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#1 28/04/2012 19h59 → Assurance vie diversifiée en obligations : modèle paresseux

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Les obligations en direct me posent des problèmes tant du point de vue fiscal (IRPP plein pot + fiscalité à chaque arbitrage en plus value) que du point de vue de l’accessibilité aux marchés (les meilleures obligations sont réservées aux institutionnels).

Du coup, il me semble que l’assurance-vie bat la détention d’obligation en direct; les frais inhérents sont plus que compensés par l’accès aux meilleures obligations, la possibilité d’arbitrage et la fiscalité favorable. Mais je pense qu’il y a moyen de battre les faibles taux des fonds euros en augmentant la volatilité sans l’exposer autant que sur le marché action et en étant très diversifié.

L’idée est de faire une assurance vie 100% obligations avec une base de fonds euro (donc avec un beta nul) et trois autres fonds allant chercher le high yield, la zone dollar et les émergents. La recherche de rendement permet de rendre beaucoup plus supportable les frais d’unité de compte (et on cherchera un contrat aux frais raisonnables).
L’allocation fixe permet d’arbitrer favorablement les évolutions de devises notamment les conversions euro/dollar qui influent considérablement sur la performance des fonds obligataires mais aussi d’arbitrer les déconnexions entre dettes étatiques et entreprises "à risque".

Je choisis donc une assurance vie sans frais d’entrée ni de sortie. Les arbitrages doivent être aussi gratuits car j’estime qu’il y a source de performance. La crème de la crème est d’avoir une assurance vie qui permette la réallocation automatique permettant l’autopilote plus ou moins.
Les fonds sont sélectionnés de manière à avoir des allocations très différentes. Il doivent avoir un bon historique et des frais de gestion compétitifs (gages d’une bonne performance sur le long terme).
Plus le capital est élevé, plus l’arbitrage peut être fin et régulier aussi.

AVANTAGES : plus haut rendement sur le long terme, pas d’exposition au marché action donc plus faible volatilité, très grande diversification en quatre lignes, très grande simplicité de gestion avec un arbitrage automatique et pas de frais de courtage.

INCONVENIENTS : perte partielle de l’effet cliquet, peut devenir un problème en cas de faillites en cascades (mais bon je ne suis même pas sûr que les fonds euro sont si sûrs non plus dans ce cas-ci)

J’ai fait des recherches pour deux assurances vie compétitives permettant d’utiliser cette méthode paresseuse. J’indique les étoiles Morningstar et les frais de gestion entre gestion entre parenthèses (on ne retrouve aucun fonds français "curieusement"). Ce sont juste des exemples type, à chacun de se faire son idée.

- Assurance Vie [email protected] AltaProfit avec 0,6% de frais de gestion en gestion libre et 0,84% pour la gestion assistée

NB: Réallocation automatique (annuelle ou semestrielle) sur la base de la répartition fixée par le souscripteur.
3000 euros de capital et transfert total minimum de 1000 euros.
Sinon arbitrage libre pour un transfert min de 500 euros et 15 euros par unité de compte.

- 40% Fonds euro Euro Swiss (taux bonifié avec 4,01% en 2011)
- 20% Obligations Emergents : FF EMERGING MARKET DEBT FUND   LU0238205289 **** (1,25%)
- 20% Obligations High Yield International majoritairement Américain : BARING HIGH YIELD BOND FUND D IE0004851808 *** (1%)
- 20% Obligations Diversifiées Internationales : TEMPLETON GLOBAL TOTAL RETURN EUR LU0260870745 ***** (  0,75%)

- Linexea Spirit 0,7% Fonds Euro et 0,5% unité compte

NB : Rééquilibrage automatique à la date anniversaire.
Arbitrage de 100 euros avec 50 euros mini par support.

- 30% Fonds Euro Linxea Spirit (3,62% en 2011)
- 25% Obligations Diversifiées Internationales : TEMPLETON GLOBAL TOTAL RETURN EUR LU0260870745 ***** (0,75%)
- 25% Pictet-Global Emerging Debt-HP EUR LU0280438648 **** bronze (1,75%)
- 20% Allianz Euro High Yield FR0010032326 ***** (0,96%)

Dernière modification par Petitportefeuille (29/04/2012 20h32)


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

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#2 28/04/2012 23h54 → Assurance vie diversifiée en obligations : modèle paresseux

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Petitportefeuille a écrit :

peut devenir un problème en cas de faillites en cascades (mais bon je ne suis même pas sûr que les fonds euro sont si sûrs non plus dans ce cas-ci

Effectivement, en cas de faillites en cascade, les assureurs risquent de ne pas être les derniers à "morfler", au vu de leur santé financière (Générali notamment ne me semble pas être au top), et le fameux fond de garantie n’est pas fait pour supporter le choc de faillites en cascade. Mais, comme vous le dites, le problème se pose aussi sur les fonds en UC. Si l’on veut se prémunir autant que possible de faillites en chaîne, rien ne vaut la détention d’obligations en direct, malgré les divers frais. Personnellement, au vu de mon patrimoine obligataire, je n’en vois pas l’intérêt, mais au delà de 100k je me poserais quand même la question…

Sinon votre approche me paraît être bonne, j’y pense d’ailleurs sérieusement depuis un petit moment, mais je ne suis pas encore passé à l’acte.

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#3 29/04/2012 12h58 → Assurance vie diversifiée en obligations : modèle paresseux

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Pour moi, le fonds de garantie n’est qu’un écran de fumée destiné à rassurer l’épargnant.
C’est juste un engagement hors bilan de l’Etat français démentiel qui ferait automatiquement faillite si cela devait être appliqué à grand échelle.

Mais il a au moins le mérite d’avoir permis d’échapper à la prophétie autoréalisatrice du type :
"Mon argent n’est pas en sécurité" --- "Je retire tout mon argent de la banque." --- "Tiens, tout le monde retire aussi." --- "Ha, je le savais bien qu’il fallait tout retirer."

Tout au plus, cette garantie peut avoir un intérêt chez un petit courtier qui ne pèse pas trop à la rigueur. La vraie garantie porte sur la partie espèce (dont on ne sait jamais où elle va exactement) car sur la partie titres, on reste propriétaire même si l’intermédiaire saute. Après évidemment, cela demandera du temps pour récupérer les titres mais ça l’est aussi via le fonds de garantie même si cela accélère la procédure.

Je ne m’inquiéterais pas du seuil si j’avais la chance de dépasser largement le seuil sur mon PEA par exemple.
Après, je pense quand même qu’au delà d’un certain seuil de patrimoine, c’est bien de ne pas mettre tous les oeufs dans le même panier pour éviter les grosses complications et se retrouver à poil au cas où.

Et pour en revenir à la discussion, la détention d’obligations en direct ne change pas grand chose puisque celles-ci passent par votre banque ou votre courtier. Tout au plus, vous évitez le fonds de gestion qui a, en revanche, le grand avantage d’avoir un grand panier diversifié d’obligations inaccessibles au commun du mortel. Les fonds ne sont que des intermédiaires prélevant une juteuse commission; leur mise en faillite est plus qu’improbable puisqu’ils ne prennent aucun risque pour eux-mêmes au contraire des assureurs et des banques.


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#4 29/04/2012 17h52 → Assurance vie diversifiée en obligations : modèle paresseux

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Bonjour,

il est clair qu’avec la différence de traitement fiscal, la détention d’obligations ou de fonds obligataires via AV est plus avantageuse que via CTO.

Par contre, j’essaie de négocier une AV avec des obligations en direct auprès de différentes banques privées et pour le moment cela coince.

Pour les fonds obligataires, un inconvénient: leur valorisation tient compte des sursaut sur les cotations obligataires plus que sur le rendement par rapport à une détention obligataire directe buy and hold pour laquelle vous connaissez d’avance votre rendement annuel.


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#5 29/04/2012 19h06 → Assurance vie diversifiée en obligations : modèle paresseux

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Deux petites précisions:

le fond Baring est 4 étoiles morningstar et la gestion des OPCVM en gestion assistée est à 0.84% sur le site d’altaprofits ( bien 0.60% pour le fond euro)


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#6 29/04/2012 20h27 → Assurance vie diversifiée en obligations : modèle paresseux

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Pour préciser un peu l’idée, les meilleures obligations se trouvent sur des marché de gré à gré (au Luxembourg par exemple).
Les souches sont très souvent conséquentes (de 50 000 à 1 million d’euros) et le marché quasiment réservé qu’aux institutionnels. En échange de la plus grande facilité de gestion, des économies en termes de distribution et litiges juridiques, l’émetteur offre un rendement meilleur.

Pour un risque équivalent, l’obligation réservée à l’institutionnel sera plus rémunératrice que l’obligation "grand public" et compensera souvent les frais de gestion/unité de compte des fonds. J’ai souvent vu des écarts de deux-trois points pour un risque équivalent pour les obligations d’entreprise.
L’offre réservée au particulier est faible. Du coup, je suis beaucoup plus enclin à payer un fond qui obtiendra mécaniquement un meilleur rendement que si j’achetais en direct. Alors que sinon, payer 2% un fonds en actions qui achètera Total et Sanofi est une autre histoire.
Et le bonus est que je ne paye pas de frais de courtage et que je bénéficie de la fiscalité de l’assurance vie.

La capitalisation des fonds est un petit inconvénient des fonds obligataires mais pour tant qu’on est en phase de constitution de patrimoine, ce n’est pas très important pour du long terme. Ca peut aussi être un avantage puisque qu’un fonds est moins impacté par l’inflation qu’une obligation à coupon fixe. Et l’assurance vie laissera aussi la possibilité de programmer une rente mensuelle le jour où l’on aura envie ce qui est un plus en termes de gestion aussi.
Avec l’analyse graphique, on remarque que la grande beauté des fonds obligataires est qu’ils suivent leurs rendements sur le long terme (sans effet devise) car leur courbe de long terme est fonction des faillites des émetteurs alors que les fonds actions sont fonction des résultats de entreprises. Avec une diversification et une allocation, on doit pouvoir encore mieux lisser le résultat.

Au cas où vous ne le connaîtriez pas, je vous indique l’excellent blog de Nikki sur les obligations : http://www.oblig.fr/2009/07/obligations … -verifier/

Merci pour la correction Carpe Diem, je vais éditer le message. Pour Altaprofit, vous avez raison la mise en place d’option programmée fait monter les frais d’unité de compte à 0,84%. Ca vaut le coup de faire le réquilibrage soi-même je trouve vu la simplicité du modèle. Il faut bien veiller à ne pas dépasser les 40% pour le fonds euro et comme ça on s’assure du meilleur taux de marché pour le fonds euro.
Pour le fonds Baring, je viens de m’apercevoir que j’avais donné le code ISIN du même fonds hedgé en euro. Je vais rectifier ça. Comme quoi, cela prouve bien que l’effet devise à un impact important en termes de performance.

Dernière modification par Petitportefeuille (29/04/2012 20h31)


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#7 29/04/2012 21h45 → Assurance vie diversifiée en obligations : modèle paresseux

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Pour éviter les impact sur le capital, il est possible de passer par des fonds à échéances comme celui de DNCA ( DNCA Investments ) qui est à terme 2017.

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#8 29/04/2012 22h25 → Assurance vie diversifiée en obligations : modèle paresseux

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Je ne sais pas si ce genre de fonds est très intéressant par rapport à un fonds euro.
Prenons exemple de ce fonds sur cinq ans.

On paye 1,2% de frais de gestion + un % d’unité de compte contre 0,6% pour un fond euro soit entre 1 et 1,5 point de rendement perdu en frais par rapport au fonds euro.
On a un mix d’investissement grade (qu’on retrouve dans les fonds euro aussi) et de speculative grade. L’objectif est de battre les taux d’Etat français ce qui n’est quand même pas très ambitieux (surtout avant les frais d’unité de compte).

Au final, on se retrouve avec un produit plus risqué et sans effet cliquet annuel pour un rendement assez proche.


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