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#26 10/07/2012 12h25 → Si la zone Euro éclate, que faîtes-vous ? (eclatement, euro, zone)

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Les etats empruntent, et en face il n’ont que la population a tondre pour rembourser.

Non.

Les Etats d’Europe de l’Ouest possèdent des patrimoines - notamment fonciers - tout à fait extraordinaires en collatéral.

Quant au potentiel de tonte auquel vous faites allusion (nous parlons des entreprises, car c’est la variable qui compte), et si nous excluons les USA, je vous défie de trouver mieux sur la planète.

Enfin, c’est l’Etat qui décide in fine de la valeur de sa monnaie. Encore plus facile que de tondre sa population, tondre ses créanciers en dévaluant - grand classique!

Comme l’ensemble des jugements expéditifs, le vôtre est erroné.

foxbat a écrit :

Pour ceux qui l’ignorent, l’avantage des sources d’info russes, c’est qu’ils n’hesitent jamais a sortir de la pensée unique.

C’est en Russie qu’on assassine, harcèle et emprisonne des journalistes - pas en Europe ni en Amérique du Nord.

Dernière modification par thomz (10/07/2012 12h49)

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#27 10/07/2012 13h14 → Si la zone Euro éclate, que faîtes-vous ? (eclatement, euro, zone)

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http://www.marianne2.fr/Annie-Lacroix-R … 20585.html

Extrait :

En 1924, le ministre des finances d’Edouard Herriot s’appelle Etienne Clémentel. Devant les difficultés financières de l’État, il demande une avance aux gredins de la Banque de France. Qui la lui accordent en échange de la promesse d’une «politique d’assainissement financier». Annie Lacroix-Riz souligne que le gouvernement a souvent été de gauche entre les deux guerres ; Ah oui, Clémentel est l’un des fondateurs de la CGPF (Confédération Générale de la Production Française) qui deviendra en 1946 le CNPF, et en 1998 le MEDEF. Herriot lui-même disait «On ne peut rien faire contre les banquiers».

Inutile de rappeler que notre époque n’a pas non plus inventé les crises. Il y en eut une en 1873 (de la spéculation immobilière, déjà). Celle de 1929 fut tout de même un modèle du genre. La cause en est une bulle, comme celle de l’internet ou de l’immobilier. Les spéculateurs, aveuglés par leur cupidité, ont provoqué une chute de la bourse, qui s’est répercutée dans la “vraie vie” au cours des années suivantes, avec son cortège de chômage, de faillites et de misère. Et en 1931, c’est encore une crise de la dette, cette fois en Allemagne. Les salaires baissent alors de 15%.

Il faut dire aussi que l’immigration, suscitée par le patronat, et mettant les salariés en concurrence, y a bien contribué. On notera que dans les années 1960, le gouvernement Français (de droite), sur pression des patrons de l’industrie automobile, fait venir des immigrés d’Afrique du Nord.

Cinquante ans plus tard, leurs successeurs à l’UMP ou à la droite populaire fustigent les conséquences néfastes de cette immigration, conchient les Arabes, l’Islam… qui ne sont que la conséquence logique et courue d’avance, qu’ils avaient d’ailleurs anticipée. Mais puisque le patronat le voulait.

Philippe


Investisseur immobilier Rentier en 2016 Bailleurs sur Nîmes et Béziers , mutualisons les locataires

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#28 05/09/2012 21h43 → Si la zone Euro éclate, que faîtes-vous ? (eclatement, euro, zone)

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Le pourrissement des situations espagnole et italienne: un risque énorme …
dans L’avenir de la zone euro

Veronique Riches-Flores a écrit :

dans l Agefi du 5 Septembre

Le pourrissement des situations espagnole et italienne: un risque énorme … dans L’avenir de la zone euro
Après quelques semaines des plus incertaines, les investisseurs ont salué les promesses de la BCE de la fin juillet et le mois d’août a été celui du répit. Combien de temps patienteront-ils avant d’exiger que ces promesses soient suivies d’actions concrètes et que nous réservent les mesures tant attendues? En conditionnant les achats de titres souverains espagnols et italiens à la demande préalable d’aide du Fonds Européen de Stabilité Financière (FESF) par les pays concernés, les dirigeants européens persisteraient sur la voie de l’enlisement dans laquelle ils se sont embourbés depuis maintenant plus de deux ans et qui entraîne naturellement dans son sillage un nombre croissant d’économies de la région dans ses abysses. Or rien ne laisse préjuger qu’il en sera autrement.

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#29 05/09/2012 22h26 → Si la zone Euro éclate, que faîtes-vous ? (eclatement, euro, zone)

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thomz a écrit :

Les Etats d’Europe de l’Ouest possèdent des patrimoines - notamment fonciers - tout à fait extraordinaires en collatéral.

De quelle façon ceci joue-t-il? (pour la capacité d’emprunt des pays d’Europe vis à vis des créanciers internationaux?) Cela répond-il au problème de l’endettement? (je précise que je n’ai aucune réponse, il me vient simplement ce type d’interrogation).

Je repense aussi à un numéro hors série de 2005 de Alternatives Economiques (je trouve le mensuel très mauvais mais les HS sont intéressants), consacré à l’histoire économique. Il y avait un article sur les crises financières dans l’Egypte ancienne. Au cours de ces crises, les créanciers rachetaient à bas prix les biens fonciers des débiteurs, ce qui a amené au final une extrême concentration de la richesse entre les mains d’une oligarchie et de Pharaon.

Dernière modification par placementapapa31 (21/07/2013 01h05)

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#30 26/10/2012 10h08 → Si la zone Euro éclate, que faîtes-vous ? (eclatement, euro, zone)

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CIB Natixis a écrit :

Trois possibilités seulement pour la zone euro

Le problème fondamental de la zone euro est l’hétérogénéité entre le Nord et le Sud de la zone euro, en particulier en ce qui concerne la structure productive de l’économie, qui a été amplifiée par la disparition du risque de change après la création de l’euro. Contrairement à une idée encore répandue, l’unification monétaire accroît l’hétérogénéité des pays, qui peuvent exploiter leurs avantages comparatifs, leurs dotations en facteurs de production, et ne la réduit pas. Il n’y a donc aucune possibilité d’avoir un mécanisme de convergence qui rende la zone euro homogène.

Cette hétérogénéité conduit à la divergence des niveaux de revenu entre le Nord et le Sud de la zone euro, à un excédent extérieur structurel du Nord et à un déficit extérieur structurel du Sud. Mais, en l’absence de fédéralisme, les pays du Sud ne peuvent pas conserver un déficit extérieur permanent, car ils accumulent alors une dette extérieure sans limite. Puisqu’ils sont spécialisés, normalement, dans les services et non dans l’industrie, la baisse des salaires qui serait nécessaire pour les réindustrialiser et faire disparaître leur déficit extérieur est énorme.

Ceci ne peut alors conduire qu’à trois évolutions pour la zone euro :

- l’explosion de l’euro, les pays du Sud cherchant à améliorer leur compétitivité, à se réindustrialiser, à créer des emplois, à faire disparaître leur déficit extérieur avec une forte dévaluation ;

- l’acceptation par les pays du Sud de la zone euro d’un niveau de vie faible (de l’appauvrissement), d’un chômage élevé, seuls moyens de faire disparaître leur déficit extérieur compte tenu de leurs avantages comparatifs ;

- la mise en place du fédéralisme (transferts de revenu des pays riches-excédentaires vers les pays pauvres-déficitaires) permettant aux pays du Sud de la zone euro de conserver un déficit commercial, donc de ne pas s’appauvrir.

Source : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=66607

Mon point de vue :

Dans le cas 1), tout le monde "perd" au moins à court et moyen terme

Dans le cas 2), les populations du Sud "perdent" et la zone EUR sera longtemps fragilisée

Dans le cas 3), les populations du Nord "perdent" et la gouvernance de la zone EUR sera modifiée

Ce qui semble se dessiner c’est 2) pendant quelques temps et 3) ensuite.

Si la 3) n’arrive jamais, les pays du Sud seront définitivement les grands perdants de la zone EUR.

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#31 26/10/2012 12h35 → Si la zone Euro éclate, que faîtes-vous ? (eclatement, euro, zone)

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Je ne pense pas que tous les pays du sud sont dans la même situation.

- la Grèce tôt ou tard sortira de la zone Euro, les différences de culture sont trop importante, c’est le seul pays Orthodoxe de la zone Euro.

- L’Italie est la 2è puissance industrielle en Europe et les Italiens sont de grand épargnant, pour eux c’est avant tout l’héritage de 10 aines d’année de mal gouvernance et je ne doute pas des capacité de Monti pour redresser les finances du pays.

- L’ Espagne c’est retrouvée avec une énorme bulle immobilière, immobilier représentais 15% de leur PIB contre 5% ailleurs. L’Espagne doit se diversifié ailleurs que dans l’immob et le tourisme.

- Le Portugal est trop dépendant de l’Espagne et ils font pas mal d’effort, ils ne veulent surtout pas ressemblé à la Grèce, c’est aussi le pays qui a le plus faible taux de diplômés en Europe et ils ont misé sur le travail à faible coût, se qui ne fonctionne plus depuis l’ouvertures à l’est, mais ils sont conscients de leurs faiblesses et ont la volonté de surmonter leur problèmes.

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#32 27/10/2012 02h00 → Si la zone Euro éclate, que faîtes-vous ? (eclatement, euro, zone)

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Et la France?

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#33 27/10/2012 03h35 → Si la zone Euro éclate, que faîtes-vous ? (eclatement, euro, zone)

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IH… je ne vois que 3) comme solution…

Pvbe
- D’accord avec vous pour la Grece…et ca m’arrangerait bien…j’irais fort volontiers y vivre un temps!
- Le Portugal fait de gros efforts
- L’Italie s’en sortira - avec leur economie et les salaires "paralleles"
- L’Espagne souffre de l’eclatement de la bulle et va souffrir pas mal…Faudra qu’ils se diversifient et ca ne sera ni facile ni rapide…

Placementapapa31: bonne question car la France est en train de s’embourber avec ce gouvernement!

La degradation des notes des banques francaises par S&P aujourd’hui n’est qu’un signe de ce qui peut suivre…Les taux de la dette sont bas…Hollande a beneficie d’un "sursis" …mais ca ne durera probablement pas car les mesures prises ne font que decourager les entrepreneurs… moteurs de la croissance…

Dernière modification par sissi (27/10/2012 03h36)

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#34 27/10/2012 16h42 → Si la zone Euro éclate, que faîtes-vous ? (eclatement, euro, zone)

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sissi a écrit :

- L’Italie s’en sortira - avec leur economie et les salaires "paralleles"

Oui, j’y pensais aussi. Un ami rentre de Grèce, il m’a dit que contrairement à ce qu’on pense vue d’ici, l’économie tourne, mais uniquement paiement en espèce! Donc, inutile de penser lever de l’impôt là-dessus pour rembourser des créanciers.

On touche là à une faiblesse de la France : c’est bien joli d’avoir verrouillé toute possibilité d’économie parallèle par un état asphyxiant, mais en cas de crise, aie … (lever l’impôt c’est bien joli, mais attention à l’assiette fondante)

sissi a écrit :

les mesures prises ne font que decourager les entrepreneurs… moteurs de la croissance…

Oui, il semble en tout cas. Le plus étrange, c’est que le gouvernement n’a pas pu ne pas prévoir cela (je ne peux imaginer qu’ils soient stupides, vu le haut niveau des "staffs"). Alors pourquoi une telle attaque contre l’entreprise?

Dernière modification par placementapapa31 (27/10/2012 16h43)

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#35 27/10/2012 18h26 → Si la zone Euro éclate, que faîtes-vous ? (eclatement, euro, zone)

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@placementpapa :   relisez  Histoire de l’imposition en France ? Wikipédia  et imaginez les réactions à chaque fois qu’un impôt a été créé ou que son taux a augmenté.

Vous constaterez notamment que l’impôt a longtemps été assis uniquement sur le capital, et ce n’est qu’au 20ème siècle qu’a été introduit un "impôt sur le revenu".

Il n’y a plus qu’à trouver (sur le net, ça doit exister) les réactions à chaque changement, avec forces et menaces de "quitter la France" de telle ou telle catégorie (la France serait vide depuis un moment si tous avaient exécuté leurs menaces). 

Je vous conseille de prendre un peu plus de distance, et de ne pas prendre pour argent comptant ce que certains écrivent (par ex ceux qui se prétendent être des pigeons qui seraient taxés à 60% sur leur prise de risque, alors qu’ils sont taxés à bien moins que ceci dans l’immense majorité des cas, que leurs pertes sur ces investissements risqués annulent leurs gains, que ces gains proviennent en fait souvent de leur travail, etc. et qu’ils défendent des avantages corporatistes -peut-être justifiables, mais pas avec les arguments qu’ils utilisent-….), en oubliant tous les "atouts" qu’il y a à côté.

Dernière modification par GoodbyLenine (27/10/2012 18h27)


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#36 27/10/2012 23h54 → Si la zone Euro éclate, que faîtes-vous ? (eclatement, euro, zone)

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Question sans doute très bête…

à propos de l’alignement de la fiscalité des revenus du capital sur celle des revenus du travail…

Je prends un exemple hyper-simple.

J’achète une action 100.

Je la conserve 10 ans, je la revends 120.

Sur ces 10 ans l’inflation cumulée fait 20 %.

Je n’ai donc strictement rien gagné.

Admettons que ma TMI soit 30 %.

On va me prendre sur la "Plus value" 6.

Il me restera 114.

On m’aura pris  (je pense que je peux dire ici plutôt "On m’aura volé", sans faire preuve d’exagération…) 6/120 soit 5 % de mon capital, sans aucune justification économique ou sociale il me semble.

Je paye donc un IMPOT SUR L’INFLATION (comme en paiera partiellement au moins aussi celui qui réalise une PV plus favorable…). C’est trop fort.

Donc sur le résultat (réellement touché…) de mon travail on me prend 30 % (marginalement…) (juste au titre de l’IRPP bien sûr…) et en l’absence de résultat sur mon capital on me le réduit d’autorité. Bel alignement en effet !

Je fais erreur quelque part ? J’ai raté quelque chose ?

Cet impôt sur l’inflation est particulièrement inique si l’on revend un terrain par exemple que l’on a pu conserver des années…

Ne pensez-vous pas, GBL notamment, que cela nous prépare, au mieux, une belle "révolution de type reagano-thatchérienne", voire… bien pire ?…

N’est-ce pas une honte de ponctionner ainsi des fruits inexistants ?

C’est une honte selon moi que la gauche décrédibilise ainsi l’impôt sur le revenu et contribue à menacer le consentement à l’impôt, notamment des "classes moyennes".

EDIT Ah oui c’est encore pire, j’allais oublier qu’on pique aussi les prélèvements sociaux sur ma plus-value fictive !…

Dernière modification par Desrives (28/10/2012 00h30)

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#37 28/10/2012 16h23 → Si la zone Euro éclate, que faîtes-vous ? (eclatement, euro, zone)

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@desrives :

Il y a déjà eu des discussion sur la prise en compte de l’inflation, pour évaluer des revenus "réels" du capital, et justifier leur mode d’imposition, par exemple sur :
Imposition des revenus du travail vs capital  (message #7 et 15, entre autres)
Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable (4/7) (relation inflation <--> système fiscal)

Je peux les compléter avec un exemple concret, mais néanmoins assez simple, pour compléter un peu votre raisonnement, et éclairer peut-être d’un autre jour vos conclusions sur un "impôt sur l’inflation" et "On m’aura volé" :

MonsieurA gagne (par son travail) 100 en 2012, 2013, et 2014. Il dépense 50/année, investi 30 (et consacre 20 à ses impôt).
Fin 2014 il constate que ses 30*3 valent toujours 90 (il n’a pas réussi à compenser l’inflation).

MonsieurB gagne 90 (par son travail) en 2012, 2013, et 2014. Il dépense 50/an, investi 20 (et consacre 20 à ses impôt).
Fin 2014 il constate que ses 20*3 ont généré une plus-value et valent 90 (il a fait bien mieux que l’inflation).

Au final, MonsieurA et MonsieurB auront tous deux dépensé la même chose, et auront pu générer une épargne de même valeur.

Une base d’imposition voisine (comme l’IR est payé chaque année, il y aura sans doute de petites différences) pour MonsieurA et MonsieurB sur cette période, me semble suivre une certaine justice.

Un système d’imposition, qui impliquerait que MonsieurA paie beaucoup systématiquement plus d’impôts que MonsieurB, ne serait pas forcément évident à justifier par des argument relatif à la "justice".

(le message #15 de Imposition des revenus du travail vs capital cite un autre exemple)

Remarque : Je précise que j’ai plus de revenus "du capital" que "du travail" à présent, et que j’ai donc du payer pas mal d’impôts sur les revenus du travail  quand ceux-ci étaient bien plus imposés que les revenus du capital (que je n’avais alors pas…, encore qu’une partie de mon patrimoine vient de PV sur actions). Je suis fort marri que les choses se rééquilibrent quand je suis concerné par la partie qui était avant favorisée. Mais ceci ne me fera pas considérer la situation d’avant comme la seule norme possible.

Dernière modification par GoodbyLenine (28/10/2012 18h58)


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#38 28/10/2012 22h15 → Si la zone Euro éclate, que faîtes-vous ? (eclatement, euro, zone)

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GoodbyLenine a écrit :

en oubliant tous les "atouts" qu’il y a à côté.

Le problème de ces "atouts", comme des supposées "forces" de la France, c’est que tout le monde en parle tout le temps, mais sans jamais en faire une liste précise.

GBL, je ne comprends pas : qui de M. A ou de M. B gagne par son travail? (vous avez écrit les deux)

@Desrives : j’ai fait depuis longtemps les mêmes calculs que vous. Et je suis tout à fait d’accord avec cette approche.

Cependant, je me demande si je ne préfère pas voir mes revenus de capitaux imposés à l’IR qu’à un pourcentage sec (car normalement, sauf gel actuel, les tranches IR augmentent chaque année pour justement éviter d’imposer un revenu nominal qui n’est pas un revenu réel à cause de l’inflation, alors qu’un "bête" taux sur le revenu nominal ne s’embarrasse pas de "détail"…).

Ce qui me semble scandaleux à moi c’est un taux sec appliqué sur une PV nominale (car que se passe-t-il si par exemple vous avez un revenu de 10% de votre capital avec une inflation de 12%? - il se passe ce que vous décrivez : l’impôt s’ajoute à l’inflation).

Dernière modification par placementapapa31 (28/10/2012 22h27)

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#39 28/10/2012 23h51 → Si la zone Euro éclate, que faîtes-vous ? (eclatement, euro, zone)

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Merci de votre réponse détaillée GBL,
que je vais étudier… en détails…, ça me prendra du temps.

J’avoue que pour l’instant je ne comprends guère votre exemple.

Si A ne fait aucune plus-value réelle, je ne vois vraiment rien a priori qui puisse justifier la taxation de revenus purement fictifs, mais bon je vais réfléchir à cela…

Ne vous méprenez pas, si cette question m’inquiète, ce n’est pas tant que cela m’affecte personnellement, cela m’est relativement indifférent, il est des situations largement pire que la mienne… C’est que je suis inquiet, pour la crédibilité future de la notion de justice sociale, que cette sorte de spoliation (à mon avis) soit justifiée précisément par la "justice sociale"…, et que je suis fort inquiet de l’efficacité économique de la chose, car je ne crois pas que cela soit sain qu’on puisse renflouer les caisses en prenant (partiellement) du capital épargné à ceux qui ont… épargné plutôt que… d’avoir dépensé…

Que les "hyper-favorisés" soient davantage mis à contribution cela me semble tout à fait normal (dans certaines limites économiquement compatibles). Je suis bien d’accord que la norme d’avant il fallait l’améliorer, car elle était peut-être injuste voire parfois révoltante. Mais ce n’est pas de cela dont il est question ici.

Si l’on est dans la tranche à 30 %, on est juste dans la classe moyenne, pas dans les "super-favorisés" qu’on se plaît à conspuer, et pourtant c’est déjà bientôt la moitié des revenus d’un placement qui partent dans le fiscal et le social…

Je pense que cela encourage juste à dépenser plutôt qu’à épargner… (objectif défendable au niveau macro, mais… à courte vue…) ou, plus sûrement, à mettre son argent sur des placements frileux peu productifs. Finalement le grand oeuvre emblématique et symbolique des socialistes ce ne sera pas le "rétablissement" de l’ISF que la droite redéfera relativement, ce sera la promotion du placement sur le Livret A, personnellement j’attendais un peu mieux de François Hollande…

Je suis bien d’accord aussi qu’il n’y avait probablement pas d’autre solution que de mettre à contribution la "classe moyenne". Mais alors -outre que cela n’a pas été annoncé -  pourquoi le nier encore aujourd’hui à longueur de journée ?…

Je prends un autre exemple, tiré de la vie réelle. Admettons que mon père soit décédé en 1987, et qu’il m’ait laissé un terrain que j’ai eu l’opportunité de revendre pour 140 000 € il y a deux ans.

Ce terrain il n’appartient pas à des gens qui sont nés avec une cuillère d’argent dans la bouche. C’est juste le résultat de générations de paysans qui ont gratté la terre, puis de toute une vie de TRAVAIL acharné sans prendre de vacances, etc etc, on va pas faire pleurer dans les chaumières hein…

Supposons que considérant qu’il n’y avait pas que le fric dans la vie, j’aie préféré ne pas vendre ce terrain et en laisser la jouissance gratuite à mon frère qui s’en sert comme jardin, ce qui est sa dernière joie dans la vie, puis aussi pour le transmettre à mes enfants, à qui j’inculque ce principe assez sain à mon goût, que si l’on hérite de générations qui ont gratté la terre ce n’est pas pour claquer ces biens, et qu’on se doit de les retransmettre si possible à son tour à la génération suivante, que ces biens, conservés ou monétisés, ne sont qu’un "matelas de sécurité dans la vie".

Supposons encore que, en vertu des dispositions testamentaires et fiscales, je n’avais aucune plus value à payer si je revendais ce terrain.

Donc, par la magie de l’élection de FH, tout d’un coup, du jour au lendemain, tous les "abattements acquis sont supprimés" (ce n’est pas une sorte de fait du prince, cela ?…), soit disant pour créer un "choc d’offre", sans qu’à aucun moment d’ailleurs ce projet n’ait été SEULEMENT évoqué dans la campagne présidentielle.

Si je revendais, donc, du jour au lendemain, je devrais payer la plus value au taux que vous savez, évidemment notamment sur… 25 ans d’inflation. Je préfère ne pas calculer combien cela me ferait perdre.

La morale de l’histoire c’est que financièrement j’aurais mieux fait de vendre.

Pourtant ce n’est pas ma morale. Ma morale, c’est que je constate juste que ce genre de comportement donne raison aux pires clichés véhiculés par la droite : les collectivistes avec le couteau entre les dents qui vont spolier les classes moyennes, les socialistes qui ne comprennent rien à l’économie etc etc.

Je pense le "déconomètre" s’est bien mis en marche… Et ça me surprend un peu tout de même avec des individus comme Moscovici, Sapin, Cahuzac, Bricq dont je pensais - voyez-vous - qu’ils avaient une compétence économique un peu plus affirmée que certains de leurs prédécésseurs que j’ai trouvé très légers… Comme quoi on peut être assez naïf parfois.

Je réalise à quel point la gauche est complètement has been, et cela me désole bien : sa seule utilité ponctuelle sera - peut-être, espérons au moins - de renflouer les caisses vidées par la crise et les inconséquences des précédents gouvernements (et des Français qui les ont élus bien sûr…). A nous, qui avons un peu d’argent (gagné essentiellement en travaillant et en économisant…) le seul projet qu’elle nous propose, si nous ne voulons pas nous abriter frileusement sur le livret A, c’est d’aller nous planquer dans les derniers véhicules encore fiscalement "privilégiés", où nous finirons par êtres coincés comme des rats par le fiscalisme… de gauche ou de droite… Mais voilà, nous, si nous en avions la volonté, nous n’avons pas les moyens de nous expatrier…

Ce que je parie aussi politiquement, c’est que cela fera perdre à la gauche sa clientèle "bobo-classe moyenne" (pour faire très vite) sans laquelle elle ne peut pas gagner les élections. Une fois que ces gens-là auront été bien rincés plusieurs années de suite, ils seront vaccinés de la gauche.

Et si l’on doit être rincé, si l’on a un peu de bon sens on souhaite au moins que ce soit juste, et pas juste n’importe quoi…, et qu’on ne vous dise pas que… vous n’êtes pas rincé.

Ce qui m’inquiète aussi c’est que ce fiscalisme est assez unanimement partagé entre la gauche et la droite (en réalité…) et qu’il étouffe toujours plus le pays.

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#40 29/10/2012 04h09 → Si la zone Euro éclate, que faîtes-vous ? (eclatement, euro, zone)

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placementapapa31 a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

en oubliant tous les "atouts" qu’il y a à côté.

Le problème de ces "atouts", comme des supposées "forces" de la France, c’est que tout le monde en parle tout le temps, mais sans jamais en faire une liste précise.

Je ne vous trouve pas vraiment de bonne foi sur ce point.

Vous trouverez plein de ces atouts en lisant les nombreuses études qui, en plus de lister des handicaps et des pistes d’améliorations, parlent bien souvent aussi des atouts  (et pas en écoutant uniquement les arguments de certains "lobbyistes" -pour ne pas dire autre chose- qui saturent parfois les média avec leurs messages pessimistes), par exemple ceux trouvés avec google "atouts de la France" :
   Décryptage | Atlantico.fr
   http://www.coe-rexecode.fr/public/Analy … onvergence
   http://www.cae.gouv.fr/IMG/pdf/071.pdf  "Mondialisation : les atouts de la France"
   …
ou sur ce forum par exemple le message #173 de http://www.devenir-rentier.fr/t2687-7

Voici une (sans doute incomplète) liste d’atouts de la France cités dans ces études :
- démographie dynamique ;
- infrastructures (publiques) de grande qualité ;
- productivité horaire du travail élevée et une main-d’œuvre qualifiée (haut niveau d’éducation de la population, et proportion élevée de diplômées dans les matières scientifiques) ;
- soutien renforcé à la Recherche Développement ;
- grandes entreprises performantes au savoir-faire reconnu internationalement ;
- position très compétitive dans qqs secteurs (transports, aéronautique, énergie, luxe, tourisme, …)
- prix de l’électricité à usage industriel très bas ;
- demande intérieure forte ;
- qualité de la vie, système de santé ;
- position géographique (au centre de la + grande zone économique au monde, avec façade maritime, etc.) ;
- héritage historique et développement culturel ;

Si la France n’avait pas ces atouts, ce ne serait pas un des pays qui accueille le plus d’investissements et d’implantations d’entreprises étrangères (voir http://www.ey.com/FR/fr/Newsroom/News-r … ess-survey  ou http://fr.wikipedia.org/wiki/Investisse … l’étranger), même si on peut regretter d’être passé 3ème en Europe.

Vous noterez à divers endroits le rappel que "s’engager dans une course au moins-disant fiscal et social afin de chercher à baisser sans cesse les coûts de production est une voie sans issue", à méditer quand certains semblent appeler une telle course de leurs voeux…

placementapapa31 a écrit :

GBL, je ne comprends pas : qui de M. A ou de M. B gagne par son travail? (vous avez écrit les deux)

Vous aurez remarqué que M.A gagne 100 par son travail, tandis que Mr.B gagne 90 par son travail et 10 par son capital. C’est LA petite différence….

Cet exemple permet juste de montrer qu’entre 2 personnes, dont l’une a uniquement des revenus du travail, l’autre du travail et du capital, la somme des revenus/dépenses  étant les mêmes, taxer les revenus du capital sans tenir compte de l’inflation n’est pas forcément du vol (comme pourrait le penser dans un premier temps une personne taxée sur les revenus de son capital).

@Desrives : Je pense que vous vous méprenez en considérant que le gouvernement actuel met à contribution principalement la "classe moyenne", même si sa communication (un peu déformée par l’opposition dont c’est certes peut-être le rôle, en plus de s’efforcer de rendre l’image de la majorité "has been", et en oubliant ses propres "résultats") a sans doute été malhabile.
J’ai trouvé plus clair le message entendu dans la bouche de M.Cahuzac récemment, selon lequel, s’il est bien exact que seuls 10% des français sont impactés directement par le texte de la loi de finance 2013 initiale (qui n’inclut pas de gel du barème mais se contente d’être muette sur ce point, reconduisant le gel de la loi de finances 2012;  qui ne concerne pas la fin de l’exonération des heures sup; etc.) et qu’au final en tenant compte de tout ce qui a été fait, les 10% les plus favorisés paieront bien environ 90% des hausses d’impôt (ils ne sont pas les seuls à boire de la bière, etc.). Ces 10% ne sont pas la "classe moyenne" (même si certains d’eux pensent en faire partie), pas plus sans doute que vous ou moi, ou qu’une partie des "bobos".

L’exemple que vous citez au niveau du traitement des plus-values foncière est sans doute exact. Mais accepter le principe de ne jamais revenir sur un acquis reviendrait à tout figer, ce qui n’est sans doute pas la meilleure manière de gouverner dans l’intérêt général. (Je n’ai même pas besoin de l’argument que le précédent gouvernement avait fait de même 15 -> 30 ans). Vous avez certes manqué une opportunité. Mais on en manque tous très souvent, sans que ça justifie de crier à l’injustice.

Le "fiscalisme" qui vous inquiète ressemble beaucoup à une force de rappel de la doctrine qui a conduit à fortement baisser certains taux d’imposition, initialement aux USA et UK sous l’impact de Reagan/Thatcher, sans forcément baisser les dépenses de l’Etat en conséquence, conduisant à des pays surendettés dès que la croissance cale un peu. La même doctrine a aussi conduit à une hausse importante des inégalités de revenu/richesse (moins en France qu’ailleurs), et on peut douter que ce soit en faveur de l’intérêt général.

Dernière modification par GoodbyLenine (29/10/2012 04h28)


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#41 29/10/2012 11h35 → Si la zone Euro éclate, que faîtes-vous ? (eclatement, euro, zone)

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GBL a écrit :

- qualité de la vie, système de santé ;

qualité de la vie

HUFFINGTONPOST du 29 octobre a écrit :

]En revanche, l’OCDE la pointe parmi les mauvais élèves en termes d’engagement civique, de sécurité, d’emploi ou encore, plus étonnant, en matière d’éducation. Elle se classe au 18e rang des pays de l’OCDE au global.

GBL a écrit :

système de santé

Si l on compare le système de santé aux pays situés au nord de la France , la qualité du système de santé comporte une différence essentielle qui vous aura échappée

LE NOUVEL OBSERVATEUR a écrit :

Pour 2013, le "trou" pourrait toutefois se creuser et atteindre 16 milliards d’euros si le gouvernement ne prend aucune mesure….

» Budget Sécu 2013 : comment réduire le déficit à 11 milliards d’euros  …
    Le déficit du régime général de la Sécurité sociale devrait être moins important que prévu en 2012, à 13,1 milliards d’euros au lieu des 14,7 milliards annoncés en juillet par le gouvernement, a-t-on appris dimanche 30 septembre auprès de la Commission des comptes de la Sécurité sociale (CCSS), l’une des bases de la construction du budget de la Sécu….

Je ne vois pas ou est le problème , il n y a qu à modifier la législation avec effet rétroactif -

On peut aussi penser :
Qu  un pays ou plusieurs millions de personnes assistées pour toutes sortes de motifs reçoivent un gain supérieur à ceux de plusieurs millions de travailleurs  n a aucun avenir -

Dernière modification par Swx (29/10/2012 19h07)

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#42 29/10/2012 13h01 → Si la zone Euro éclate, que faîtes-vous ? (eclatement, euro, zone)

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@GBL

Pour moi la précédente majorité est économiquement disqualifiée, ça ne se "discute même pas" lol, notamment parce qu’elle a creusé les déficits en "réduisant" certains impôts, essentiellement pour des raisons idéologiques, et encore plus essentiellement pour satisfaire ses donneurs d’ordre et distributeurs d’enveloppes.  C’est un peu trop vite dit, d’autres seront d’un avis différent, "peu importe". Mais cette disqualification supposée ne dédouane pas en soi la nouvelle majorité !

Personnellement je ne "crie" pas, pour la raison simple que je ne regrette absolument rien. Dès lors qu’il y a EFFECTIVEMENT parfois des choses plus importantes que l’argent, il n’y a rien à regretter d’avoir agi en fonction de ces choses.

(d’autant plus que j’ai quand même vendu à cette période un terrain contigu  ;-o)) )

Que l’on puisse revenir sur un acquis ne me choque pas en principe, mais tout est question de mesure, et là j’estime qu’il n’y en a pas. Il y a une différence entre réformer et tout remettre en cause du jour au lendemain. Rien ne peut être figé dans la vie, ce ne serait qu’une illusion. Peut-on pour autant défendre la validité de l’instabilité fiscale permanente érigée en méthode de gestion des déficits, qui empêche toute projection dans l’avenir, et qui fait que seule une fraction de gens, "comme vous", avec un haut degré de connaissances, peut tirer réellement son épingle du jeu en matière d’épargne ?

Et encore, vous êtes bien placé pour savoir que c’est de plus en plus compliqué… Bientôt ce sont l’état et les assureurs qui vont s’entendre pour nous imposer leur deal. Un jour plus lointain on viendra nous croquer dans notre PEA…

C’est vraiment trop facile de venir taper aussi grossièrement dans le CAPITAL des gens en changeant aussi énormément les règles du jour au lendemain et sans l’avoir aucunement annoncé depuis des années dans l’opposition. Je ne vois ici que vulgarité, et je commence à avoir un peu de mal à distinguer cette vulgarité-là de celle de ceux qui allait retirer des enveloppes chez Bettencourt.

Dans le cas que j’ai exposé je suis sûr que cela n’aura aucun autre effet que de conforter le fiscalisme. Le pseudo "choc d’offre" soit disant recherché ne règlera en rien la "crise du logement". Il commence à y en avoir marre que l’on aille rechercher toujours plus de sous chez ceux qui n’ont pas fait les cigales, pour règler ceci, et ceci, et cela. Et si plutôt que de choisir ces solutions faciles et vulgaires on s’interrogeait sur l’efficacité des politiques publiques et de l’état ? Entre le parc public et para-public, le 1 % logement, les réductions Scellier etc etc etc l’état n’a pas assez d’intruments peut-être ? Vous pensez qu’il est normal qu’il vienne me piquer la moitié de mon terrain si je  le revend ? Moi non, et je n’y vois aucune aigreur. Et je ne vois pas non plus là-dedans une "opportunité" ratée, je vois seulement une insulte vulgaire à ceux qui m’ont précédé et ont fait en sorte que ce bien, fruit de leur TRAVAIL, me soit transmis, et ce travail acharné, pardonnez leur égoïsme, il ne l’ont pas réalisé pour "résoudre" la crise du logement.

Bien entendu, lorsqu’on se sera rendu compte que ces nouvelles dispositions fiscales n’ont rien résolu de la crise du logement, croyez-vous qu’elles seront abrogées ? Que nenni, droite ou gauche il n’en sera rien.

Bref…

Par ailleurs, cette histoire de 10 % et 90 % c’est juste de la sémantique, une discussion sur le sexe des anges. On peut dire, selon ce que l’on prend en compte, que c’est vrai, ou que c’est faux. Il y a assez de décripteurs qui ont analysé cela. Bien entendu pour notre porte-monnaie c’est - ou ce sera - faux…

Croire que l’on peut résoudre les problèmes en prenant plus de sous seulement aux 10 % les plus riches, mon avis, non étayé ici, c’est que c’est juste mathématiquement faux et malhonnête.

Force de rappel sur les impôts ? Ouais peut-être, mais à très court terme alors ! N’ayant pas les données, je ne pense pas cependant que la proportion des prélèvements obligatoires ait diminué tant que ça ces dernières années !!!!

Mon avis, qui importe fort peu d’ailleurs, c’est que fondamentalement, le logiciel économique des socialistes est définitivement détraqué, il n’est plus en phase avec le monde tel qu’il évolue. Je ne donne pas de leçons car il est fort difficile d’établir un nouveau logiciel opérationnel. Mais cette vulgarité du fiscalisme croissant et hypertrophié (153 impôts en direction des entreprises ai-je lu récemment, tout est dit…) ne peut plus être regardé par moi comme quelque chose d’intelligent.

C’est même fort inquiétant car ce fiscalisme menace à terme le consentement à l’impôt qui reste éminemment nécessaire non seulement pour des raisons de justice sociale, mais aussi pour financer des biens collectifs qui ne sont pas pour rien dans la compétitivité globale d’une nation ! ! !

Heureusement, en effet, que la France possède une multitude d’atouts solides. Cela ralentit le déclin…

Bon, nous allons observer tout cela dans les années qui viennent, ce sera passionnant espérons-le !

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#43 29/10/2012 17h52 → Si la zone Euro éclate, que faîtes-vous ? (eclatement, euro, zone)

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@Desrives :

Pour votre terrain, il vous reste une possibilité peut-être : faites-en donation (à vos enfants par ex) qui pourront le revendre en n’étant imposés que sur la plus-value par rapport à la valeur retenue lors de la donation.  Peut-être que l’apporter à une société permet la même chose, mais je n’en suis pas sur. Bien entendu, il ne faut pas que la donation (ou l’apport) ai pour seul objectif d’éviter l’imposition. (sinon le fisc pourra se réveiller), mais soit justifié par d’autres motifs, et il ne faut pas que la revente intervienne quelques mois après non plus.

On verra bien en effet d’ici quelques années l’efficacité (ou son absence) des décisions prises actuellement. Peut-être qu’alors relire ce que nous écrivons actuellement nous fera sourire smile


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#44 29/10/2012 18h36 → Si la zone Euro éclate, que faîtes-vous ? (eclatement, euro, zone)

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Ah oui merci GBL c’est une idée à creuser la donation.

Bon, la logique voulait que ce terrain soit revendu le plus tard possible certes, mais probablement pas dans si longtemps malheureusement. Bien entendu il est bien plus facile d’organiser le placement, puis le partage de biens entre trois enfants quand ces biens sont fongibles… D’autant plus que j’ai simplifié, en réalité je suis en indivision avec un autre frère, mais bon bref…

En passant par une société je ne crois pas trop, mais ce serait à voir en effet.

Il y a de quoi réfléchir… Sinon il me reste la politique de l’autruche, en espérant que la droite défasse un jour sur ce point ce que la gauche fait, mais rationnellement les chances sont très très limitées…

Je pense qu’en effet dans quelques années, ce que nous avons pu écrire nous fera forcément sourire. C’est ce que nous pouvons espérer de mieux n’est ce pas !

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#45 29/10/2012 19h31 → Si la zone Euro éclate, que faîtes-vous ? (eclatement, euro, zone)

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Encore un superbe exemple du fiscalisme irresponsable :

Filippetti favorable à une hausse de la redevance de deux euros supplémentaires.

Cette hausse, proposée par le sénateur David Assouline, s’ajouterait à celle de quatre euros déjà votée.

La ministre de la Culture, Aurélie Filippetti, a annoncé lundi sur France Inter que le gouvernement soutiendrait l’amendement du sénateur socialiste David Assouline proposant d’augmenter de deux euros supplémentaires la redevance audiovisuelle.

Cette proposition «me semble juste et le gouvernement la soutiendra» a déclaré la ministre, soulignant que la redevance constituait pour la télévision publique «la ressource la plus prévisible», «stable», «moderne» et «équitable» grâce aux possibilité d’exemptions. Selon la ministre, Matignon a donné son accord à cette mesure.

Le sénateur socialiste David Assouline a annoncé mercredi dernier son intention de déposer un amendement au nom du groupe PS pour augmenter de deux euros la redevance audiovisuelle, à 131 euros, en plus de la hausse de quatre euros prévue par le projet de budget 2013.

Car les députés ont déjà voté l’augmentation de quatre euros de la redevance audiovisuelle, qui passera de 125 à 129 euros, comme prévu initialement par le projet de budget 2013. La hausse de deux euros de la contribution à l’audiovisuel public - nouveau nom de la redevance depuis 2009 - a été majorée de deux euros pour tenir compte de l’inflation.

(AFP)

Donc si je comprends bien 4/125 ça faisait déjà 3,2 % - plutôt plus que l’inflation officiellement calculée je crois… Mais là 6/125 ça fait 4,8 %. Je vois que la rigueur n’est pas pour tout le monde… Encore un bel exemple de rigueur (socialiste en l’occurrence…). Désolé mais je pense qu’il faudrait que ça s’arrête avant qu’on passe du fiscalisme au… quasi fascisme fiscal…

Mais attention c’est "juste", "stable", "moderne" et"équitable" (bien que nullement progressif…), c’est donc socialiste quoi !

Ben moi je peux les payer sans problème ces 2 euros. Je n’en ai juste aucune envie, pour financer des gens qui gagnent déjà pas mal et à qui on pourrait aussi demander un "effort" un jour… Mais surtout je connais certaines personnes qui ont du mal à joindre les deux bouts, et ça me désole franchement qu’on leur pique ces 2 euros de façon si "équitable" et "socialiste"…

Dernière modification par Desrives (29/10/2012 19h32)

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#46 29/10/2012 21h51 → Si la zone Euro éclate, que faîtes-vous ? (eclatement, euro, zone)

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Desrives a écrit :

Bientôt ce sont l’état et les assureurs qui vont s’entendre pour nous imposer leur deal.

Quel est le "deal" que vous avez en tête?

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#47 29/10/2012 22h07 → Si la zone Euro éclate, que faîtes-vous ? (eclatement, euro, zone)

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Projet débile qui avait vaguement fuité : imposer que toute somme sortie soit effectivement restée 8 ans sur le contrat pour être défiscalisée (je simplifie). Une usine à gaz. Aucun intérêt, bien au contraire, par ailleurs pour les assureurs, amenés à vendre un produit complexifié.

Par contre, allonger la durée nécessaire pour atteindre la défiscalisation de 8 ans à 12 ans, voilà qui intéresse l’état, qui peut continuer à refourguer sa camelote obligataire dans les fonds en euros, et les assureurs qui voient leurs clients "emprisonnés" plus longtemps pour arriver à la défiscalisation des produits et moins tentés de repartir vers le livret A vu la baisse des fonds euros.

Les épargnants, on s’en fout : officiellement les assureurs les auront sauvés d’une menace de fiscalisation supplémentaire du grand méchant gouvernement.

C’est un deal mutuellement bénéfique quoi…

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#48 13/11/2012 16h35 → Si la zone Euro éclate, que faîtes-vous ? (eclatement, euro, zone)

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En attendant la suite :
Est-ce que placer les euro dont on dispose , dans des actions de pays plus sûrs de la zone euro aurait un avantage - Allemagne - Hollande  -  Finlande ??

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#49 13/11/2012 17h14 → Si la zone Euro éclate, que faîtes-vous ? (eclatement, euro, zone)

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Swx a écrit :

En attendant la suite :
Est-ce que placer les euro dont on dispose , dans des actions de pays plus sûrs de la zone euro aurait un avantage - Allemagne - Hollande  -  Finlande ??

Pour un Grecs certainement, mais pour un Français ????

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#50 13/11/2012 19h37 → Si la zone Euro éclate, que faîtes-vous ? (eclatement, euro, zone)

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Pour les obligations en Euro j’ai choisi des emissions dans les jurisdictions fortes: Allemagne et Lux surtout, un peu en Hollande…..tres peu en France.
Est ce une illusion de penser que dans ces pays… la monnaie s’appreciera versus la monnaie des autres pays de la zone euro…en cas d’eclatement de l’euro?? Je ne crois pas…

Dernière modification par sissi (13/11/2012 19h38)

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