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Forums des investisseurs heureux

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#1 01/05/2012 08h31 → Obligation perpétuelle BNP Paribas

Membre
Réputation :   16 

FR0010239319 BNP Paribas 4,875% 05-pp 17/10

J’ai l’intention d’ajouter quelques perpétuelles à mon portefeuille. Celle-ci est cotée très bas (+/- 63 %).
Y a t il un quelconque risque ? Un défaut de paiement de cette banque est-il envisageable ?

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#2 01/05/2012 10h07 → Obligation perpétuelle BNP Paribas

Membre
Réputation :   20 

C’est une obligation qui est cotée sur le marché de Francfort. Avez vous accès à ce marché par votre broker / courtier ?

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#3 01/05/2012 10h56 → Obligation perpétuelle BNP Paribas

Membre
Réputation :   16 

L’ordre a été passé chez Deutsche Bank belgique.
La confirmation de l’ordre ne me donne pas d’autre indication.

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#4 01/05/2012 11h12 → Obligation perpétuelle BNP Paribas

Membre
Réputation :   231 

Avez-vous un lien vers le prospectus ?

C’est là que l’on trouve les détails concernant le rang de subordination, la possibilité de différer ou d’annuler le paiement des intérêts en cas de résultat négatif de l’entreprise, la possibilité pour l’entreprise de convertir les obligations en actions en cas de besoin de capital, etc.

Selon ces détails, qui diffèrent pour chaque obligation, le risque est plus ou moins élevé.

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#5 01/05/2012 11h28 → Obligation perpétuelle BNP Paribas

Membre
Réputation :   16 

Ma banque me dit ne pas avoir la brochure à disposition. Ils ont juste bien voulu passer l’ordre en me disant qu’ils ne conseillent pas de tels produits (alors que soit dit en passant j’ai déjà essuyé de grosses pertes sur certains produits recommandés pas DB).
Sur luxnet : http://www.luxnext.com/en/sign_market/F … 2481.xhtml je n’ai pas accès à la brochure car pas abonné.

J’ai demandé à un contact chez BNP Paribas, mais sans garantie car je ne suis pas client privé chez eux.

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#6 01/05/2012 11h41 → Obligation perpétuelle BNP Paribas

Membre
Réputation :   143 

Malheureusement, une des règles d’or est de lire le prospectus avant d’acheter…

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#7 01/05/2012 12h58 → Obligation perpétuelle BNP Paribas

Membre
Réputation :   16 

Le danger est que l’émetteur décide de sauter une échéance, ou bien propose une décote au remboursement. Mais est-ce réellement envisageable ? Dans un tel cas, est-ce que BNP ne serait pas répertorié comme ayant fait défaut, avec toutes les conséquences désastreuses que cela implique.
C’est évidemment sur cette hypothèse que je spécule.
Pour accéder aux brochures préalablement il faut alors un intermédiaire genre Goldwasser, mais je n’y ai pas de compte ; ou bien il faut se cantonner aux produits proposés par sa banque ??

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#8 01/05/2012 13h20 → Obligation perpétuelle BNP Paribas

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Réputation :   174 

L’abonnement à Luxnext est gratuit et la lecture des prospectus est indispensable avant l’achat de ce type d’obligations.


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#9 01/05/2012 15h22 → Obligation perpétuelle BNP Paribas

Membre
Réputation :   143 

LePetitPeredesPeuples a écrit :

Le danger est que l’émetteur décide de sauter une échéance, ou bien propose une décote au remboursement. Mais est-ce réellement envisageable ? Dans un tel cas, est-ce que BNP ne serait pas répertorié comme ayant fait défaut, avec toutes les conséquences désastreuses que cela implique.
C’est évidemment sur cette hypothèse que je spécule.
Pour accéder aux brochures préalablement il faut alors un intermédiaire genre Goldwasser, mais je n’y ai pas de compte ; ou bien il faut se cantonner aux produits proposés par sa banque ??

Vous ne savez rien des dangers, car vous n’avez pas le prospectus. Tout est envisageable à partir du moment où vous ne connaissez rien de cette obligation (pas de prospectus).
Vous vous posez des questions et vous faîtes des suppositions sans avoir le prospectus : c’est une perte de temps pour vous !
Vous faîtes malheureusement des hypothèses avec aucune base (prospectus), donc elles ne valent rien.

Vous pouvez avoir accès aux prospectus par plusieurs moyens, l’accès luxnext est un exemple (la plupart des banques proposent les prospectus sur leurs sites aussi).

On en revient aux basiques, le prospectus. Quand je parle de prospectus, ce n’est pas le résumé, qui n’est pas contractuel ! (il y a déjà eu de mauvaises surprises). Tout ce que vous pouvez dire à côté ou en plus ne sont que des hypothèses sans fondement, des suppositions vagues et des extrapolations sans substances, bref des discutions de comptoirs sans grand intérêt tant que les éléments tangibles ne sont pas la (LE PROSPECTUS).

Désolé d’être un peu rigide, mais je trouve que c’est le minimum vital pour un investisseur dans ce domaine. Vous dire le contraire est un très mauvais conseil. On peut avoir de sacrés surprises à la lecture des prospectus, et trouver, après coup, que le titre qui paraissait bon marché, est en fait, encore surcoté.

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#10 01/05/2012 15h47 → Obligation perpétuelle BNP Paribas

Membre
Réputation :   231 

Je trouve Super_Pognon un peu rude mais j’approuve totalement le fond !

En outre, il faut aussi savoir que le libellé est parfois trompeur, tant sur la date que sur le taux.

Les libellés sont souvent repris de Bloomberg qui semble nécessiter une date d’échéance. Les sous-traitants à la saisie entrent en général quelque chose qui "paraît loin" pour éviter toute équivoque, mais le temps passant, parfois on s’en rapproche ! Ce qui fausse évidemment tout calcul de rentabilité.

Concernant les taux, une mauvaise pratique chez certains fournisseurs de données est d’indiquer le premier taux fixe dans le libellé, quand bien même le taux devient variable après une certaine période.

A vue de nez, l’obligation m’a l’air d’être une perpétuelle subordonnée, mais le taux fixe me rend perplexe. En général, il y a un call (droit de remboursement optionnel à un certain cours à l’initiative de l’émetteur) et un passage à taux variable si l’obligation n’est pas rappelée.

Cette discussion sur un forum italien (langue que je ne parle pas !) semble indiquer une sorte de décote de 10% à partir de 2013… Je n’ai jamais vu cela ailleurs, je dois mal interpréter : ce secret est enfoui dans le prospectus smile
FR0010239319 BNPParibas 4,875% 05-pp 17/10 perpetual - Forum di Finanzaonline.com

Ce site allemand indique que l’émission est BBB, donc moins bien notée que BNP : elle doit être subordonnée aux autres dettes. Il faut maintenant chercher à quel degré le titre est "hybride" (à mi chemin entre une obligation et une action).
Bondboard - Index

Jusqu’à 2007 (ou 2008, je ne sais plus), tous les investisseurs considéraient que les émetteurs rappelaient leurs obligations hybrides à la date du call. C’est normal : c’était ce que tout le monde avait fait jusque là. Le cours convergeait systématiquement vers le pair : pour tout le monde, le call était l’échéance normale.
Et puis Deutsche Bank n’a pas callé une de ses obligations, préférant la laisser en circulation et payer le taux variable. C’était leur droit : le call est juste une option. Ce n’est pas un défaut, puisque le contrat est respecté. Tout le marché s’est réajusté et depuis, seuls les naïfs pensent que les calls sont des échéances fixes.
(et les banques préfèrent lancer des OPA à 60% du nominal plutôt que de payer le pair big_smile )

Peut-être qu’il va en être de même pour les coupons optionnels, surtout avec la pression des régulateurs pour renforcer les fonds propres.

Cela dit, BNP ne me semble pas être le pire choix en Europe ! Le principal problème de cette obligation, c’est que l’on ne sait pas quel taux elle paye à perpétuité.
Est-ce que le fixe devient variable après une certaine date ?

Dernière modification par Nikki (01/05/2012 16h00)

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#11 01/05/2012 16h47 → Obligation perpétuelle BNP Paribas

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Réputation :   174 

J’ai survolé la notice ( sur Luxnext d’où l’intérêt d’être abonné).

C’est bien une perpétuelle à taux fixe sans date de passage à taux variable contrairement à beaucoup d’autres.

Bonus elle est subordonnée tier one. Malus pas de coupon si pas de dividendes de bnp ou si décision de non versement en AG.

Maintenant et quitte à faire perroquet : LISEZ LA NOTICE smile


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#12 01/05/2012 21h25 → Obligation perpétuelle BNP Paribas

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Merci à CarpeDiem pour l’info, j’ai maintenant la brochure. C’est effectivement plus dangereux que je ne l’imaginais. On est plutôt face à un produit structuré qu’à une vraie obligation, avec des éléments que l’on ne maîtrise pas. Dans ce cas je me demande s’il n’est pas plus simple (ou plus sain) de suivre l’action.
Merci à Nikki pour la réponse bien documentée, et merci à Super Pognon pour ses mises en garde musclées !

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#13 18/09/2012 18h03 → Obligation perpétuelle BNP Paribas

Membre
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Après quelques mois, je fais remonter le sujet afin de savoir si à votre avis ce n’est pas le moment que je prenne mon bénéfice sur deux perpétuelles :

BNP PARIBAS 05/XX 4,875% 17.10 : plus value actuelle de 16.2 %
(FR0010239319)

BPCE 9,25 % : plus value actuelle de 19.1 %
(FR0010814558)

De façon générale, quand pensez-vous qu’il faudra commencer à sortir des obligations corporate ? Vu que les taux vont encore rester bas un certain temps, faut-il se presser ?

J’ai des gains sur toutes mes lignes (sauf Peugeot), c’est tellement facile que j’en suis à me demander : "qu’est ce qui m’échappe ?" (bien que j’ai déjà liquidé pas mal).

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#14 18/09/2012 18h21 → Obligation perpétuelle BNP Paribas

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LePetitPeredesPeuples a écrit :

De façon générale, quand pensez-vous qu’il faudra commencer à sortir des obligations corporate ? Vu que les taux vont encore rester bas un certain temps, faut-il se presser ?

J’ai des gains sur toutes mes lignes (sauf Peugeot), c’est tellement facile que j’en suis à me demander : "qu’est ce qui m’échappe ?" (bien que j’ai déjà liquidé pas mal).

Rien ne vous échappe, même les pires catastrophistes disent d’acheter des obligations d’entreprise ; ce sont des valeurs refuge qui se sont appréciés ces derniers temps.

Pour votre première question, savoir quand entrer et sortir sur des actifs est un exercice difficile, et même les gens paraissant sérieux à grands renforts de graphes et de lignes se tromperont souvent.

Le mieux est d’adopter une démarche personnelle :

- le portefeuille devient-il trop déséquilibré à cause de cette hausse ?
- que donne votre allocation d’actifs en général ?
- avez vous mieux à acheter en ce moment ?
- pensez-vous avoir besoin de cet argent prochainement ?

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#15 18/09/2012 18h41 → Obligation perpétuelle BNP Paribas

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Merci pour votre réponse.
Ces lignes représentent moins de 3 % de mes valeurs obligataires, et je n’ai effectivement rien de mieux à faire de ces montants pour l’instant, la réponse s’impose donc d’elle même.

Cependant, lu dans le Trends ce WE :

"Le marché des obligations à haut rendement a-t-il pour autant atteint son apogée? Frank Vranken, stratège chez BNP Paribas Fortis Private Banking, pense que non: "Ces titres ont certes déjà fait beaucoup de chemin, mais ils ne sont pas encore arrivés au terminus. L’indice iTraxx Crossover donne une différence de 500 points de base par rapport aux bons du trésor allemands, alors que normalement le spreda se situe autour de 200. Si, après les décisions de la BCE et le ’oui’ de la Cour constitutionnelle allemande au fonds de secours permanent européen, la situation économique s’améliore, ce ’spread’ retombera et retrouvera son niveau d’origine. Pour le moment, je ne prendrais pas encore mon bénéfice. Mais si le spread tourne autour des 400 points de base, alors je conseillerais de vendre."

Il y aurait donc une mesure objective du point de sortie…

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#16 18/09/2012 18h59 → Obligation perpétuelle BNP Paribas

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LePetitPeredesPeuples a écrit :

Après quelques mois, je fais remonter le sujet afin de savoir si à votre avis ce n’est pas le moment que je prenne mon bénéfice sur deux perpétuelles :

BNP PARIBAS 05/XX 4,875% 17.10 : plus value actuelle de 16.2 %
(FR0010239319)

BPCE 9,25 % : plus value actuelle de 19.1 %
(FR0010814558)

De façon générale, quand pensez-vous qu’il faudra commencer à sortir des obligations corporate ? Vu que les taux vont encore rester bas un certain temps, faut-il se presser ?

J’ai des gains sur toutes mes lignes (sauf Peugeot), c’est tellement facile que j’en suis à me demander : "qu’est ce qui m’échappe ?" (bien que j’ai déjà liquidé pas mal).

J’ai aussi la BPCE 9.25 , mon target a moi est + 20%…ce qui est enorme je sais… mais l’ayant atteint ( cout de base 80.70)…j’en ai vendu a 98.25 et il m’en reste 30% de ma position initiale

Selon le marche …et la c’est mystere et boule de gomme…elle pourrait retourner a son haut de 105%
et si on compare avec la bpce 12.5% qui a monte a 112/114…

Pourquoi? parce que c’est une des rares perpets Tier 1 a etre encore cotee investment grade BBB-

Comme on peut acheter et vendre par tranche de 1k il est facile de prendre au moins une partie de ses profits…quitte a en racheter si on a une autre baisse des marches…

Que faire de la somme recuperee? trouver une corporate meme rendement si possible, sous le prix obtenu, preferablement une oblig "stable" et liquide.

Ce n’est pas une recommendation! Je partage avec vous simplement ce que je fais.

Dernière modification par sissi (18/09/2012 19h09)

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#17 19/09/2012 10h15 → Obligation perpétuelle BNP Paribas

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chez quel broker est ce que vous pouvez acheter et vendre les obligations par 1K ? chez Saxo je vois qu’ils disent qu’il faut un minimum de 100k, lol

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#18 19/09/2012 16h31 → Obligation perpétuelle BNP Paribas

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Les ordres vont sur l’Allemagne, mais bpce est cotee sur luxnext aussi…beaucoup moins liquide au Lux par ex.

C’est la bpce 12.5 usd a 100k, toutes les autres obligs 9.25 euro, 13usd ou euro ou 12.5 euro sont a 1k…

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#19 21/09/2012 10h22 → Obligation perpétuelle BNP Paribas

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ZeBonder a écrit :

chez quel broker est ce que vous pouvez acheter et vendre les obligations par 1K ? chez Saxo je vois qu’ils disent qu’il faut un minimum de 100k, lol

Bonjour,

Vous pouvez essayer binck.fr qui permet d’intervenir sur Euronext Amsterdam ou il y a un grand nombre d’obligations cotées.

Pour intervenir sur le marché obligataire en Allemagne (Frankfurt etc…) a moins d’avoir son banquier dans la poche (et encore…) c’est assez compliqué car aucun courtier ne veut le faire.

A une époque j’avais réussi pour 2/3 obligs chez fortuneo mais j’étais passé a travers les mailles du filet et ils l’avaient interdit ensuite.

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#20 21/09/2012 17h02 → Obligation perpétuelle BNP Paribas

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Réputation :   146 

theblackcarpet a écrit :

ZeBonder a écrit :

chez quel broker est ce que vous pouvez acheter et vendre les obligations par 1K ? chez Saxo je vois qu’ils disent qu’il faut un minimum de 100k, lol

Bonjour,

Vous pouvez essayer binck.fr qui permet d’intervenir sur Euronext Amsterdam ou il y a un grand nombre d’obligations cotées.

Pour intervenir sur le marché obligataire en Allemagne (Frankfurt etc…) a moins d’avoir son banquier dans la poche (et encore…) c’est assez compliqué car aucun courtier ne veut le faire.

A une époque j’avais réussi pour 2/3 obligs chez fortuneo mais j’étais passé a travers les mailles du filet et ils l’avaient interdit ensuite.

Avant, je le faisais chez un courtier Belge ( Goldwasser ), l’un des plus efficaces que je connaisse pour tout ce qui est obligations et cerise sur le gâteau il recherche souvent des obligs en OTC en vente par d’autres courtiers/fonds…

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