014 15h20)

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#893 31/08/2014 15h32 → Francois Hollande président...

Membre
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@ GoodbyLenine, concernant les Djihâdistes,

Les dramatiques derniers  événements ont mis au grand jour que des jeunes Français

Mohammed Merah
Abdelhakim Dekhar
Mehdi Nemmouche


ont perpétrés des actes terroristes et n’étaient pas en congés payés ou RTT

edit: pour les fautes d’orthographes

Dernière modification par Ricou (31/08/2014 15h43)


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#894 31/08/2014 15h36 → Francois Hollande président...

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GoodbyLenine a écrit :

-> Vous supposez qu’il y a une relation entre la CMU (ou l’AME, ou d’autres aides) et le niveau de la dette : d’une part je ne connais pas d’étude qui démontre une telle relation; d’autre part comment une mesure qui représente des millions chaque année  pourrait avoir une influence significative sur quelque chose qui représente des milliards (un peu de bon sens ne fait pas de mal) ? 
Pour évaluer l’AME ou la CMU ou bien d’autres choses, il faut prendre en compte toutes ses conséquences, négatives comme positives… A défaut, en ne prenant que les inconvénients (encore plus les supposés inconvénients mis en avant par des populistes) ou les coûts, vous conclurez toujours qu’il ne faut rien faire.

Je vous assure que lorsqu’on dépense de l’argent pour des individus qui par définition sont dans une situation de précarité du fait de l’absence de revenus,  donc ne participent pas ou peu à l’activité économique du pays, c’est à fonds perdu. Mais le problème n’est pas tellement là, la "rentabilité" de l’investissement dans la santé de nos concitoyens étant à la rigueur un objectif secondaire.

Le déficit de la branche maladie de la Sécurité sociale en 2013 c’est 6,8 milliard d’euros. Le budget de la CMU c’est environ 11 milliards, la CMU-C 1,6 milliard, l’AME 744 millions. Bien évidemment certaines de ces dépenses sont justifiées, d’autres le sont nettement  moins, mais ce qui est sûr c’est que ces aides, et tant d’autres encore, diminuent largement le différentiel de pouvoir d’achat entre un SMICard et un bénéficiaire des aides sociales.

Il serait d’ailleurs amusant de calculer combien d’heures un bénéficiaire des aides sociales doit travailler au noir (tarif SMIC horaire brut) pour "rattraper" le pouvoir d’achat de son compatriote avec un travail officiel. Mon intuition me dit que ce chiffre est inversement proportionnel au dynamisme économique d’un pays.

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#895 31/08/2014 15h52 → Francois Hollande président...

Modérateur
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@jeam :

1/ En effet, vous citez les chiffres de la dette pour argumenter sur le déficit… confusion.

2/ Je ne suis pas d’accord avec vous, on ne donne pas le même sens au "bon sens".
La misère était peut-être concentré ailleurs que là où vous étiez, quand vous viviez dans des pays anglo-saxons…

Je n’ai pas écrit que vous vouliez ne rien faire, juste que ne considérer que les mauvaises conséquences de toute action conduit (n’importe qui) à ne rien faire..

3/ Concernant le point "politique", nous sommes à nouveau en désaccord. Vous pourrez cependant peut-être être d’accord avec moi sur le fait que :
  - aucun homme politique n’a jamais tenu l’intégralité de ses engagements (ou alors, c’est qu’il n’en avait pas pris beaucoup, ou que ceux qu’il avait pris étaient faciles à atteindre), et que ce n’est pas toujours faute d’avoir essayé;
  - il y a une différence entre un "objectif" et une "promesse" (cf ’inversion de la courbe du chômage en décembre 2013’, les ’500000 logements nouveaux par an’, etc..);
   - il y a une différence sur de très nombreux points (pas tous : le reste du monde est le même), entre ce que l’actuel président à décidé et ce que le précédent aurait décidé;
  - la constitution française ne prévoit pas de destitution d’un élu pour le motif qu’il n’aurait pas tenu une promesse ou respecté un engagement de campagne. Aucune constitution ne comporte à ma connaissance ce genre de chose d’ailleurs… (Donc il n’est pas légitime de demander une destitution pour un tel motif… mais vous pouvez demander une modification de la constitution -moi pas, pas sur ce point en tout cas-)
  - pour l’affaire Cahuzac, que vous reprenez comme exemple, j’ai la faiblesse de penser qu’avec le précédent pouvoir, la justice n’aurait pas pu agir jusqu’à ce que les preuves fassent avouer le coupable, et qu’il serait toujours ministre. Pour moi il y a un réel changement à ce niveau, même si tout n’est pas devenu idéal pour autant.

4/ L’IFRAP est sans doute une source respectable, mais pas la seule qui existe, et elle s’inscrit clairement dans une position militante, et doit être complétée/nuancée par d’autre sources.

Je n’assène guère de vérités. Je vous pose des questions sur celles que vous semblez accepter, un peu facilement/rapidement à mon avis.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#896 31/08/2014 16h47 → Francois Hollande président...

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2/ On peut naivement croire que la misere était effectivement ailleurs. Mais vu que je n’y ai pas passé 3 semaines en vacances mais vécu plusieurs années dans plusieurs pays de ce type et visiter de long en large, on peut aussi penser que non, les français ne sont pas les meilleurs et que d’autres utilisent des solutions différentes et qui marche aussi bien, voir mieux.

3/ Aucun politique ne tient l’intégralité de ses engagements. Cela a l’air de vous convenir ou d’etre un fait normal pour lequel on ne peut rien. Moi cela ne me va pas. Et effectivement, meme si cela serait moins vendeur, il faudrait peut-être en promettre moins et le faire (la aussi c’est du bon sens ’un tiens vaut mieux que deux tu l’auras").

Il y a pléthore de CEO/PDG/DG qui ont été licencié faute de résultats. Cela vous choque t-il? Moi non, et on pourrait au moins a mi-mandant faire un bilan. C’était d’ailleurs une idée partagée par FH, bien sur avant qu’il n’obtienne le poste…

Vous voyez une différence entre promesse et objectif? Moi aussi. En politique, quand on tient pas la première, cela devient la deuxième.

"Je réedite ici devant vous, en prenant mes risques, mais aussi mes responsabilités" FH le 16 mai 2013 concernant la baisse du chomage. Vous ne me contredirez pas sur le fait qu’il a echoué. Quelles en sont les responsabilités qu’il doit désormais assumer? Moi je ne vois pas…

4/ Vu que pour vous l’IFRAP est militant et pas la seule source, je me suis permis de vous donner précédemment les conclusions de la cour des comptes.

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#897 31/08/2014 22h54 → Francois Hollande président...

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2/ De quel pays parlez-vous ?


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#898 31/08/2014 22h59 → Francois Hollande président...

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A la limite, ça ne me choque pas qu’un homme politique ne soit pas mis en face de ses responsabilités par rapport à ses promesses.

On sait bien que FH peut faire autant de moulinets avec ses petits bras qu’il veut, il ne se passera rien sur la courbe du chômage.

Par contre, quand les politiques votent des lois qui coûtent à la collectivité par leur incompétence, là oui, ils doivent être responsables.

Exemple : les politiques locaux qui ont signés les contrats des emprunts "toxiques" où il était écrit en noir sur blanc les conditions des prêts, entraînant un coût faramineux pour la société.
Jamais ils n’auraient signé ça pour un prêt personnel, mais pour la collectivité, on s’en fiche, la responsabilité est diluée, c’est personne.

C’est un exemple facile, mais par extension, il faudrait rajouter toutes les imbécilités qui coutent si cher en effet de bord, coût d’opportunités et autre.

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#899 01/09/2014 19h12 → Francois Hollande président...

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On en parlait par hasard hier…

Alors oui, peut-être ai-je tord de croire ce que je lis, mais bon, je ne suis pas convaincu que les choses bougent a ce niveau la…

Affaire Cahuzac : Duflot embarrassée après avoir écrit que des ministres savaient

Affaire Cahuzac : Duflot embarrassée après avoir écrit que des ministres savaient

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#900 01/09/2014 19h48 → Francois Hollande président...

Banni
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Igorgonzola[\quote a écrit :

Exemple : les politiques locaux qui ont signés les contrats des emprunts "toxiques" où il était écrit en noir sur blanc les conditions des prêts, entraînant un coût faramineux pour la société.
Jamais ils n’auraient signé ça pour un prêt personnel, mais pour la collectivité, on s’en fiche, la responsabilité est diluée, c’est personne.

Hélas je pense que c’est bien pire.

Je ne crois pas (pour la plupart d’entre eux) que nos élus soient malhonnêtes ou négligeant, par ce que c’est l’argent de la collectivité.

Je pense en revanche que nous élisons souvent de beaux parleurs (des "grandes gueules") , qui même pour leurs propres deniers seront tout aussi incompétents.

Malheureusement il ne faut pas surestimer les capacités de nos élus (locaux et au delà encore…).


Il ne s'agit pas de changer le pansement, mais de penser le changement.

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