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Forums des investisseurs heureux

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#176 13/03/2013 20h19 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

Membre
Réputation :   16 

Voici une réponse a Job concernant les droits des personnes handicapées a des abattements spécifiques :
Article 779.II du CGI.
Voici le lien
Code général des impôts - Article 779 | Legifrance

Il convient de noter qu`avant (avant 2009) l’abattement handicapé devait être réservé aux personnes sans ressource. Maintenant une personne handicapée peut être salariée et avoir droit à cet abattement.

Autrement il a un très bon article a ce sujet dans le journal "Intérêts Prives " , numéro du février 2013
qui s`appelle La transmission du Patrimoine. Je vous cite:
"Héritier, légataire ou donataire infirme : Il bénéficie d`un abattement de 159325 euros sur sa part. Cet abattement se cumule avec les abattements précédents ".


L'argent n'a pas d'odeur, mais a partir d'un million il commence a se faire sentir. T.Bernard

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#177 13/03/2013 20h44 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Impressionnante discussion !

Le point de vue de chacun est aussi une question de "culture familiale".

Je le vois quand je compare ce qui se passe dans ma famille et ce qui se passe dans la famille de ma femme :

- Mes parents m’ont aidés financièrement car ils ont eux-mêmes été bien aidés par leurs parents.
- Ma femme n’a pas eu d’aide du tout, alors que ses parents en ont les moyens. Mes beaux-parents sont partis de rien, et je suppose qu’ils considèrent que c’est la "normalité". Tout comme ceux qui veulent taxer les héritages à 100%…

En ce qui me concerne je travaille pour vivre mais aussi pour assurer un "bon départ" a mon fils, et idéalement lui transmettre le "résultat de ma vie". Avec l’état qui se sert largement, ce n’est pas simple…

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#178 13/03/2013 21h07 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

Modérateur
Réputation :   1084 

Ratpack a écrit :

Pour les successions, en France c’est un barème progressif (avec exonération du conjoint et abattement de 100 000 euros pour les héritiers en ligne directe), en Afrique du Sud c’est une flat tax de 20% sur le patrimoine au-delà de 290 000 euros.

Avantageux pour les enfants en Afrique du Sud et pour le conjoint en France.

Pas forcément "avantageux pour les enfants en RSA", si les parents en France ont mis une partie substantielle de leur patrimoine sur un contrat d’AV avant 70 ans  (152 500€ exonérés, en plus des 100 000€ d’abattement) et/ou donné la nue-propriété viagère de leur RP (usufruit exonéré sans limite), ou qu’une partie de leur patrimoine est constituée de groupements forestiers, de l’entreprise familiale, etc. etc..


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#179 13/03/2013 21h23 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Habemus Papam !

Il a choisi de s’appeler Franciscus, tout un symbole.

Les amis il va vous falloir revoir vos positions, moi y compris!! smile smile

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#180 13/03/2013 22h23 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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oui…le nouveau pape est Argentin…..c’est vraiment pas juste, car l’Argentine a déjà le Messi :-)

Dernière modification par Helvète_heureux (13/03/2013 22h56)

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#181 14/03/2013 10h04 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Réputation :   61 

exilefiscal a écrit :

Voici une réponse a Job concernant les droits des personnes handicapées a des abattements spécifiques :
Article 779.II du CGI.
Voici le lien
Code général des impôts - Article 779 | Legifrance

Il convient de considérer qu’une donation ou un legs important en faveur d’une personne lourdement handicapée revient à faire une donation au tuteur ou à un service de tutelle.
Si on a anticipé, le tuteur est connu et l’utilisation cohérente avec le projet de vie.
À défaut, le legs risque de ne pas aller où on l’aurait souhaité…

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#182 14/03/2013 10h20 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

Membre
Réputation :   421 

Helvète_heureux a écrit :

oui…le nouveau pape est Argentin…..c’est vraiment pas juste, car l’Argentine a déjà le Messi :-)

Il semblerait que Chavez y soit pour quelque chose…


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#183 14/03/2013 13h31 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Range19 - désolée mais vous n`avez pas raison !

Dans l`article nulle part est précisée que la personne doit être "lourdement" handicapée, avec un handicap mental, sous tutelle etc. C`est totalement faux et il ne faut pas inventer des choses qui ne sont pas écrites.

Je confirme cela car j`ai eu un exemple concret d`un ami qui s`est déroulé devant mes yeux il y a a peine quelques mois.  Il s`agit d`un travailleur handicape, il a eu un accident de moto, fracture de jambe,
depuis il boite et ne peut pas marcher des heures, donc il est reconnu travailleur handicape et bénéficie d`un poste adapte avec peu de déplacements .

Et pour le service des impôts ( je l`ai accompagne ) c`était largement suffisant alors qu`il n`est pas du tout sous tutelle et continue a travailler ! Il a été exonéré des impôts sur le don qu`il a reçu des tierces personnes avec un accord total écrit par le responsable de service des impôts.


L'argent n'a pas d'odeur, mais a partir d'un million il commence a se faire sentir. T.Bernard

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#184 14/03/2013 14h20 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Je me suis mal fait comprendre… où vous m’avez attribué une intention qui n’était pas la mienne. Je n’invente donc rien mais pose une limite.
Je voulais simplement évoquer un tempérament à cette solution dans le cas du handicap mental.
Bien évidemment, dans le cas que vous évoquez, il n’y a pas à intégrer les régimes de protection et leurs conséquences…
Régimes et conséquences fiscales que je connais bien pour non seulement avoir fréquenté longuement (pas seulement en 1ère année :-) ) les bancs de la Fac de Droit mais aussi pour être administrateur impliqué d’une grosse association familiale qui oeuvre dans la prise en charge et la défense des personnes handicapées.

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#185 14/03/2013 14h38 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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ok, on s`est mal compris alors.


L'argent n'a pas d'odeur, mais a partir d'un million il commence a se faire sentir. T.Bernard

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#186 15/03/2013 12h00 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Je suis ce sujet avec interet,
et vais tenter d’y apporter ma pierre, pour faire avancer notre reflexion

L’héritage est il légitime: OUI
au sens etymologique
(légitime: en accord avec la loi, le droit)

par contre, ce que je comprends des précedents échanges, c’est la problématique du don qui tend à favoriser un enfant, une épouse, époux, conjoint….
Qui semble dviser

mais pourquoi favoriser une peronne de sa famille (via un héritage) serait il plus criticable que favoriser l’état ou des inconnus (via un impot, ou redistribution) ?


Vf = Vi . (1+ρ)α. But cash is king !

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#187 18/03/2013 15h28 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Réputation :   25 

Ce qui est amusant dans cette discussion - c’est la prétendue justification de certains d’une "naturalité" d’un projet en soi foncièrement égoiste. (ici, la non taxation de l’héritage )
Cela amènerai de fait une société de plus en plus inégalitaire et sclérosée. L’histoire nous a déjà montré comment de telles sociétés finissent…

Cette justification peut prendre la forme de la fable des abeilles de Mandeville ou de la main invisible (mal comprise le plus souvent) d’Adam Smith.

En cela, le libéralisme - de part sa simplicité à être compris - présente une forme de génie (malgré sa fausseté dans les faits) - puisqu’il permet de justifier que l’égoisme et la cupidité de chacun amène un optimum collectif.


Celui qui ne dispose pas des deux tiers de sa journée pour lui-même est un esclave…   Friedrich Nietzsche.

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#188 18/03/2013 16h12 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Réputation :   128 

MichelPlatini a écrit :

Ce qui est amusant dans cette discussion - c’est la prétendue justification de certains d’une "naturalité" d’un projet en soi foncièrement égoiste. (ici, la non taxation de l’héritage )
Cela amènerai de fait une société de plus en plus inégalitaire et sclérosée. L’histoire nous a déjà montré comment de telles sociétés finissent…

L’héritage existe depuis longtemps, et visiblement la société actuelle n’est pas divisée entre multimillionnaires/milliardaires d’un côté, et gens très pauvres de l’autre.

Cela semble indiquer que même avec une taxation modérée de l’héritage, l’argent finit par retourner dans l’économie. Les sociétés héritées sont vendues, démantelées, découpées, reformées, revendues … Et l’argent hérité est dépensé. Je ne pense pas que les gens veulent tous avoir de l’argent pour simplement voir des nombres longs en bas du relevé de compte, ou acheter des actions et faire de beaux graphiques de portefeuille. A un moment où un autre, il est DEPENSE.

Quand il n’est pas tout simplement donné, cf. Bill Gates, Warren Buffett, et même Rockefeller.

Pragmatiquement, est-ce que contraindre la redistribution est la meilleure manière de redistribuer ?

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#189 18/03/2013 17h23 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Derival a écrit :

A un moment où un autre, il est DEPENSE.

ou même INVESTI 
CQFD : une dépense peut être un investissement !


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#190 18/03/2013 18h04 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Réputation :   174 

Ce qui est amusant dans cette discussion - c’est la prétendue justification de certains d’une "naturalité" d’un projet en soi foncièrement égoïste. (ici, la confiscation de l’héritage )
Cela amènerai de fait une société de plus en plus inégalitaire et sclérosée. L’histoire nous a déjà montré comment de telles sociétés finissent…

Tout à fait l’U.R.S.S en est le plus bel exemple avec un découragement totalitaire de la population sauf une élite qui en a profité et qui en profite bien encore.

Plus sérieusement, je pense que l’instabilité générale qui décourage l’investissement productif, l’embauche et la prise de risque va beaucoup plus amplifier les inégalités  et la sclérose que le débat sur l’héritage.

Maintenant rien ne vous empêche de gérer votre succession pour ne rien laisser à vos proches…


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#191 18/03/2013 19h34 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

Membre
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carpediem a écrit :

Tout à fait l’U.R.S.S en est le plus bel exemple

Une variante du point Godwin ?

carpediem a écrit :

un découragement totalitaire de la population

Amusant comme expression. ^^

Et pour rejoindre MichelPlatini, je récuse toute naturalité de l’héritage en particulier et de l’économie en général. Ce sont des actes sociaux, des constructions culturelles.

C’est notre liberté et notre responsabilité de les comprendre et de les façonner pour qu’ils nous servent au mieux. Il est hors de question de se soumettre à un soit-disant ordre naturel.

L’héritage est légitime dans le cadre de la famille, la taxation de l’héritage est légitime dans la cadre de la société. La conciliation des deux est délicate et nécessite la recherche permanente d’un juste milieu.

0% de taxe et 100% de taxe ne sont manifestement pas le juste milieu.

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#192 25/06/2013 18h22 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

Membre
Réputation :   

Le sujet est intéressant et parce que je m’en forgeais une réponse philosophique, google m’a envoyé ici.
Nous pouvons constater aujourd’hui, qu’un salarié de classe moyenne, disons plutôt nouveau pauvre à présent, qui a un salaire moyen (de 2000 euros je crois), ayant fait de nombreuses années d’études non payées et non comptées pour une retraite hypothétique ne peut quasiment pas devenir propriétaire s’il part de zéro c’est à dire sans le moindre apport d’héritage.

Nul besoin de luxe* ni de richesse ni de rente : pouvoir se payer le minimum auquel tout le monde devrait se contenter à savoir un toit et à manger payés par son travail. (Ceci est déjà un luxe en soi pour des milliards de terriens, mais restons en Europe pour l’instant).

* de ce luxe Rousseau dirait : « Le luxe corrompt à la fois le riche et le pauvre, l’un par la possession l’autre par la convoitise ; il vend la patrie à la mollesse, à la vanité ; il ôte à l’Etat tous ses citoyens pour les asservir les uns aux autres, et tous à l’opinion ».

Restons neutre dans nos situations personnelles et "philosophons" plutôt sans s’engager nullement.
La légitimité de l’héritage peut être abordé par divers chemins. Laissons de côté pour l’instant les inégalités et l’injustice qu’il crée inévitablement; il peut être néfaste sur d’autres points encore.

Commençons donc par l’aspect éthique ou philosophique en citant encore ce génie humaniste :

"L’homme et le citoyen, quel qu’il soit, n’a d’autre bien à mettre dans la société que lui-même ; tous ses autres biens y sont malgré lui ; et quand un homme est riche, ou il ne jouit pas de sa richesse, ou le public en jouit aussi. Dans le premier cas il vole aux autres ce dont il se prive ; et dans le second, il ne leur donne rien. Ainsi la dette sociale lui reste tout entière tant qu’il ne paye que de son bien. Mais mon père, en le gagnant, a servi la société… Soit, il a payé sa dette, mais non pas la vôtre. Vous devez plus aux autres que si vous fussiez né sans bien, puisque vous êtes né favorisé. Il n’est point juste que ce qu’un homme a fait pour la société en décharge un autre de ce qu’il lui doit ; car chacun, se devant tout entier, ne peut payer que pour lui, et nul père ne peut transmettre à son fils le droit d’être inutile à ses semblables ; or, c’est pourtant ce qu’il fait, selon vous, en lui transmettant ses richesses, qui sont la preuve et le prix du travail. Celui qui mange dans l’oisiveté ce qu’il n’a pas gagné lui-même le vole ; et un rentier que l’Etat paye pour ne rien faire ne diffère guère, à mes yeux, d’un brigand qui vit aux dépens des passants. Hors de la société, l’homme isolé, ne devant rien à personne, a droit de vivre comme il lui plaît ; mais dans la société, où il vit nécessairement aux dépens des autres, il leur doit en travail le prix de son entretien ; cela est sans exception. Travailler est donc un devoir indispensable à l’homme social. Riche ou pauvre, puissant ou faible, tout citoyen oisif est un fripon."

Je lance sans doute un pavé par ici sur un site de rentiers mais nous pourrons débattre ensuite sur l’utilité de courir sa vie pour une chimère quand on a déjà le minimum et sur la soi disant nécessité
de transmettre ses richesses à ses enfants. En particulier en se permettant de penser que les héritages empêcheraient justement aux non héritiers d’accéder à ce minimum, même avec un travail plus qu’honorable, méritant et au salaire politiquement correct…

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#193 25/06/2013 19h36 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Il faut aussi relativiser (voire atterrir) Emile :  Il y a sans doute pas loin de 8 milliards de personnes sur terre (et des centaines de millions en Europe) qui échangeraient volontiers leur place avec celle du "nouveau pauvre" que vous décrivez, qui devraient payer pour avoir la possibilité de faire des études, etc.

Vous ne lancez nul pavé (car la position que vous présentez me semble déjà avoir été soutenu par différents intervenants -pas tous bien sur- dans cette discussion).

Enfin, vous pourriez lire la charte de ce forum (Mission, Vision, Valeurs et Charte des Investisseurs Heureux) pour savoir dans quel contexte nous échangeons.


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#194 26/06/2013 15h45 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Emile a écrit :

la soi disant nécessité
de transmettre ses richesses à ses enfants

Je ne cherche pas à déformer votre pensée. Mais votre réflexion (intéressante) sur cette "nécessité" m’amène simplement de manière incidente à une autre réflexion : est-il nécessaire, mais au sens de utile, important, essentiel, de transmettre ses richesses à ses enfants? Je veux dire, transmettre aujourd’hui un patrimoine de quelques centaines de milliers d’euros, est-ce que cela suffit à assurer l’avenir?

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#195 27/06/2013 00h28 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

Membre
Réputation :   16 

Pour moi, la question est de savoir si l’heritage prive de chances les defavorises. Et je ne sais juste pas, probablement a cause de lacunes en economie.

J’aime que le patrimoine protege des problemes (enfants, parents, proches…). Je n’aime pas que cette meme protection prive autrui de chances de s’en sortir dans la vie (defavoriser les autres).

Par exemple, le patrimoine moyen des francais est de l’ordre de 250k (par menage ou par individu, je ne sais plus). En moyenne, tout le monde a un toit. La question que je me pose est : est-ce que si un type a 1M EUR, est-ce au detriment des autres, ou est-ce le fruit de son travail. Autrement dit, est ce qu il a pique une part du gateau (le PIB) plus grosse que les autres, ou est-ce qu’il a fait justement croitre la taille du gateau de la taille de sa part. S’il fait croitre le gateau, j ai tendance a penser qu il ne defavorise personne. S’il sa part est grate sur celles des autres, j ai tendance a penser qu il defavorise les autres. Spontanement, c est pour moi le coeur de la legitimite.

Longtemps, j’ai envisage la reponse a cette question sous le prisme de mes reves de jeunesses et de mon job. Comme chercheur, j’avais la convictions de faire croitre la taille du gateau. Mais quand je discute avec ma famille (prof. medicales), il s agit plutot de se battre pour prendre la plus grosse part du gateau possible, gateau de taille fixe. Qui a raison ? Je ne sais fichtrement pas.

Je commence a penser que j ai tort, parce que le type en grece qui a une maison equivalente a 10 ans de travail a temps plein, ne vaut plus aujourd hui que 5 ans. La taille du gateau n est pas comme je le pensais la somme des contributions de chacun, la taille du gateau est aussi speculative que la macroeconomie ou le day trading. Du coup, l heritage me parait peu legitime parce que la valeur de sa richesse est alors essentiellement determine non pas par soi, mais collectivement (comme la temperature en physique).

Je m’egarre peut etre. Le lien avec l heritage est de savoir si
- la valeur de son patrimoine est le fruit d un effort collectif
- le patrimoine accumule le fruit de sa production pour proteger les siens, ou s’il draine les efforts des autres en les privants donc de chances dans la vie
- le patrimoine favorise les Duponts sans defavoriser les Durands (education, reseau sociaux, protections, …)

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#196 27/06/2013 09h52 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

Membre
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La taille du gâteau sur le long terme est en croissance, sur le court terme ou localement, il peut décroître. Nous avons un meilleur niveau de vie que nos parents ou grand-parent et pourtant la population est toujours croissante.

2 principes antagonistes à propos de l’héritage:
- L’individu est libre de gérer son patrimoine fruit de ses mérites comme il lui plaît.
- L’héritage produit de nouvelles castes dont la richesse n’est pas le fruit de leur mérite propre, mais un privilège de naissance.

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#197 27/06/2013 10h16 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Tous les points de vue sont interressants, à partir du moment où ils nous enrichissent (au sens moral, messieurs bien évidemment)

Néanmoins, restons honnètes
un héritage est un revenu légal (car taxé smile )

enfiler des perles sur sa légitimité le montant qui passé x Euros devient indescent
, me fait penser que certains revenus légaux sont plus moraux que d’autres
un peu démagogique

Alors revenu de Livret A légitime ou pas ?
Revenu d’assurance vie légitime ou pas ?
loyers de studio ? légitime ou pas ?
Loyers de maison avec piscine loué à Saint Tropez pour le mois d’Aout légitime ou pas ?
loyers d’immeubles légitime ou pas ?


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#198 27/06/2013 14h45 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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@Ricou : Je ne pense pas que vous suggériez de "taxer" un héritage comme un revenu (c’est à dire ua barème de l’IRPP). Car c’est un peu ce que certains pourraient comprendre à la lecture du début de votre message…..

Ensuite, vous devriez trouver sur le net pas mal de débat philosophiques sur la distinction entre ce qui est "légal", ce qui est "moral", et ce qui est "légitime". La discussion peut être intéressante, car elle permet d’évaluer la chose selon différents types de critères (y compris selon l’efficacité au niveau de l’intérêt général et des intérêts particuliers concernés). A mon avis, il faut commencer par définir les critères de "légitimité", avant de discuter s’ils sont ou non remplis, et ce n’est pas de l’enfilage de perles.


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#199 27/06/2013 21h37 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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placementapapa31 a écrit :

Emile a écrit :

la soi disant nécessité
de transmettre ses richesses à ses enfants

Je ne cherche pas à déformer votre pensée. Mais votre réflexion (intéressante) sur cette "nécessité" m’amène simplement de manière incidente à une autre réflexion : est-il nécessaire, mais au sens de utile, important, essentiel, de transmettre ses richesses à ses enfants? Je veux dire, transmettre aujourd’hui un patrimoine de quelques centaines de milliers d’euros, est-ce que cela suffit à assurer l’avenir?

Il faut distinguer l’avenir matériel et le bonheur véritable; ils ne vont pas forcément ensemble.

Si on considère que l’argent hérité (et dans l’héritage j’inclus les donations ou avances sur héritage avant le décès) est utilisé comme il faut et non dilapidé, c’est un sacré coup de pouce pour la vie matérielle. L’argent créant l’argent (provenant essentiellement du plus pauvre qui s’endette ou qui n’a d’autre choix que d’être exploité pour avoir le minimum), l’avenir matériel est pour ainsi dire assuré.

Mais si il est vrai que l’héritage change la vie, ce n’est pas tant par la sécurité matérielle qu’il donne que par le chemin du mérite qu’il ôte.

Si tant est que le chemin vers un objectif est plus important que l’objectif  lui-même pour un homme, on peut en effet penser que le filet tendu va modifier la motivation et les choix. Celui qui n’a rien et qui grimpe sans assurance n’a pas d’autre choix que de se bouger s’il veut réussir vers son objectif; qui aura un tout autre goût ceci dit.

Ainsi celui qui n’a rien peut tout obtenir et celui qui a tout n’obtient rien. J’ai bien observé autour de moi des personnes modestes, qui se sont "faites" toutes seules, être bien plus heureuses et fières  que des jeunes riches, propriétaires à 30 ou 40 ans, ou autres personnes aisées en mal de vivre, blasées et que rien ne semble satisfaire. Connaître la vraie valeur des choses me semble essentielle et la perte de cette connaissance semble bien être ce qui fait courir la planète à sa perte.

Un alpiniste qu’on dépose au sommet n’en est plus un; un homme à qui on donne ce qu’on pense être le but en soi, le "bonheur", n’en est pas plus heureux. On ne peut être heureux qu’en parcourant le chemin.

L’héritage (qui ne s’apparente pas à autre chose que la succession royale de droit divin du moyen âge) fausse donc les choses sur deux niveaux : il attise l’injustice et l’inégalité pour ceux qui convoitent mais il ôte à l’héritier la possibilité de parcourir le chemin du pur mérite, peut-être seule possibilité du bonheur de l’homme social. Dans ces conditions, supprimer l’héritage supprimerait ces deux maux.

Dernière modification par Emile (27/06/2013 21h38)

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#200 27/06/2013 23h16 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

Membre
Réputation :   60 

Ricou a écrit :

Tous les points de vue sont interressants, à partir du moment où ils nous enrichissent (au sens moral, messieurs bien évidemment)

Néanmoins, restons honnètes
un héritage est un revenu légal (car taxé smile )

enfiler des perles sur sa légitimité le montant qui passé x Euros devient indescent
, me fait penser que certains revenus légaux sont plus moraux que d’autres
un peu démagogique

Alors revenu de Livret A légitime ou pas ?
Revenu d’assurance vie légitime ou pas ?
loyers de studio ? légitime ou pas ?
Loyers de maison avec piscine loué à Saint Tropez pour le mois d’Aout légitime ou pas ?
loyers d’immeubles légitime ou pas ?

Bonnes questions.

Et on peut rajouter, pour étendre à d’autres revenus encore : salaire, légitime ou pas? retraite, légitime ou pas?

Emile a écrit :

supprimer l’héritage

Bigre!

Dernière modification par placementapapa31 (27/06/2013 23h24)

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