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#1 27/02/2012 21h08 → Portefeuille mixte obligataire/actions pour une détention de 10 ans

Membre
Réputation :   143 

Bonjour,

Je souhaite proposer à un de mes proches d’investir sur les marchés avec une certaine "garantie" de retrouver son capital à l’échéance. Le tout, avec une fiscalité très réduite.

Ainsi, je propose d’être investit à 70% en obligataire et 30% en action. Un rendement de 3,5% net d’impôts me semble possible sur la partie obligataire. Avec 70% de l’actif à 3,5%, on obtient le capital global de départ en 10 ans (sauf accident). Les 30% initiaux d’actions sont la cerise sur le gâteau. On suppose que le pire scénario est -50% sur cette part (-> rendement de l’actif 1,5% !).

Le but aussi est de ne pas suivre tout les soirs ce portefeuille. Une fois ou deux par année doivent suffire.


Partie obligataire


Aimant investir en direct, j’ai pensé en premier lieu investir en direct. J’ai fait mes recherches pour trouver des obligations, un peu risquées, mais pas trop avec des durées allant de 2 ans à 8 ans avec des taux fixe, des variables, etc… Je n’arrive pas à sortir un rendement net d’impôts très élevé, la fiscalité est très pénalisante (quasiment 40% des coupons). J’oublie le direct.

Les trackers et les sicav ouvertes ne m’intéressent pas, car sans garantie sur la valeur liquidative dans 10 ans.

Les fonds fermés à échéance sont une alternative intéressante. Attention aux frais, 1,5% à 2%. Il vaut mieux préférer la part capitalisante pour diminuer l’imposition. On peut en trouver facilement pour les comptes titres, mais plus difficilement pour les assurances vies (imposition réduite mais couche supplémentaire de frais).

Au final, je me choisis des fonds euros de contrats à 0%. Le capital est garanti, la liquidité est la, les frais sont faibles et la fiscalité également.

La partie obligataire (70%) sera constitué de fonds euros classiques (Linxea Vie…) avec comme objectif 3,5% net.

Partie actions

Je suis partagé entre deux stratégies : faire de l’indiciel ou un mélange small/big caps.

Je choisis le support avec le moins de frais ET de fiscalité : un PEA. Cependant, j’en ressors avec des contraintes géographiques et sur les classes d’actifs.

50% indiciel
un tracker Lyxor ETF MSCI EMU (big caps) et iShares STOXX Europe Small 200 (small caps)

50% en direct
grandes capitalisations françaises (la moitié du direct) : FP (40<), SAN(50<), FFP(40<), ETL(28<), VIE(9<), SMTPC(25<)…
Code mémo (FP = Total) + cours d’achat conseillé (sous 40€ l’action)

petites capitalisations françaises (l’autre moitié du direct) : VET(16<), PVL(18-20<), CMO(40<), SIPH(55<), CRI(4<), VICAT(45<)…

Pour le direct, 5 titres minimum et 10 maximum. Investissement progressifs sur 6 mois.

Quels sont vos suggestions (répartition obligations/actions, support choisis, titres choisis…) ? Vos avis ? Merci !

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#2 27/02/2012 22h04 → Portefeuille mixte obligataire/actions pour une détention de 10 ans

Membre
Réputation :   194 

Bonjour Super Pognon,

C’est un beau projet !

Ma seule remarque pour l’instant serait sur la relative redondance entre le tracker Lyxor ETF MSCI EMU et les choix d’actions en direct : Total et Sanofi sont les deux principaux titres de l’ETF. Il faudrait peut être cibler d’autres titres, ou diminuer la part de cet ETF ou diminuer la part des actions en direct (big caps).

Pour iShares STOXX Europe Small 200, c’est moins gênant car les sociétés que vous citez ne sont pas des positions dans l’ETF. Pour certaines, ce sont mêmes des micro-caps (PVL, VET, CRI), donc encore un autre univers.

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#3 28/02/2012 21h39 → Portefeuille mixte obligataire/actions pour une détention de 10 ans

Membre
Réputation :   231 

Sujet très intéressant.

J’approuve le 70/30, le fonds en euros pour la poche obligataire et le PEA pour la partie actions.
Mais en ayant deux enveloppes différentes, tu perds la possibilité de gagner sur le rebalancement entre classes d’actifs.

Tu as fait un backtest sur du 70% Stoxx 600 / 30% (AV) avec et sans rebalancement ?

Sinon, je pense que tu peux même te passer de la gestion en direct smile
Ca t’évitera d’avoir à réinvestir les dividendes ou de gérer le réinvestissement si un titre sort (ou d’avoir une pression psychologique quand le journal parle de Peugeot).

Si tu veux vraiment faire du direct, je te suggère de réduire la proportion de direct.
L’encours prévu permettrait-il de faire 10 lignes de 1% chacune ?

Un dernier problème (que je partage aussi dans mon portefeuille perso), c’est la viabilité des ETF. Ils peuvent être fermés ou fusionnés s’ils sont non rentables pour le promoteur ou avoir des effets pervers (quid des frais liés à une taxe sur les transactions financières pour un fonds qui réajuste son niveau d’investissement chaque jour en fonction des souscripteurs ?).
Mais en suivant l’actualité, tu verras venir. Et dans ce cas, on te fait sortir à la valeur liquidative.

Sinon, solution plus "pro" :
Tu achètes une oblig zéro coupon 2022 des Pays-Bas sur Binck pour l’ensemble nominal (donc avec une décote). Avec l’argent qui reste, tu achètes n’importe quoi de volatile, du moment que tu ne peux pas perdre plus que ta mise.
Tu donnes un nom sexy et ca y est, tu as ton produit à capital garanti digne de n’importe quelle agence bancaire big_smile

Je suis curieux de voir le portefeuille final, c’est une très bonne expérience de gestion !

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#4 28/02/2012 22h13 → Portefeuille mixte obligataire/actions pour une détention de 10 ans

Membre
Réputation :   60 

Voilà un beau sujet!

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#5 29/02/2012 14h52 → Portefeuille mixte obligataire/actions pour une détention de 10 ans

Membre
Réputation :   60 

Super_Pognon a écrit :

Je souhaite proposer à un de mes proches d’investir sur les marchés avec une certaine "garantie" de retrouver son capital à l’échéance. Le tout, avec une fiscalité très réduite.

Ainsi, je propose d’être investit à 70% en obligataire et 30% en action. Un rendement de 3,5% net d’impôts me semble possible sur la partie obligataire. Avec 70% de l’actif à 3,5%, on obtient le capital global de départ en 10 ans (sauf accident). Les 30% initiaux d’actions sont la cerise sur le gâteau. On suppose que le pire scénario est -50% sur cette part (-> rendement de l’actif 1,5% !).

Et quel est le gain potentiel? Sur la partie actions, pour "booster" l’ensemble?

Nikki a écrit :

Sinon, solution plus "pro" :
Tu achètes une oblig zéro coupon 2022 des Pays-Bas sur Binck pour l’ensemble nominal (donc avec une décote). Avec l’argent qui reste, tu achètes n’importe quoi de volatile, du moment que tu ne peux pas perdre plus que ta mise.

Pardonnez mon ignorance, mais pourriez-vous expliquer un peu?… Qu’est-ce qu’une oblig zéro coupon, et quel est l’intérêt? Et ce "truc volatile"? S’agit-il d’une optimisation fiscale, une sorte de vendu-acheté?

Dernière modification par placementapapa31 (29/02/2012 14h55)

Hors ligne

 

#6 29/02/2012 20h39 → Portefeuille mixte obligataire/actions pour une détention de 10 ans

Membre
Réputation :   143 

Sylvain a écrit :

Bonjour Super Pognon,

C’est un beau projet !

Ma seule remarque pour l’instant serait sur la relative redondance entre le tracker Lyxor ETF MSCI EMU et les choix d’actions en direct : Total et Sanofi sont les deux principaux titres de l’ETF. Il faudrait peut être cibler d’autres titres, ou diminuer la part de cet ETF ou diminuer la part des actions en direct (big caps).

Pour iShares STOXX Europe Small 200, c’est moins gênant car les sociétés que vous citez ne sont pas des positions dans l’ETF. Pour certaines, ce sont mêmes des micro-caps (PVL, VET, CRI), donc encore un autre univers.

Merci pour ces commentaires. Très bonne remarque concernant la redondance de FP et SAN ! Il y a peut être un intérêt à prendre certaines bigs caps en direct (performance historique meilleure, secteur plus protégé, avantage pour l’actionnaire individuel…).

Nikki a écrit :

Sujet très intéressant.

J’approuve le 70/30, le fonds en euros pour la poche obligataire et le PEA pour la partie actions.
Mais en ayant deux enveloppes différentes, tu perds la possibilité de gagner sur le rebalancement entre classes d’actifs.

Tu as fait un backtest sur du 70% Stoxx 600 / 30% (AV) avec et sans rebalancement ?

Sinon, je pense que tu peux même te passer de la gestion en direct smile
Ca t’évitera d’avoir à réinvestir les dividendes ou de gérer le réinvestissement si un titre sort (ou d’avoir une pression psychologique quand le journal parle de Peugeot).

Si tu veux vraiment faire du direct, je te suggère de réduire la proportion de direct.
L’encours prévu permettrait-il de faire 10 lignes de 1% chacune ?

Un dernier problème (que je partage aussi dans mon portefeuille perso), c’est la viabilité des ETF. Ils peuvent être fermés ou fusionnés s’ils sont non rentables pour le promoteur ou avoir des effets pervers (quid des frais liés à une taxe sur les transactions financières pour un fonds qui réajuste son niveau d’investissement chaque jour en fonction des souscripteurs ?).
Mais en suivant l’actualité, tu verras venir. Et dans ce cas, on te fait sortir à la valeur liquidative.

Sinon, solution plus "pro" :
Tu achètes une oblig zéro coupon 2022 des Pays-Bas sur Binck pour l’ensemble nominal (donc avec une décote). Avec l’argent qui reste, tu achètes n’importe quoi de volatile, du moment que tu ne peux pas perdre plus que ta mise.
Tu donnes un nom sexy et ca y est, tu as ton produit à capital garanti digne de n’importe quelle agence bancaire big_smile

Je suis curieux de voir le portefeuille final, c’est une très bonne expérience de gestion !

Merci pour ton avis Nikki.

Je n’ai pas fait de backtest, mais comme tu le proposes, c’est une judicieuse idée pour voir les rendements à attendre.

Ta solution pro est intéressante si un met de côté la fiscalité. Malheureusement, je ne vois pas d’obligation d’état rapportant 3,5% net d’impôt pour une échéance de 10 ans, mis à part la Grèce, le Portugal et l’Irlande. A part si tu arrive à monter un petit FCP/SICAV capitalisant à mettre dans une assurance vie (sauf si Hollande respecte (rires) ses promesses).

Je pourrais faire ma maison de gestion avec des fonds comme tu dis ^^.

L’encours n’est pas assez important pour faire 10 lignes de 1%.

placementapapa31 a écrit :

Super_Pognon a écrit :

Je souhaite proposer à un de mes proches d’investir sur les marchés avec une certaine "garantie" de retrouver son capital à l’échéance. Le tout, avec une fiscalité très réduite.

Ainsi, je propose d’être investit à 70% en obligataire et 30% en action. Un rendement de 3,5% net d’impôts me semble possible sur la partie obligataire. Avec 70% de l’actif à 3,5%, on obtient le capital global de départ en 10 ans (sauf accident). Les 30% initiaux d’actions sont la cerise sur le gâteau. On suppose que le pire scénario est -50% sur cette part (-> rendement de l’actif 1,5% !).

Et quel est le gain potentiel? Sur la partie actions, pour "booster" l’ensemble?

Nikki a écrit :

Sinon, solution plus "pro" :
Tu achètes une oblig zéro coupon 2022 des Pays-Bas sur Binck pour l’ensemble nominal (donc avec une décote). Avec l’argent qui reste, tu achètes n’importe quoi de volatile, du moment que tu ne peux pas perdre plus que ta mise.

Pardonnez mon ignorance, mais pourriez-vous expliquer un peu?… Qu’est-ce qu’une oblig zéro coupon, et quel est l’intérêt? Et ce "truc volatile"? S’agit-il d’une optimisation fiscale, une sorte de vendu-acheté?

Une obligation zéro coupon ne paie pas chaque année des coupons. On l’achète à 70 et elle est remboursée à 100 par exemple dans XX années. On n’a que deux flux d’argent, l’achat de l’obligation et sont remboursement.

Ce truc volatif peut être un call ou un putt par exemple. Non. Il s’agit d’un montage financier avec une partie sécurisée (=garantie du capital initial) et d’une risquée (exemple : option sur le cours de l’or, du cac40…).

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#7 09/04/2012 13h46 → Portefeuille mixte obligataire/actions pour une détention de 10 ans

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#8 09/04/2012 15h24 → Portefeuille mixte obligataire/actions pour une détention de 10 ans

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Pour l’indiciel, je sortirais de la  zone euro:
Moitié lyxor etf msci  emerging Market
moitié lyxor etf msci world.

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#9 09/04/2012 17h25 → Portefeuille mixte obligataire/actions pour une détention de 10 ans

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Comme Nikki, j’approuve le 70% obligataire 30% actions; un ou plusieurs fonds € pour la partie oblig (plus simple à gérer et optimisé fiscalement) et le PEA pour les actions.

Pour la partie actions, je ne me lancerais pas dans l’achat de titres en direct et choisirai des indices assez diversifiés géographiquement (Europe, US, pays émergents) ou encore plus simplement un indice MSCI World.

Je préfèrerais des trackers actions éligibles au PEA et capitalisant les dividendes (comme ceux d’Amundi par exemple).

Pour info, on peut mettre des trackers actions (synthétiques) hors zone € dans un PEA.

Ensuite, pensez à rebalancer le portefeuille tous les X mois.

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#10 09/04/2012 20h14 → Portefeuille mixte obligataire/actions pour une détention de 10 ans

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Super_Pognon a écrit :

Un rendement de 3,5% net d’impôts me semble possible sur la partie obligataire.

Au final, je me choisis des fonds euros de contrats à 0%. Le capital est garanti, la liquidité est la, les frais sont faibles et la fiscalité également.
La partie obligataire (70%) sera constitué de fonds euros classiques (Linxea Vie…) avec comme objectif 3,5% net.

Est-ce que l’hypothèse de rendement net d’impôt à 3.5% n’est pas un peu optimiste?

Le fond euro de Generali (par exemple, support de Linxea Vie) a fait 3.72% cette année avant prélèvement sociaux, sauf erreur de ma part; donc sensiblement moins que 3.5% si l’on tient compte des prélèvements sociaux au taux actuel.
Et je ne vois guère de raison d’espérer que les rendements servis par les fonds en euros augmentent: si les taux d’intérêt augmentaient fortement, les assureurs auraient en revanche des moins-values dans leur portefeuille d’obligations existantes.

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