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Forums des investisseurs heureux

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#1 29/04/2012 21h41 → Day-trading et rendement ?

Membre
Réputation :   82 

Bonjour,

Je me pose une petite question, non pas pour moi directement car pour rattraper mon retard en terme de connaissances il me faudrait pas mal de temps, mais plus par curiosité.

Quelqu’un qui dispose de 100k euros, et qui a des connaissances disons confirmées en transaction boursière, quel peut-être son revenu mensuel dans une optique de day-trading pas dangereuse, mais pas sur-protectrice non plus?

En d’autres termes, l’investissement boursier permet il d’obtenir un même gain annuel mais avec un investissement bien moindre que d’autres allocations? Ou faut il avoir nécessairement un gros capital pour "banker" et éventuellement mieux résister aux baisses?

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#2 29/04/2012 23h00 → Day-trading et rendement ?

Membre
Réputation :   57 

Les statistiques sur les comptes de day traders sont sans ambiguïté : bien plus de 90% sont perdants.

C’est assez logique d’ailleurs. C’est un jeu à somme nulle et les transactions quotidiennes génèrent des frais très importants. Un grand gagnant au passage : le courtier.

Il est toutefois possible que certains parviennent à tirer leur épingle du jeu, les conditions requises étant :
1) une grande expérience pratique (10 ans)
2) des frais très réduits, ce qui n’est possible qu’en jouant avec de grosses sommes
3) un money management sans faille pour ne pas être détruit par une mauvaise série
4) une grande adaptabilité, une technique pouvant cesser d’être efficace (les marchés apprennent !)

Hors de portée du novice. Hautement toxique. Définitivement.

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#3 30/04/2012 08h05 → Day-trading et rendement ?

Administrateur
Réputation :   1313 

Sinclair a écrit :

Il est toutefois possible que certains parviennent à tirer leur épingle du jeu, les conditions requises étant

Et sincèrement, je me demande si ce n’est pas une légende urbaine, ces 10% qui réussissent. :-)

D’ailleurs les stats c’est 90% de perte au bout de 6 mois. Au bout d’un an il en reste combien ?

Je suis tjs étonné de ces traders qui "réussissent" "brillamment" et qui vendent des méthodes pour réussir… Ou des robots qui font 50% de +Value par an mais sont en vente libre. :-)

Même du coté des banques, quand on voit qu’un évènement comme 2008-2009 détruit des décennies de profits, je ne sais pas si on peut parler de réussite.

Le fonds LTMC était un bon exemple. 40% de rendement les premières années avant de tout perdre.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/LTCM.png

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#4 30/04/2012 08h57 → Day-trading et rendement ?

Membre
Réputation :   512 

BorderLine a écrit :

Une optique de day-trading pas dangereuse […]

Fallacie amusante. Le day-trading, par definition, est dangereux; on ne peut realiser un gain significatif qu’en misant beaucoup. Ce qui est bien sur intolerable vis-a-vis du risque que vous courrez alors - une mauvaise nouvelle tombe, le marche s’ecroule dans la minute, et vous voila a poil.

BorderLine a écrit :

En d’autres termes, l’investissement boursier permet il d’obtenir un même gain annuel mais avec un investissement bien moindre que d’autres allocations?

Vous parlez de day-trading?

Si vous etes un genie avec des annees d’experience, un acces exclusif a l’information, une competence exceptionelle dans une niche particuliere, une connexion privilegiee a l’elite des markets makers institutionnels et des equipes de recherche extremement pointues a votre disposition, peut-etre.

Sinon, non.

N’oubliez pas que vous devez supporter une fiscalite prohibitive et des frais de transaction significatifs par rapport a votre gain moyen. N’oubliez pas non plus que les seuls acteurs a activement promouvoir le daytrading sont les courtiers…. En gros, les casinos! Plus vous jouez, plus ils gagnent.

Ne vous laissez pas avoir Borderline. C’est un losing game. Si la speculation pure vous interesse, il y a d’autres voies - mais vous devez savoir qu’elles menent toutes a la ruine un jour ou l’autre - le speculateur genial n’etant pas celui qui evite la banqueroute, mais celui qui parvient a revenir a la table.

Dernière modification par thomz (30/04/2012 09h09)

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#5 30/04/2012 09h15 → Day-trading et rendement ?

Membre
Réputation :   44 

InvestisseurHeureux a écrit :

Le fonds LTMC était un bon exemple. 40% de rendement les premières années avant de tout perdre.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … c/LTCM.png

il existe aussi quelques contre-exemples, tels Renaissance Technologies, une trentaine de % de rendement annualisé moyen depuis 20 ans.

LTCM ou RenTec, ils gagnent, perdent, et ont pourtant quelque chose que vous n’avez pas en tant que day-trader "du dimanche" : des équipes entières de gens brillants chargés de trouver des biais exploitables sur les marchés.

Sans ça, money management, psychologie ou pas, vous n’avez tout simplement aucune chance.

A titre de curiosité, je vous recommande de vous renseigner sur RenTec, vu dans la communauté des quants comme le summum de la réussite en la matière : un hedge fund de plus de 20 md$, fermé aux investisseurs extérieurs, considéré comme l’un des plus gros employeurs privés au monde(!!!) de mathématiciens, d’experts en traitement du signal, en analyse sémantique, avec à sa tête Simons, le fondateur, un génial mathématicien (en outre docteur en philosophie) du MIT.

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#6 30/04/2012 10h03 → Day-trading et rendement ?

Membre
Réputation :   57 

Je crois qu’on peut renommer cette file : day trading, enterrement de première classe ! smile

InvestisseurHeureux a écrit :

D’ailleurs les stats c’est 90% de perte au bout de 6 mois. Au bout d’un an il en reste combien ?

Les gagnants à long terme ne doivent guère être plus nombreux que les gagnants de rang 1 du loto. Un piège statistique est lié au biais du survivant : sur un forum, vous aller trouver une proportion anormale de gagnants, car les perdants, ruinés et dégoûtés ont tout bonnement disparu de la circulation.

InvestisseurHeureux a écrit :

Même du coté des banques, quand on voit qu’un évènement comme 2008-2009 détruit des décennies de profits, je ne sais pas si on peut parler de réussite.

Détrompez vous, les banques sont un modèle de réussite… pour les banquiers. Pendant des années, ils obtiennent des rendements surréalistes, sur lesquels ils prélèvent chaque année un pourcentage, leur fameux bonus, grâce à l’effet de levier, ce qui implique des risque très élevés. Et fatalement un beau jour, ça pète, et ce sont les aimables actionnaires (tant pis pour eux) et contribuables (socialisation des pertes) qui renflouent le navire to big to fail. Jamais un banquier n’a rendu ses bonus des années passées.

Il y a bien quelques tentatives de régulation (Bâle III), mais globalement le jeu continue.

Et pour finir, de mémoire :

Soros a écrit :

La finance, c’est comme le poker, si tu n’arrives pas à voir qui est le pigeon autour de la table, c’est que c’est toi !

Dernière modification par Sinclair (30/04/2012 10h03)

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#7 30/04/2012 10h55 → Day-trading et rendement ?

Membre
Réputation :   43 

Sinclair a écrit :

Je crois qu’on peut renommer cette file : day trading, enterrement de première classe ! :)

Bonjour, je vois les messages assez lapidaires concernant le daytrading, et j’aurais du mal à aller dans ce sens, tout simplement par mon expérience personnelle où j’ai gagné principalement en daytrading au cours de ces 10 dernières années.
Oui, il y a une majorité de perdants en daytrading, nul doute, les études le montrent en effet, avec des stats du genre 70% perdants ou 90% perdants selon les études.
Ce que les études ne montrent pas aussi, c’est qu’on peut passer d’une catégorie à une autre aussi.
Pour le dire en résumé :
- j’ai gagné du fric entre 1998 et l’été 2000 en bonne partie par chance en faisant un peu n’importe quoi en levier (chance du débutant)
- été 2000 -> début 2001 ruine avec l’excès de levier et de confiance à cause du fric gagné par chance précédemment, endetté à cause de la bourse que j’avais fait en partie avec des crédits
- début 2002 -> 2012 : chaque année gagnante en bourse, j’ai récupéré beaucoup plus que l’ensemble de mes pertes 2000/2001, en % cumulé depuis 2002 (ou même depuis mes débuts) j’ai fait fructifier de plus de 6000% mes capitaux initiaux, et maintenant je peux espérer un rendement global que je n’aurais jamais pu espérer au départ, même en faisant rien ou en s’en occupant peu le rendement global annuel peut être supérieur au capital initial, merci les intérêts composés.
Pouvoir faire un % cumulé supérieur à 6000% en 10 ans, seule la spéculation court terme en gérant les risques au mieux que je pouvais, me l’a permis, avec mon petit capital, ni l’immo ni l’investissement ne me l’auraient permis, donc en regardant le rétro, merci au daytrading quand on a un biais positif assez efficace, avec les intérêts composés, d’année en année, ça permet vraiment de faire fructifier bien plus que les taux sans risques au bout du compte.
Bémols :
- Je suis parti d’une petite mise donc c’était plus facile de faire des % plus impressionnants globalement, après se pose des problèmes de volumes et liquidités sur certains produits, qu’on a pas forcément avec un petit capital, des choses qu’on peut faire sur des petites mises qu’on peut plus faire sur de grosses mises parce que ça devient trop risqué.
- Cela demande beaucoup de temps, si j’avais pu trouver un boulot durable, je n’aurais peut-être pas fait ça, mais du fait que je je n’en trouvais pas et que je n’en trouve pas (de boulot), c’était plutôt bien tombé de pouvoir gagner par ce biais, puisque finalement du fait de pas pouvoir trouver de boulot, j’avais du temps pour continuer sur ce moyen de gagner de l’argent.
- Oui, il y a des risques, celui qui dit l’inverse est un menteur, et à moins d’être insensible, tel un robot (ce qui à mon sens est dangereux), parfois on a de bons coups de stress, de belles frayeurs, même si on s’en passerait volontiers, cela fait partie des risques (no free lunch, des fois il faut prendre des risques qu’on aimerait éviter de prendre, même si théoriquement on cherche à en prendre le moins possible pour gagner une même somme, des fois il y a pas le choix, faut y aller, faut juste être vigilant et essayer de limiter la prise de risques) et faut pas être cardiaque ni trop nerveux.

Mais après + de 10 ans positifs de suite, avec des gains principalement en daytrading, une approche principalement court terme, et la majorité des mois positifs au cours de ces 10 dernières années, on ne peut pas dire sur une telle durée, que c’est juste un coup de chance, de pile ou face.
Le risque peut se gérer et on peut aussi gagner sur la durée en daytrading, seulement faut pas espérer faire fortune, car justement vous connaissez l’équation, pour espérer un rendement supérieur, on doit aussi prendre plus de risques, donc risque de contre performance, le risque à mon avis doit être très mesuré sur le capital total, pour pouvoir avoir de fortes chances de gagner durablement en bourse.
Pour revenir à la gestion des 100ke par exemple, rien n’oblige à risquer la totalité du capital à chaque trade, qui l’oblige ? rien non plus n’oblige à miser plus que son capital à chaque trade (effet de levier), rien n’empêche de trader au comptant et pour moins que son capital global, pourquoi faire les têtes brûlées si on veut pouvoir durer ?
L’avantage par exemple si on mise / risque jamais la totalité de son capital : c’est difficile de tout perdre.
L’inconvénient : ça va limiter aussi les gains, mais faut savoir ce qu’on privilégie, être là demain, et préserver le capital, ou vouloir faire des chiffres impressionnants à court terme qu’on peut reperdre tout aussi sec avec une gestion dangereuse ?
Maintenant à la question : combien peut-on gagner ?
C’est difficile à dire, c’est comme si vous demandiez à un pêcheur le matin, tu vas ramasser combien de poissons aujourd’hui ? Il n’en sait strictement rien à priori, ça va dépendre des conditions de pêche, même chose pour le marché.

Tout ce que le pêcheur sait, c’est qu’il va préparer son matériel pour avoir le maximum de chance d’attraper des poissons, quelqu’un qui est assez "pro" en daytrading doit avoir la même approche, et ne sait pas à priori combien il peut gagner, ça peut être beaucoup, ça peut être rien, ça peut être une perte, tout ce qu’il sait, normalement si il est assez "pro", c’est qu’avec son approche, si il retourne régulièrement sur le terrain pour pêcher, globalement il devrait bien arriver à pêcher quelques poissons, son trading doit être globalement positif et pas trop risqué, sinon c’est la peine de prendre le risque d’aller en mer, il vaut mieux rester à quai si les risques sont trop grands (là encore je parle pour quelqu’un qui aurait une attitude plus "pro", pas un joueur compulsif genre gambling trading).

Dernière modification par zetrader (30/04/2012 11h14)

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#8 19/06/2012 23h15 → Day-trading et rendement ?

Membre
Réputation :   33 

C’est un peu normal que certains se posent la question. Il y a plein de points communs entre trading court terme et investissement long terme. Les réponses lues ici sont justes et pertinentes… comme d’habitude sur cet excellent forum de gentlemen.

J’ai passé pas mal de temps à chercher des day-traders francophones : mis à part ZeTrader, j’en ai croisé une douzaine, en indépendant. Si je devais brosser un profil, je dirais qu’un day-trader est quelqu’un de bizarre, hors norme, voire marginal socialement, travaillant une niche bien précise et uniquement cette niche encore et toujours, avec des capacités hors du commun. Attention, ce ne sont pas des capacités intellectuelles mais plutôt des capacités de concentration, de sacrifice, de discipline, de contrôle de ses émotions. Vous voyez l’idée.

Le message de ZeTrader est très précieux selon moi car il est très rare d’avoir accès à un day-trader et, encore plus, un qui parle ! Ne vous fiez pas à la performance de ZeTrader : il n’a pas fait +6000% en 10 ans. En fait, il a obtenu +infini ou plutôt indéterminé. Ben, oui, mathématiquement, si on passe d’un capital négatif à positif, il n’est pas possible de calculer le taux de croissance.

Il est impossible de répondre à la question de BorderLine, titre de cette file : « Day-trading et rendement ? ». Je peux citer l’exemple de quelqu’un que je connais qui fait +200% par an avant impôt (+100% après impôt) sur un capital de trading de 100k euros chaque année pendant plus de 10 ans.

J’aime bien la réponse d’un day-trader a faite à la question « combien gagne un day-trader ? ». Il a dit : « comme un médecin ». Ce n’est pas faux : certains médecins gagnent moins que le Smic et d’autres gagnent des fortunes…

J’ai travaillé avec un réseau de day-traders à Paris pendant quelques temps. Le plus important à retenir est le niveau élevé du turnover. Ensuite, parmi ceux qui vivent de leur trading, la plupart génèrent des profits mensuels équivalents ou légèrement moindres relativement à un salaire qu’ils pourraient obtenir comme employé. Le profit brut médian mensuel était compris entre 5k et 10k euros. De temps en temps, il y a un drame : un day-trader qui se ruine.

Les ambitieux rêvent de monter leur maison de trading propriétaire ou leur propre hedge-fund ; certains en veulent toujours plus et finissent par tout perdre. Au sein de la population des vieux day-traders, il y en a quelques-uns qui gagnent extrêmement régulièrement et beaucoup (600k euros par an ou plus).

Ce qu’il faut retenir selon moi : le day-trading est un métier. Il ne faut pas mesurer la performance en pourcentage du capital mais en salaire net après impôt. En pourcentage du capital de trading, cela peut sembler énorme mais, ramener au temps passé, cela est généralement minuscule.

Psychologiquement, il y a une forte ressemblance entre un day-trader et un hardcore gamer… et très peu avec un gentleman rentier, investisseur à long terme ! wink

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#9 20/06/2012 10h21 → Day-trading et rendement ?

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On dirait un joueur de poker pro (gestion de bankroll, gestion du risque..) gros gains = gros risques etc..


Left the Rat Race in 2013

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#10 20/06/2012 18h22 → Day-trading et rendement ?

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Oui c’est exactement ce que j’allais répondre aussi : ça me rappelle mon année poker. Il est avéré également qu’il n’y a qu’1/10 de joueurs gagnants et que le grand gagnant est la room (le cercle de jeu). J’ai déposé 50€ au départ, j’ai failli les perdre, puis j’ai appris à jouer et je suis monté à 8000€ en un an environ, avant d’arrêter par désintérêt et lassitude de la variance des gains/pertes. C’est pas mal, ça fait 16000% en un an (voir 5x plus, si je considère que je suis descendu à 10€ avant de commencer à gagner) smile Mais comme dit Candide, ce n’est pas la bonne façon de compter : ramené à l’heure, j’ai gagné à peu près le salaire d’une femme de ménage (et encore, sans compter le temps à me former, revoir mes mains…).
Et quant au Money Management, c’est exactement pareil aussi. La variance des gains du jeu est telle qu’on doit limiter l’exposition maximale, pour annuler l’impact d’une mauvaise série et le risque de ruine associée. Une règle communément admise par les joueurs sérieux était : pas plus d’1/20 du bankroll (5%) sur une table.

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