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#451 23/09/2013 11h36 → Francois Hollande président...

Administrateur
Réputation :   1307 

roudoudou a écrit :

J’ai cru comprendre que vous ne portiez pas N. Sarkozy dans votre cœur mais objectivement, entre Hollande et Chirac il a au moins fait quelques vraies réformes (université, retraites (pas assez mais c’était un début), justice…) et des économies (certes pas assez).

Il a fait un peu, mais avec la crédibilité qu’il avait après son élection, il avait une fenêtre de 3 mois pour faire bcp.

Au lieu de cela, il a gesticulé. Et la fin de son mandat est catastrophique : hausse massive des impôts et taxes, flirt avec l’extrême droite, florilèges de casseroles juridiques en tout genre et la droite complètement divisée.

Pourtant c’était simple : il s’occupait de l’international et se mettait en avant comme il aimait faire et il laissait l’austère et crédible F. Fillon faire des vrais réformes que Juppé avait interrompu en 1995.

Enfin… C’est fait, c’est fait. Un énorme gâchis de plus.

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#452 23/09/2013 11h44 → Francois Hollande président...

Membre
Réputation :   128 

Et pourtant je me demande si Nicolas Sarkozy n’a pas perdu l’élection pour des questions d’image, justement.

La politique est un jeu subtil et ingrat. Si votre camp est hétéroclite et conflictuel (cas actuel), ça donne une impression de manque de "poigne", de manque de conscience des attentes du peuple et d’incompétence. Si au contraire votre camp est soudé et stable (cas précédent), ça fait "gouvernement de moi et mes copains". Pas simple tout cela.

Je pense qu’il y a un problème constitutionnel en France : un Président ne peut pas le devenir sans un soutien très fort de son parti (donc de l’oligarchie politique) et une fois à la fonction suprême, même si lui se moque bien de sa réelection et veut travailler pour son pays, l’appareil politique ne le suivra pas, et ne lui permettra pas la mise en place des dites réformes.

Les députés-maires-sénateurs qui cumulent 20-30 ans de statut d’élu veulent conserver leurs petits titres de noblesse et feront tout pour. Difficile de réformer le pays dans de telles conditions.

D’où immobilisme. Il faudrait rendre le référendum plus systématique. Dans le passé ça coûtait cher d’organiser un scrutin, mais maintenant avec les téléphones à 1 EUR et les abonnements à 2 EUR qui vont avec, ce n’est plus le cas. On peut payer ses impôts par téléphone en flashant son code, il suffirait d’en mettre un sur la carte d’électeur … Mais je ne suis pas convaincu que ce soit pour tout de suite.

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#453 23/09/2013 11h47 → Francois Hollande président...

Membre
Réputation :   96 

Je suis d’accord avec vous mais sur une ligne peut être un peu moins sévère car il y a eu la crise, certes quand il a été élu elle n’était pas tout à fait la (première étincelle en aout 2007).

Mais globalement je pense comme vous, qu’il n’est pas allé assez loin dans les réformes alors qu’il avait un consensus fort. Réformer la France c’est très dur et je pense que Nicolas Sarkozy n’avait pas le soutien des fameux corps intermédiaires (vous savez les hauts fonctionnaires etc assis sur leurs privilèges…)

En revanche les casseroles des affaires j’y crois à moitié, car la presse n’était pas aussi conciliante qu’avec M. Hollande. Il n’y a pas eu de condamnation pour l’instant, donc présomption d’innocence domine.

La hausse massive des impôts à la fin du mandat, finalement c’est pas grand chose quant on voit ce qu’on subit depuis l’élection de M. Hollande.

Les réformes sociétales c’est la spécialité en France, pour ne pas parler de ce qui est important (emploi, économie…). Franchement le mariage pour tous… les premiers qui s’en moquent du mariage se sont les homos !

On a souvent taxé M. Sarkozy de président des "riches" mais il a fait monter le PFL comme jamais, et pourtant ce ne sont pas les plus pauvres qui le payent, donc au final je ne suis pas trop en phase avec ce qualificatif.

Dernière modification par roudoudou (23/09/2013 11h49)

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#454 23/09/2013 12h17 → Francois Hollande président...

Membre
Réputation :   188 

Roudoudou autant je vous rejoins sur l’analyse économique, autant je ne vous suis pas sur l’image à l’internationale (sauf s’il s’agit d’économie). Même la Syrie n’est pas une telle déconvenue que ça (au moins Hollande a parlé et fait avancer le dossier) et le Mali est une VRAIE réussite (difficile de faire mieux dans un contexte aussi complexe !!). Il y aurait eu sinon un énième morceau de pays comme base arrière des terroristes et en plus les intérêts économiques de la France en Afrique de l’Ouest étaient en chute libre malgré des croissances phénoménales dans toute la sous-région.

Le prestige actuel de Hollande dans ces pays aident réellement à mener des affaires notamment ou en tout cas à les ré-initier (croyez moi sur parole pour ce dernier point mais je ne peux pas en dire plus sur un forum, à la rigueur par MP).

Alors que pourtant le Mali c’était un corollaire de… Sarkozy et de sa catastrophique gestion de la Lybie (une solution politique était possible, Assad et Kadhafi sont très différents, ou en tout cas pas une guerre aussi contre-productive). On a payé les pots cassés en diffusant la menace terroriste. Sur ce dossier, les décisions sarkoziennes étaient tellement mauvaises que certains ont pu penser (certes en forçant le trait et avec un poil de théorie du complot) que cela arrangeait bien Sarkozy de faire tuer Kadhafi. Même si c’est sûrement fumeux, une chose est certaine : la gestion de la Lybie fut une IMMENSE erreur.

Donc non en politique internationale, il s’en sort plutôt bien le Hollande… et c’est sans doute le seul élément !! Et même en Europe, le côté tranquille plaît plus (même s’ils nous plaignent économiquement…).


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#455 23/09/2013 12h28 → Francois Hollande président...

Membre
Réputation :   51 

Le gros problème de Sarkozy est que comme les autres avant il n’a pas essayé de réduire les dépenses.

Baisser les impôts c’est facile ça fait plaisir à l’électorat etc… mais franchement si c’est pour financer les baisses d’impôts en s’endettant cela n’a aucun intérêt.

FH a bcp de défaut mais il a le mérite de l’honnêteté de faire ce qu’il a dit qu’il ferait sur ce point la c’est à dire augmenter massivement les impôts. NS lui a dit qu’il les baisserait ce qu’il n’a pas fait car il n’a pas baissé les dépenses donc en fin de mandat il a du les réaugmenter.

Je ne dis pas que cette hausse des impôts est une bonne chose mon opinion n’ayant aucun intérêt mais c’est ce que voulait les français et ils ont voté pour lui et pour cette politique.

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#456 23/09/2013 12h58 → Francois Hollande président...

Modérateur
Réputation :   1081 

InvestisseurHeureux a écrit :

22% d’opinion favorables pour F. Hollande, un taux record.

Et avec l’exploit de n’avoir fait aucune réforme structurelle à part le mariage gay (ironie).

Chapeau !

Un sondage donne Hollande de plus en plus impopulaire

Il aurait pu entrer dans l’histoire en devenant le "Schröder" français qui réforma la France, mais non, on va vers 5 ans supplémentaires de perdu, qui vont s’ajouter au 5 ans de N. Sarkozy et 12 ans de J. Chirac !

Deux remarques :
- Chirac a fait 12 ans, mais pas 12 ans avec le pouvoir (cf la cohabitation Jospin)
- Qu’est-ce qui compte vraiment (pour vous ou pour moi) ? Est-ce que le président ait des bons sondages, qu’il "entre dans l’histoire", qu’on ait l’impression que la France soit ridicule ou pas au plan international (d’ailleurs claironner en France qu’on serait les meilleurs ne signifie pas qu’on ne soit moins ridicule…), ou "autre chose" ?

J’ai lu deux commentaires qui me semblent assez réalistes sur cette news sur Le Monde :

JULES a écrit :

Hollande perd des points pour les deux raisons pour lesquelles il monte dans mon estime: position courageuse sur la Syrie (comme pour le Mali,mais l’affaire de Syrie est autrement piégée), mais il a été abandonné par GB et US) et lutte, évidemment impopulaire et courageuse (peut-être pas tout à fait assez) pour redresser les finances.Mais la France, devenue une société de petits bourgeois (les fameuses classes moyennes) recroquevillés dans leur peur et leur courte vision, a peur du courage…

aloes a écrit :

il a un défaut majeur cet homme ,il ne gouverne pas en fonction de sa popularité ,et je lui en sais gré ..après 25ans de démagogie ça fait du bien

Enfin que feriez-vous à sa place ? Est-ce ce qu’un autre commentaire (peut-être ironique) suggère : 

LE PETIT RAPORTEUR a écrit :

Cette impopularité de Hollande est logique. Il demande un effort fiscal sans précédent à l’ensemble des Français pour combler des déficits qu’il fallait laisser filer, compte tenu de l’importance de la crise. Il aurait dû, également, baisser les impôts des plus fortunés pour rétablir la confiance, seul moyen de permettre une reprise vraiment durable. Enfin, en réduisant les niches fiscales, véritable moteur de l’économie, il s’attaque à l’emploi, au pouvoir d’achat et au moral des plus démunis !

ou "autre chose" (merci d’éviter ce qui serait irréaliste ou ce qui bloquerait encore plus la situation, ou aurait des conséquences encore bien pires….) ?

Dernière modification par GoodbyLenine (23/09/2013 13h04)


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#457 23/09/2013 13h12 → Francois Hollande président...

Membre
Réputation :   512 

On ne peut à la fois suivre les marchés financiers et manquer de s’intéresser à la théorie du chaos.

Si l’instabilité de l’univers est récurrente et prouvée - c’est le postulat de base - cette dernière est-elle cependant prédictible? Si oui, dans quelle mesure et avec quelle précision?

Peut-on ainsi, en suivant une stratégie subtilement élaborée, se couvrir contre un risque inédit et parfaitement imprévu?

Jusque là, et malgré mille efforts, toutes les expériences (financières, politiques, sociales, militaires, etc.) prouvent que non, bien au contraire. L’observation indique même qu’à posteriori, une miniscule déviation de la sensibilité aux conditions initiales - le fameux "effet papillon" - suffit, après une aléatoire amplification, à dramatiquement redessiner la configuration du jeu.

Comme l’énonce la fameuse métaphore: Un simple battement d’ailes de papillon peut-il déclencher une tornade à l’autre bout du monde?

La réponse est assurémenent positive. Car après tout, sans Nafissatou Diallo, il n’y aurait jamais eu de Francois Hollande président de la France et des Français. Un évènement infiniment anodin (la vulgaire pulsion sexuelle d’un oligarque dégénéré dans une chambre d’hôtel outre-Atlantique) aura suffit à faire basculer le destin de la cinquième puissance économique mondiale.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/941_bonjour-je-m-appelle-nafi.jpg

Qui l’aurait cru?

Mes estimés co-forumeurs, en tout temps soucieux de la sécurité et de la pérennité de leurs placements, en tireront j’en suis sûr les nécessaires et douloureuses conclusions qui s’imposent.

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#458 23/09/2013 13h38 → Francois Hollande président...

Membre
Réputation :   96 

PoliticalAnimal a écrit :

Roudoudou autant je vous rejoins sur l’analyse économique, autant je ne vous suis pas sur l’image à l’internationale (sauf s’il s’agit d’économie). Même la Syrie n’est pas une telle déconvenue que ça (au moins Hollande a parlé et fait avancer le dossier) et le Mali est une VRAIE réussite (difficile de faire mieux dans un contexte aussi complexe !!). Il y aurait eu sinon un énième morceau de pays comme base arrière des terroristes et en plus les intérêts économiques de la France en Afrique de l’Ouest étaient en chute libre malgré des croissances phénoménales dans toute la sous-région.

Le prestige actuel de Hollande dans ces pays aident réellement à mener des affaires notamment ou en tout cas à les ré-initier (croyez moi sur parole pour ce dernier point mais je ne peux pas en dire plus sur un forum, à la rigueur par MP).

Alors que pourtant le Mali c’était un corollaire de… Sarkozy et de sa catastrophique gestion de la Lybie (une solution politique était possible, Assad et Kadhafi sont très différents, ou en tout cas pas une guerre aussi contre-productive). On a payé les pots cassés en diffusant la menace terroriste. Sur ce dossier, les décisions sarkoziennes étaient tellement mauvaises que certains ont pu penser (certes en forçant le trait et avec un poil de théorie du complot) que cela arrangeait bien Sarkozy de faire tuer Kadhafi. Même si c’est sûrement fumeux, une chose est certaine : la gestion de la Lybie fut une IMMENSE erreur.

Donc non en politique internationale, il s’en sort plutôt bien le Hollande… et c’est sans doute le seul élément !! Et même en Europe, le côté tranquille plaît plus (même s’ils nous plaignent économiquement…).

L’intervention au Mali a été préparée par le précédent gouvernement.

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#459 23/09/2013 13h48 → Francois Hollande président...

Membre
Réputation :   96 

GoodbyLenine a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

22% d’opinion favorables pour F. Hollande, un taux record.

Et avec l’exploit de n’avoir fait aucune réforme structurelle à part le mariage gay (ironie).

Chapeau !

Un sondage donne Hollande de plus en plus impopulaire

Il aurait pu entrer dans l’histoire en devenant le "Schröder" français qui réforma la France, mais non, on va vers 5 ans supplémentaires de perdu, qui vont s’ajouter au 5 ans de N. Sarkozy et 12 ans de J. Chirac !

Deux remarques :
- Chirac a fait 12 ans, mais pas 12 ans avec le pouvoir (cf la cohabitation Jospin)
- Qu’est-ce qui compte vraiment (pour vous ou pour moi) ? Est-ce que le président ait des bons sondages, qu’il "entre dans l’histoire", qu’on ait l’impression que la France soit ridicule ou pas au plan international (d’ailleurs claironner en France qu’on serait les meilleurs ne signifie pas qu’on ne soit moins ridicule…), ou "autre chose" ?

J’ai lu deux commentaires qui me semblent assez réalistes sur cette news sur Le Monde :

JULES a écrit :

Hollande perd des points pour les deux raisons pour lesquelles il monte dans mon estime: position courageuse sur la Syrie (comme pour le Mali,mais l’affaire de Syrie est autrement piégée), mais il a été abandonné par GB et US) et lutte, évidemment impopulaire et courageuse (peut-être pas tout à fait assez) pour redresser les finances.Mais la France, devenue une société de petits bourgeois (les fameuses classes moyennes) recroquevillés dans leur peur et leur courte vision, a peur du courage…

aloes a écrit :

il a un défaut majeur cet homme ,il ne gouverne pas en fonction de sa popularité ,et je lui en sais gré ..après 25ans de démagogie ça fait du bien

Enfin que feriez-vous à sa place ? Est-ce ce qu’un autre commentaire (peut-être ironique) suggère : 

LE PETIT RAPORTEUR a écrit :

Cette impopularité de Hollande est logique. Il demande un effort fiscal sans précédent à l’ensemble des Français pour combler des déficits qu’il fallait laisser filer, compte tenu de l’importance de la crise. Il aurait dû, également, baisser les impôts des plus fortunés pour rétablir la confiance, seul moyen de permettre une reprise vraiment durable. Enfin, en réduisant les niches fiscales, véritable moteur de l’économie, il s’attaque à l’emploi, au pouvoir d’achat et au moral des plus démunis !

ou "autre chose" (merci d’éviter ce qui serait irréaliste ou ce qui bloquerait encore plus la situation, ou aurait des conséquences encore bien pires….) ?

Bonjour,

Parce que réduire la dépense publique c’est surtout moins facile et plus courageux que de monter les impôts ou les principaux touchés sont les gens qui travaillent (par opposition aux gens rentiers - Je ne vais pas me faire des amis ici :p - et maniant la fiscalité). Quand on travaille et on paye l’IR avec des revenus salariés on n’a pas 36 manières "d’optimisation" fiscale.

Sur la Syrie c’est une bêtise d’y aller c’est loin d’être courageux, c’est plutôt symptomatique d’une méconnaissance de la géopolitique. Aller virer bachar el assad pour le remplacer par qui ?

M. Hollande est une personne habile qui a gouverné le PS en disant un jour oui un jour non, cela fonctionne quand on est chef de parti pour tracer son chemin, mais c’est tout le contraire que l’on attend d’une personne qui dirige le pays.

Si on s’écarte de l’international et on s’intéresse à l’économie c’est un désastre, le gouvernement n’a fait aucune réforme structurelle (la droite non plus). Il compte résorber le chômage avec des emplois subventionnés par le public et on est toujours sur la croyance qu’on crée de la richesse en se partageant le gâteau au lieu de le faire grossir pour pouvoir distribuer des parts à ceux qui n’en ont pas.

Les emplois francs, aidés etc… ce sont des emplois dans les assoc ou mairies complétement improductifs payés par les "hausses massives d’impôts" que vous mentionnez. Pour vous c’est courageux de monter massivement les impôts au lieu d’avoir le courage d’expliquer à son électorat que l’état peut mieux fonctionner sans pour autant baisser la qualité des prestations ?

Dernière modification par roudoudou (23/09/2013 13h49)

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#460 23/09/2013 13h54 → Francois Hollande président...

Administrateur
Réputation :   1307 

GoodbyLenine a écrit :

J’ai lu deux commentaires qui me semblent assez réalistes sur cette news sur Le Monde :

JULES a écrit :

Hollande perd des points pour les deux raisons pour lesquelles il monte dans mon estime: position courageuse sur la Syrie (comme pour le Mali,mais l’affaire de Syrie est autrement piégée), mais il a été abandonné par GB et US) et lutte, évidemment impopulaire et courageuse (peut-être pas tout à fait assez) pour redresser les finances.Mais la France, devenue une société de petits bourgeois (les fameuses classes moyennes) recroquevillés dans leur peur et leur courte vision, a peur du courage…

Pardonnez-moi, mais c’est une vision de bobo parisien ça. :-)

Tout le monde s’en fou de la Syrie, du Mali etc. Les 3/4 des français savent même pas les placer sur une carte.

Hollande perd des points car il ne fait qu’une chose : 1) augmenter les impôts et les taxes sans faire aucun effort sur les dépenses (seuls pays d’Europe dans ce cas, cf. les réformes majeures en Espagne ou Italie). 2) ses discours sont changeants (cf. la récente pause fiscale)

De fait il ne risque pas d’avoir la sympathie de l’électorat de droite.

Et à gauche, les petits sont touchés également (mesure sur les heures supplémentaires, IR payé pour la permière fois l’année prochaine par 1,8 M de français, changement pour les auto-entrepreneurs) 2) il n’y aucune amélioration au niveau du chômage ou du logement 3) même si c’est de la réformette, réforme des retraites.

Les catholiques ne risquent pas non plus de voter pour lui avec le mariage gay et lui-même qui vit en concubinage.

Et au niveau probité, avec son ministre des finance et son compte en Suisse, il ne fait pas mieux que N. Sarkozy.

Il réussi donc l’exploit en deux ans qu’avait réussi N. Sarkozy en cinq ans : s’aliéner à la fois la gauche, la droite et les conservateurs.

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#461 23/09/2013 13h56 → Francois Hollande président...

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Sans compter l’épisode ridicule des déclarations de patrimoine de ses ministres dont on veut nous faire croire que certains ont "100€" sur leur compte courant ou un patrimoine de 250 000 euros à 50 ans avec des salaires d’élus entre 6 et 12k/mois.

Et ce discours n’est pas politique, pour moi, c’est pareil que la droite sauf que c’est moins assumé et tout est dissimulé.

Dernière modification par roudoudou (23/09/2013 13h57)

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#462 23/09/2013 14h03 → Francois Hollande président...

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Réputation :   51 

Je suis toujours ébahi que sur des situations d’une complexité extraordinaire comme la Syrie ou le Mali ou la Lybie les gens puissent avoir un avis aussi ferme (pour ne pas dire tranché)sur ce qu’il fallait faire ne pas faire.

A croire que les forums internet sont peuplés par des experts méconnus ;-)

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#463 23/09/2013 14h06 → Francois Hollande président...

Membre
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@Alexis92 : Soyez indulgent, le fait que nous ne soyons pas experts géopolitiques ne nous empêche pas d’avoir un avis. Mon commentaire n’est même pas politique, je ne fais que relater les faits.

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#464 23/09/2013 16h16 → Francois Hollande président...

Modérateur
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InvestisseurHeureux a écrit :

Et au niveau probité, avec son ministre des finance et son compte en Suisse, il ne fait pas mieux que N. Sarkozy.

Il me semble que vous confondez ici "ministre délégué au Budget" et "ministre des finances" (en fait "ministre de l’Economie et des Finances" est la dénomination exacte), et oubliez les multiples pressions du gouvernement sur la justice (à ce niveau il est difficile d’affirmer que la situation a empiré).

InvestisseurHeureux a écrit :

Pardonnez-moi, mais c’est une vision de bobo parisien ça. :-)

Tout le monde s’en fou de la Syrie, du Mali etc. Les 3/4 des français savent même pas les placer sur une carte.

Hollande perd des points car il ne fait qu’une chose : 1) augmenter les impôts et les taxes sans faire aucun effort sur les dépenses (seuls pays d’Europe dans ce cas, cf. les réformes majeures en Espagne ou Italie). 2) ses discours sont changeants (cf. la récente pause fiscale)

De fait il ne risque pas d’avoir la sympathie de l’électorat de droite.

Et à gauche, les petits sont touchés également (mesure sur les heures supplémentaires, IR payé pour la permière fois l’année prochaine par 1,8 M de français, changement pour les auto-entrepreneurs) 2) il n’y aucune amélioration au niveau du chômage ou du logement 3) même si c’est de la réformette, réforme des retraites.

Les catholiques ne risquent pas non plus de voter pour lui avec le mariage gay et lui-même qui vit en concubinage.

Il réussi donc l’exploit en deux ans qu’avait réussi N. Sarkozy en cinq ans : s’aliéner à la fois la gauche, la droite et les conservateurs.

Je ne discuterai pas de l’impact du Mali ou de la Syrie (quel % de français mesurent les impacts ?), du mariage pour tous (presque tout changement sociétal rencontrera beaucoup d’opposition à court terme, mais sera dans les moeurs qqs années plus tard), ou des "discours changeants" (est-il mieux de ne jamais changer d’avis ? de considérer qu’on sait tout au départ ?).

Il me semble contradictoire d’affirmer qu’il n’y a aucune réforme d’engagée… et qu’en même temps il y a de plus en plus de gens qui se plaignent précisément parce qu’on leur demande de faire des efforts (chacun ayant bien entendu le sentiment de devoir en faire plus que sa part, et que ses voisins n’ont aucun effort à faire). Il me semble assez clair que 90% des augmentations d’impôts sont payées par les 10% des français (ceux qui le peuvent le plus), mais que les autres sont aussi impacté, et ça ne semble pas complètement inapproprié.

roudoudou a écrit :

Parce que réduire la dépense publique c’est surtout moins facile et plus courageux que de monter les impôts ou les principaux touchés sont les gens qui travaillent (par opposition aux gens rentiers - Je ne vais pas me faire des amis ici :p - et maniant la fiscalité). Quand on travaille et on paye l’IR avec des revenus salariés on n’a pas 36 manières "d’optimisation" fiscale.
…/…
Si on s’écarte de l’international et on s’intéresse à l’économie c’est un désastre, le gouvernement n’a fait aucune réforme structurelle (la droite non plus). Il compte résorber le chômage avec des emplois subventionnés par le public et on est toujours sur la croyance qu’on crée de la richesse en se partageant le gâteau au lieu de le faire grossir pour pouvoir distribuer des parts à ceux qui n’en ont pas.

Les emplois francs, aidés etc… ce sont des emplois dans les assoc ou mairies complétement improductifs payés par les "hausses massives d’impôts" que vous mentionnez. Pour vous c’est courageux de monter massivement les impôts au lieu d’avoir le courage d’expliquer à son électorat que l’état peut mieux fonctionner sans pour autant baisser la qualité des prestations ?

Il semble que les dépenses doivent diminuer (peut-être pas autant que certain le souhaiteraient… mais serait-ce applicable ? … ou générateur d’encore plus d’impacts négatifs ?), ce qui n’est pas arrivé depuis XX années.

Je ne comprend pas en quoi diminuer la dépense serait plus "courageux" qu’augmenter les impôts : dans les deux cas, on crée du mécontentement, et ceux qui sont impactés se plaignent. Cependant, je pense qu’il est possible d’augmenter les impôts plus vite que de diminuer les dépenses (même aux US avec les coupes automatiques, et toutes leurs conséquences, la baisse des dépenses prend du temps).

La fiscalité pour les "rentiers" me semble augmenter plus (suppression des prélèvements libératoires, réforme ISF, et différentes autres évolutions de la fiscalité) que celle sur le travail (qui est souvent à l’origine du patrimoine du "rentier"), sans oublier que le niveau des taux d’intérêts et de l’inflation contribue à confisquer un peu du patrimoine des "rentiers" chaque année…. et c’est normal de les faire contribuer (car ils le peuvent !).

Il n’y a guère de monde pour croire "qu’on crée de la richesse en se partageant le gâteau au lieu de le faire grossir pour pouvoir distribuer des parts à ceux qui n’en ont pas". Il faut simultanément créer les conditions pour que le gâteau augmente, et veiller à ce qu’il soit correctement partagé. Ces deux aspects ne sont pas antinomiques !

Au niveau des "emplois francs, aidés etc…", je ne pense pas qu’ils soient "complétement improductifs", ni que ce soit nécessairement un mauvais investissement (si on compare à l’alternative qui serait de laisser les personnes concernées très loin de l’emploi, et donc à la charge de la société pour très longtemps). Je ne pense pas non plus qu’ils sont "payés par les hausses massives d’impôts".

Dernière modification par GoodbyLenine (23/09/2013 16h19)


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#465 23/09/2013 16h41 → Francois Hollande président...

Membre
Réputation :   38 

GoodbyLenine a écrit :

Il me semble contradictoire d’affirmer qu’il n’y a aucune réforme d’engagée… et qu’en même temps il y a de plus en plus de gens qui se plaignent précisément parce qu’on leur demande de faire des efforts (chacun ayant bien entendu le sentiment de devoir en faire plus que sa part, et que ses voisins n’ont aucun effort à faire).

Si on considère que créer des impôts (faire des efforts) correspond à des réformes alors effectivement il y a des réformes engagées.

Dernière modification par Pit (23/09/2013 16h43)

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#466 23/09/2013 16h54 → Francois Hollande président...

Membre
Réputation :   51 

Augmenter certains impôts (ex taxe carbone, taxe sur les loyers fictifs, hausse de la TVA, taxation du diésel etc…) peut constituer une réforme si elle correspond à une stratégie économique.

Augmenter bêtement les cotisations retraites pour éviter de déplaire à un électorat vieillissant en engageant des changements structurels est totalement contradictoire avec la volonté d’augmenter la compétitivité.

Bref y’a des hausses d’impôt  intelligente et / ou courageuse d’autres non.

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#467 23/09/2013 17h32 → Francois Hollande président...

Membre
Réputation :   96 

GoodbyLenine a écrit :

Il me semble contradictoire d’affirmer qu’il n’y a aucune réforme d’engagée… et qu’en même temps il y a de plus en plus de gens qui se plaignent précisément parce qu’on leur demande de faire des efforts (chacun ayant bien entendu le sentiment de devoir en faire plus que sa part, et que ses voisins n’ont aucun effort à faire). Il me semble assez clair que 90% des augmentations d’impôts sont payées par les 10% des français (ceux qui le peuvent le plus), mais que les autres sont aussi impacté, et ça ne semble pas complètement inapproprié.

Quelle réforme ? le mariage Gay ?

Réforme = augmenter les taxes ?

GBL a écrit :

Il semble que les dépenses doivent diminuer (peut-être pas autant que certain le souhaiteraient… mais serait-ce applicable ? … ou générateur d’encore plus d’impacts négatifs ?), ce qui n’est pas arrivé depuis XX années.

Vous pensez que 1 point de PIB de dépense publique (surtout improductive et depuis les niveaux ou nous sommes) rapporte plus d’un point de PIB ou est plutôt néfaste ? (j’ai ma petite idée et arguments sur la question)

GBL a écrit :

Je ne comprend pas en quoi diminuer la dépense serait plus "courageux" qu’augmenter les impôts : dans les deux cas, on crée du mécontentement, et ceux qui sont impactés se plaignent. Cependant, je pense qu’il est possible d’augmenter les impôts plus vite que de diminuer les dépenses (même aux US avec les coupes automatiques, et toutes leurs conséquences, la baisse des dépenses prend du temps).

Parce qu’il se mettrait a dos son électorat fétiche (les fonctionnaires), qu’il y aurait donc des manifs (la rue)  et que c’est plus compliqué à mettre en œuvre qu’augmenter les impôts de ceux qui bossent et des gens plus aisés. (Vous avez vu beaucoup de gens manifester à cause des hausses d’impôts). En résumé plus facile d’acheter la paix sociale.

La croyance dans ce pays c’est que diminuer la dépense publique c’est de "l’austérité". Mais dépenser plus que ce qu’on a et revenir à un niveau d’équilibre, comment peut on nommer cela de l’austérité ? L’austérité c’est économiser, épargner, être en excédent.

Nous avons un exemple concret sous les yeux : Les coupes automatiques dans les budgets aux US ont elle empêché une croissance convenable cette année ? Sont ils dans une meilleure situation qu’avant la diminution des dépenses ?

GBL a écrit :

La fiscalité pour les "rentiers" me semble augmenter plus (suppression des prélèvements libératoires, réforme ISF, et différentes autres évolutions de la fiscalité) que celle sur le travail (qui est souvent à l’origine du patrimoine du "rentier"), sans oublier que le niveau des taux d’intérêts et de l’inflation contribue à confisquer un peu du patrimoine des "rentiers" chaque année…. et c’est normal de les faire contribuer (car ils le peuvent !).

Je ne vous rejoins pas la dessus :

- Mesures sur les 1/2 part impactant les familles
- Suppression (à venir) de la déduction liée aux mutuelles obligatoires
- Augmentation des cotisations
- Rabotage des niches fiscales (nounou etc…)

Cela impacte ceux qui bossent et surtout pas "les plus aisés", car le cœur de cible ce sont des familles à 5/7K de revenus mensuels et croyez moi qu’à Paris avec un enfant il ne vous reste plus grand chose au bout.

Certes les mesures sur le PFL impactent tout le monde mais n’oublions pas que l’on peut les contourner (transfert sur AV etc….) les mesures citées ci dessus on ne peut pas…

GBL a écrit :

Il n’y a guère de monde pour croire "qu’on crée de la richesse en se partageant le gâteau au lieu de le faire grossir pour pouvoir distribuer des parts à ceux qui n’en ont pas". Il faut simultanément créer les conditions pour que le gâteau augmente, et veiller à ce qu’il soit correctement partagé. Ces deux aspects ne sont pas antinomiques !

Le programme économique (ainsi que les actions concrètes) sont assez claires dans ce sens. Par exemple, ils ont créé les 35h pour "diviser" le travail, ils ont supprimé les heures supp. en arguant que ca "volait" du travail aux autres, c’est assez limpide et c’est factuel (ce sont des discours qui ont été tenus et le sont toujours)

Et je suis d’accord avec vous a veiller à ce qu’il soit équitablement partagé (par opposition à égalitairement partagé)

GBL a écrit :

Au niveau des "emplois francs, aidés etc…", je ne pense pas qu’ils soient "complétement improductifs", ni que ce soit nécessairement un mauvais investissement (si on compare à l’alternative qui serait de laisser les personnes concernées très loin de l’emploi, et donc à la charge de la société pour très longtemps).

Vous avez raison, ils ne sont pas improductifs mais structurellement n’ont aucune valeur ajoutée.
Pas sur que l’avenir de la France se joue sur les emplois dans les mairies, les associations de quartier (qui ont prouvé leur inutilité à ce jour). On met la charrue avant les bœufs. L’augmentation de la richesse et la croissance ont pour conséquence de créer ce type d’emploi (services) mais pas l’inverse.

En tous cas les faits (chiffres économiques, statistiques, départs, indices de confiance….) vont dans le mauvais sens et mesurent à quel point ses mesures sont néfastes.

GBL a écrit :

Je ne pense pas non plus qu’ils sont "payés par les hausses massives d’impôts".

Pourquoi ? il a bien fallu compenser le cout par une recette, et comme il n’y a pas eu de baisse de dépense par ailleurs, ça l’a été par une hausse d’impôts (c’est fongible certes…).

Dernière modification par roudoudou (23/09/2013 17h36)

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#468 23/09/2013 20h17 → Francois Hollande président...

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Coup de gueule :

Dernière connerie du gouvernement : la généralisation du tiers payant pour les médecins pour tout le monde !

Psychologiquement, les gens auront l’impression que c’est "gratuit" comme en pharmacie et on va assister à un engouement sans précédent pour aller chez le médecin et une aggravation du trou de la sécu.

Tout cela pour désengorger les urgences ? au lieu d’être courageux et de constater qu’on ne devrait pas prendre tout le monde aux urgences, c’est à dire pas les gens qui viennent pour de la bobologie !

J’allume la tv ce soir, je vois que la justice donne tort aux magasins des champs Élysées pour l’ouverture, alors que les salariés étaient pour ! Certes je trouve que la décision est légitime car c’est le droit et la loi, mais qu’est ce qu’elle est mal foutue, on empêche les gens de bosser c’est incroyable ! Le syndicat a attaqué Sephora alors que ce n’était a aucune demande de la part des salariés…

Ca me fout les boules de voir ce gâchis et je pense que je suis pas le seul dans ce pays.

Fin du coup de gueule

Dernière modification par roudoudou (23/09/2013 20h19)

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#469 23/09/2013 20h43 → Francois Hollande président...

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Alexis92 a écrit :

Augmenter certains impôts (ex taxe carbone, taxe sur les loyers fictifs, hausse de la TVA, taxation du diésel etc…) peut constituer une réforme si elle correspond à une stratégie économique.

Augmenter bêtement les cotisations retraites pour éviter de déplaire à un électorat vieillissant en engageant des changements structurels est totalement contradictoire avec la volonté d’augmenter la compétitivité.

Bref y’a des hausses d’impôt  intelligente et / ou courageuse d’autres non.

Il me semble que le gouvernement explique les motivations de ses décisions, et qu’elles s’inscrivent dans une stratégie. Que certains ne veuillent pas l’entendre ou la comprendre, ou considère qu’elle n’est pas approprié, c’est autre chose…. Prétendre que ces décisions seraient "pour éviter de déplaire à un électorat vieillissant" me semble à la limite de la mauvaise foi (cette motivation n’a jamais été mise en avant par le gouvernement, et si on en juge par la popularité obtenue ça n’aurait pas fonctionné).

@roudoudou :   Il y a pas mal de réformes ("changement de caractère profond, radical apporté à quelque chose, en particulier à une institution, et visant à améliorer son fonctionnement" d’après le Larousse) engagées, dont d’aucun peuvent certes contester le bien fondé (mais les électeurs ont voté pour) ou le fait qu’elles soient suffisamment avancées, mais pas l’existence, et dont vous pouvez consulter une liste par ex sur ici.
Est-il préférable de tenter d’imposer une réforme de taille XXL, sans que le pays soit préparé à l’accepter, et de se tenir droit dans ses bottes comme en 1995 pour ensuite quasiment tout retirer et entamer une décennie d’immobilisme, ou de réformer ce qui est acceptable pour le pays, en préparant l’acceptabilité d’autres réformes à venir, au rythme où ces réformes pourront être acceptées ? Pensez-vous qu’il soit préférable (et pas contre-productif), ou même possible, de réformer un pays sans qu’il soit suffisamment préparé, et disposé à accepter ces réformes ? Vous êtes peut-être prêt à accepter certaines réformes (enfin, peut-être surtout tant que ça ne vous touche pas trop…), mais vous n’êtes pas forcément représentatif.

Les populations que je n’ai pas vu manifester dans la rue, c’est surtout …. les "retraités", et les "rentiers", pas vraiment "ceux qui bossent".

Pour la fiscalité, avez-vous comparé la fiscalité, avant vs après les modifications fiscales du quinquennat de FH, de quelqu’un avec par exemple 5 M€ de patrimoine et 200 k€/an de revenu du patrimoine (ou juste 2 M€ et 80k€) (sans revenu du travail, ou avec en plus 100k€/an de revenu du travail) ? L’impact en tenant compte uniquement de l’ISF et de la suppression des PFL est énorme, et n’a pas grand chose à voir avec les rabotages que vous évoquez.   

Il ne me semble pas que l’actuel gouvernement ait "supprimé les heures supp. en arguant que ca volait du travail aux autres". Il a juste arrêté de les subventionner en exonérant ces heures supp de charges patronales et les revenus associés de l’IR. Quand le problème central est le chômage (qui coute fort cher, environ 15 k€/an/chomeur soit pas loin de 50 Mds€/an), ça ne semble pas totalement absurde de cesser d’inciter les entreprises à ne pas embaucher (en rendant plus cher les nouveaux salariés que les heures supp des insiders). Ca ne semble pas absurde non plus d’imposer à l’IR les revenus des heures supp (déjà majorées) de ces insiders. D’autant plus quand l’état cherche à réduire son déficit…  (Ca me semble même  plutôt courageux, car ça peut conduire à se mettre une partie des insiders à dos).
Je ne pense pas que les 35h aient été créées "pour diviser le travail", mais parce que la plupart des travailleurs préfèreront travailler 35h que 39h, et que ça correspond à un progrès social similaire à celui qui a fait passer la durée de travail de 70h/semaine aux 40h d’avant 1981. (Note : en lisant ceci et cela, j’ai appris qu’en 2011  la durée effective de travail en Grèce était de 2032h contre 1476h en France et 1413h en Allemagne : le chômage et les déficits ne semblent pas trop corrélés à ces chiffres). Ces 35h ont certes été implémenté plus ou moins bien selon les lieux de travail….


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#470 23/09/2013 21h13 → Francois Hollande président...

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Dans votre discours, il y a une différence entre ce que vous pensez et les arguments qu’à avancé le gouvernement qui eux sont bien réels, ce sont les faits, hélas…

GBL a écrit :

Les populations que je n’ai pas vu manifester dans la rue, c’est surtout …. les "retraités", et les "rentiers", pas vraiment "ceux qui bossent".

C’est ce que je dis, il est facile de taper sur ceux qui bossent car ils ne manifestent pas.

GBL a écrit :

Pour la fiscalité, avez-vous comparé la fiscalité, avant vs après les modifications fiscales du quinquennat de FH, de quelqu’un avec par exemple 5 M€ de patrimoine et 200 k€/an de revenu du patrimoine (ou juste 2 M€ et 80k€) (sans revenu du travail, ou avec en plus 100k€/an de revenu du travail) ? L’impact en tenant compte uniquement de l’ISF et de la suppression des PFL est énorme, et n’a pas grand chose à voir avec les rabotages que vous évoquez.

Je n’ai peut être pas été assez clair : j’ai également et surtout parlé des moyens de contournement existants pour les moyennes fortunes (de 1 a 5 mE) : AV, expat, LNMP, etc… Alors que pour les mesures impactant les tranches d’IR entre 5 et 7k/mois il n’y a pas d’échappatoire.

GBL a écrit :

Il ne me semble pas que l’actuel gouvernement ait "supprimé les heures supp. en arguant que ca volait du travail aux autres". Il a juste arrêté de les subventionner en exonérant ces heures supp de charges patronales et les revenus associés de l’IR. Quand le problème central est le chômage (qui coute fort cher, environ 15 k€/an/chomeur soit pas loin de 50 Mds€/an), ça ne semble pas totalement absurde de cesser d’inciter les entreprises à ne pas embaucher (en rendant plus cher les nouveaux salariés que les heures supp des insiders)

Vous considérez donc qu’il faut mieux ne pas augmenter le pouvoir d’achat des uns (qui réinjectent dans l’économie, ce qui créé de la croissance et des emplois pour résorber le chômage) au profit de "partager" et d’embaucher les autres. (vous semblez vous contredire par rapport à votre post précédent). Les heures supp n’étant pas extensibles à l’infini cela n’est pas un obstacle à l’emploi.

GBL a écrit :

Est-il préférable de tenter d’imposer une réforme de taille XXL, sans que le pays soit préparé à l’accepter, et de se tenir droit dans ses bottes comme en 1995 pour ensuite quasiment tout retirer et entamer une décennie d’immobilisme, ou de réformer ce qui est acceptable pour le pays, en préparant l’acceptabilité d’autres réformes à venir, au rythme où ces réformes pourront être acceptées ? Pensez-vous qu’il soit préférable (et pas contre-productif), ou même possible, de réformer un pays sans qu’il soit suffisamment préparé, et disposé à accepter ces réformes ? Vous êtes peut-être prêt à accepter certaines réformes (enfin, peut-être surtout tant que ça ne vous touche pas trop…), mais vous n’êtes pas forcément représentatif.

Il est préférable d’avoir du courage, Shroeder et Tatcher étaient courageux, le problème c’est que maintenant on a trop attendu et on n’a plus le temps, cela risque se faire dans la douleur et "brutalement" maintenant. 10 ans d’immobilisme ça n’est pas une préparation selon vous ? N.S avait recu un mandat clair pour réformer (qu’il n’a pas assez exécuté) le pays est donc prêt.

Enfin, je pense surtout qu’il est préférable de penser à son prochain et pas uniquement nous mêmes donc de réformer pour ne pas laisser des ruines aux générations futures. (votre réponse à "êtes vous pret a faire un effort ?) voir également ci dessous mon commentaire sur les RTT)

Sans rentrer dans le conflit générationnel je trouve cela incroyable que la génération de mes parents (baby boom) vive pour la première fois sur le dos de ma et des futures générations :

1) A travers la transmission de richesse inversée sur le marché immo (hausse des prix, endettement des plus jeunes pour racheter aux plus baby boomers a prix d’or)

2) A travers la dette contractée entre 1974 et aujourd’hui, liée à des dépenses de fonctionnement et ayant contribué au bien être, entre autres, de cette génération.

3) La futur baisse de NOS prestations de retraite alors que nos cotisations augmentent pour payer les retraites des baby boomers

4) L’augmentation des impôts

5) Le financement de la dépendance (nota : nous serons aussi concernés un jour donc je nuance)

Bien évidemment j’aurais été à leur place, ca aurait été pareil, c’est pour cela que je ne vise personne, la faute principale revient au manque de courage de nos politiques (et aux gens qui ont voté pour eux en partie)

GBL a écrit :

Je ne pense pas que les 35h aient été créées "pour diviser le travail", mais parce que la plupart des travailleurs préfèreront travailler 35h que 39h, et que ça correspond à un progrès social similaire à celui qui a fait passer la durée de travail de 70h/semaine aux 40h d’avant 1981. (Note : en lisant ceci et cela, j’ai appris qu’en 2011  la durée effective de travail en Grèce était de 2032h contre 1476h en France et 1413h en Allemagne : le chômage et les déficits ne semblent pas trop corrélés à ces chiffres). Ces 35h ont certes été implémenté plus ou moins bien selon les lieux de travail….

Je suis également comme vous pour le progrès social, la diminution du temps de travail, les vacances de 15 semaines par an pour tous, la retraite à 50 ans… Mais pas au profit de sacrifier la génération à venir. Quel lien avec la durée effective du travail en Grèce en 2011 ? Il faut supprimer les 35 heures en France, justement pour compenser le manque de compétitivité dont nous souffrons ce sont des vases communicants, et les 35 h ont été une calamité pour les hôpitaux…

Ca été surtout un cadeaux aux Cadres (dont je fais partie) à travers les RTT, résultat je ne prends que 6 semaines par an alors que j’en ai 9…Si tout le monde était solidaire je serais prêt a abandonner 1 semaine de vacances pour "rendre de la compétitivité" ou "faire des économies"

Si je reprends votre argument je le nuancerais avec :

Ensuite, toujours selon les données de l’OCDE, environ 36% des Grecs travaillent pour leur propre entreprise. Ce chiffre est le plus élevé d’Europe, et de loin : la moyenne de l’Union Européenne est à 16,5%. Or, c’est bien connu, on travaille en général plus longtemps lorsque l’on est son propre patron.

Des statistiques qui révèlent surtout un manque de productivité
Enfin et surtout, en faisant valoir qu’ils travaillent plus que leurs voisins, ils pointent en réalité du doigt la plus grande lacune de leur économie : le manque de productivité. Travailler plus pour produire moins, en quelque sorte. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : l’économie héllènique est l’un des pays développés le moins productif, avec seulement 32 dollars de PIB créé pour une heure de travail. A titre de comparaison, la France et l’Allemagne se situent aux alentours de 50 dollars par heure, soit plus que la moyenne de la zone euro (46,5).

Dernière modification par roudoudou (23/09/2013 22h20)

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#471 24/09/2013 02h08 → Francois Hollande président...

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@Roudoudou :

Un de nous deux doit être fatigué ce soir, mais la phrase "Les populations que je n’ai pas vu manifester dans la rue, c’est surtout …. les "retraités", et les "rentiers", pas vraiment "ceux qui bossent"." signifie pour moi que ceux qui bossent sont aussi ceux qui manifestent, c’est à dire le contraire de ce que vous semblez y avoir lu.

Sur la fiscalité, vous semblez croire ce que vous écrivez, mais ne l’avez visiblement pas testé sur la réalité, qui est largement différente (vous surestimez largement la portée de ces "contournements", et les contraintes qui vont avec).

Je ne souhaite pas discuter longuement sur un éventuel "conflit générationnel", et imiter les échanges lus dans une autre discussion récente de ce forum. Ce thème me fait plutôt sourire. Après tout, l’ensemble de ce que les générations passées aura créé sera bien récupéré intégralement (l’actif comme le passif, et à ce niveau, plus que la dette ou des soucis pour VOS retraites, l’état de la planète est sans doute plus préoccupant) par les générations à venir, et j’ai du mal à voir comment il pourrait y avoir une spoliation (en voulant être provoquant je dirais "qu’ont créé ceux qui se feraient spolier ?"), surtout aux dépends des générations qui bénéficient de tout ce qui est disponible de nos jours en France. J’analyse le fait que ce thème soit mis en avant comme le symptôme d’une tentative d’évolution du système de valeurs dominant, comme décrit dans la théorie de la spirale dynamique détaillée dans le livre Spirale dynamique - Comprendre comment les hommes s’organisent et pourquoi ils changent déjà évoqué sur ce forum ici (message #3) ou (message #192), et dont je vous recommanderais la lecture.


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#472 24/09/2013 06h32 → Francois Hollande président...

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GoodbyLenine a écrit :

"Après tout, l’ensemble de ce que les générations passées aura créé sera bien récupéré intégralement (l’actif comme le passif, et à ce niveau, plus que la dette ou des soucis pour VOS retraites, l’état de la planète est sans doute plus préoccupant) par les générations à venir, et j’ai du mal à voir comment il pourrait y avoir une spoliation (en voulant être provoquant je dirais "qu’ont créé ceux qui se feraient spolier ?"), surtout aux dépends des générations qui bénéficient de tout ce qui est disponible de nos jours en France."

Oui, tout sera recupere, mais quand? Quand la generation precedente sera morte, et nous vieux. C’est bien de se placer a un niveau theorique, mais en attendant, la France s’ennuie (pour moi c’est cela son plus grand mal).

Cela me rappelle un episode de la quatrieme dimension ou un voleur meurt et se retrouve avec ce qu’il croit etre un ange, qui lui donne tout ce qu’il souhaite. A la fin, le voleur, qui n’en peut plus, demande a aller de l’"autre cote", pensant que l’autre cote, c’est l’enfer, l’ange se met a sourire mechamment et lui dit: "mais vous y etes deja". Donc merci pour "tout ce qui est disponible en France", mais nous n’en voulons pas forcement (personnellement je n’en veux pas).

De plus, ne perdez pas de vu que vous avez construit car la generation d’avant vous avait tout detruit. Peut-etre devrions-nous faire de meme?

Dernière modification par Wawawoum (24/09/2013 08h49)

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#473 24/09/2013 08h54 → Francois Hollande président...

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Bonjour,

GoodbyLenine a écrit :

@Roudoudou :

Un de nous deux doit être fatigué ce soir, mais la phrase "Les populations que je n’ai pas vu manifester dans la rue, c’est surtout …. les "retraités", et les "rentiers", pas vraiment "ceux qui bossent"." signifie pour moi que ceux qui bossent sont aussi ceux qui manifestent, c’est à dire le contraire de ce que vous semblez y avoir lu.

Sur la fiscalité, vous semblez croire ce que vous écrivez, mais ne l’avez visiblement pas testé sur la réalité, qui est largement différente (vous surestimez largement la portée de ces "contournements", et les contraintes qui vont avec).

Je ne souhaite pas discuter longuement sur un éventuel "conflit générationnel", et imiter les échanges lus dans une autre discussion récente de ce forum. Ce thème me fait plutôt sourire. Après tout, l’ensemble de ce que les générations passées aura créé sera bien récupéré intégralement (l’actif comme le passif, et à ce niveau, plus que la dette ou des soucis pour VOS retraites, l’état de la planète est sans doute plus préoccupant) par les générations à venir, et j’ai du mal à voir comment il pourrait y avoir une spoliation (en voulant être provoquant je dirais "qu’ont créé ceux qui se feraient spolier ?"), surtout aux dépends des générations qui bénéficient de tout ce qui est disponible de nos jours en France. J’analyse le fait que ce thème soit mis en avant comme le symptôme d’une tentative d’évolution du système de valeurs dominant, comme décrit dans la théorie de la spirale dynamique détaillée dans le livre Spirale dynamique - Comprendre comment les hommes s’organisent et pourquoi ils changent déjà évoqué sur ce forum ici (message #3) ou (message #192), et dont je vous recommanderais la lecture.

Je vous rejoins sur le "conflit générationnel" j’ai d’ailleurs pris des pincettes en précisant "sans tomber dedans" et que je n’ai aucune forme d’animosité envers la génération de mes parents car ce n’est pas leur faute (mais plutôt je le répète un manque de courage politique).

Je dis tout simplement que dans la situation actuelle, le transfert de richesse est dans le mauvais sens, et je suis en phase quand vous dites que tout sera récupéré, mais de façon très injuste puisque en réalité ca le sera par transmission, et ceci est un marqueur qui est plus déterminant qu’auparavant pour se construire un patrimoine.

Je peux vous donner une piste de réflexion sur la "spoliation" : revendre un trois pieces acheté 500KF payé sur 15 ans à 500K€ sur 20 ans a un jeune couple qui verra charges, impôts, cotisations augmenter à cause de la dette + environnement plus incertain à cause du chômage par exemple ? Dans quel sens est le transfert de richesse ?

GoodbyLenine a écrit :

@Roudoudou :

Un de nous deux doit être fatigué ce soir, mais la phrase "Les populations que je n’ai pas vu manifester dans la rue, c’est surtout …. les "retraités", et les "rentiers", pas vraiment "ceux qui bossent"." signifie pour moi que ceux qui bossent sont aussi ceux qui manifestent, c’est à dire le contraire de ce que vous semblez y avoir lu.

ok, mais ce ne sont pas ceux qui sont assommés d’impôts en ce moment, le sens de mon propos était de dire que les classes moyennes de manifestent pas leur mécontentement suite aux récentes hausses d’impôts alors que si vous alignez le régime des retraites du public sur le privé je vous laisse deviner ce qui va arriver, alors que c’est pourtant de l’équité.

Quand au contournement des mesures fiscales sur le PFL je dirais c.f ce forum que je reste convaincu qu’il y a plein de facon d’y échapper (AV etc..)

Cdt;

Dernière modification par roudoudou (24/09/2013 08h55)

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#474 24/09/2013 10h12 → Francois Hollande président...

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Roudou vous allez dire que je me répète mais personne ne force le jeune couple en question à acheter un 3P @ 500K€. On ne peut pas parler de spoliation quand il s’agit d’une démarche volontaire.

Quand à GBL on peut simplement comparer la France qui a été légué aux babyboomers par leurs parents sa place dans le monde et dans les classements internationaux etc… et la France qu’ils vont léguer eux memes à leurs enfants.

Ce genre de cas de figure arrive dans de nombreuses familles ou une génération dilapide l’héritage qui avait pourtant été transmis de génération. Ex l’affaire qui vient d’etre jugé du comte de paris.

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#475 24/09/2013 10h18 → Francois Hollande président...

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GoodbyLenine a écrit :

Je ne souhaite pas discuter longuement sur un éventuel "conflit générationnel", et imiter les échanges lus dans une autre discussion récente de ce forum. Ce thème me fait plutôt sourire. Après tout, l’ensemble de ce que les générations passées aura créé sera bien récupéré intégralement (l’actif comme le passif, et à ce niveau, plus que la dette ou des soucis pour VOS retraites, l’état de la planète est sans doute plus préoccupant) par les générations à venir

Et pourtant !

Actuellement là où je suis un collègue né en 1955 vient de négocier son départ. Je suppose une rupture conventionnelle.

Il va donc toucher le chomage longue durée puis sa retraite.

Il part donc en "retraite" à 58 ans ! GRRRRRR !

Ce sont les cotisations de la jeune génération dont je suis qui vont payer sa (longue) retraite et idem pour la sécu.

Croyez-moi, je préfèrerais que mon argent aille ailleurs et je ne vois pas bien en quoi sa retraite à 58 ans contribue à "l’actif".

Et quand bien même la jeune génération récupérera son "actif" à son décès, c’est maintenant qu’on a besoin de tous nos revenus et de logements, pas dans 20 ans…

Si c’est pas un conflit générationnel, je ne sais pas que c’est… Enfin, en ce qui me concerne j’organise la sortie de ce système. J’ai assez fait la vache à lait.

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