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Forums des investisseurs heureux

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#76 23/03/2012 11h57 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

Membre
Réputation :   57 

ZX-6R a écrit :

En quoi les progrès du passé me donnent des obligations vis à vis de la communauté?? Ça n’a pas de sens…

Ça en a pour moi.

Je me sens lié à ma famille et à la République, et aussi à d’autres systèmes plus larges, la société des hommes et l’écosystème terre, maintenant, hier et demain. L’homme que je suis, je le dois à tous ces géants du passé (Socrate, Bouddha, Marc Aurèle, Averroès, Copernic, Spinoza, Montesquieu, Newton, Carnot, B. Franklin, Planck, Gandhi, Einstein, Gödel, Prigogine, etc.), à tous ceux qui ont transmis ces lumières, à tous ceux qui ont leur ont permis d’exister.

Tout ce que j’ai pu produire dans ma vie, biens, services et idées, je le leur dois largement. C’est pourquoi je suis prêt à léguer à ma mort une majorité de mes richesses, qui de ce point de vue, ne m’ont jamais été complètement à moi, je n’en suis que le dépositaire de cette époque.

ZX-6R a écrit :

Parce qu’on a écrit en France l’encyclopédie, je devrais donner mon argent à l’état? Mais qu’en est-il des immigrés? Ils ne sont pour rien dans les découvertes faites en France vu que leurs ancêtres vivaient ailleurs, donc ils ne payent pas de taxes sur l’héritage? Ca ne tient pas la route une seconde…

Ce n’est pas de la France dont je parle, mais de la communauté mondiale, à travers les millénaires. Une métaphore qui me parle : Des nains sur des épaules de géants ? Wikipédia

InvestisseurHeureux a écrit :

S’arroger le droit de prendre aux autres (…)

C’est toute une conception du monde, un rapport à la propriété et à l’impôt, qui diffère. Certains parlent de spoliation, d’autres de contribution. D’où la difficulté de trouver un terrain d’entente.

InvestisseurHeureux a écrit :

au nom d’une pseudo égalité des chances…

J’ai pu faire des études d’ingénieur parce que l’Etat me les a payées. C’est très concret.

InvestisseurHeureux a écrit :

Pourquoi ne pas non plus mettre en place une imposition en fonction d’un test de QI ?

Il y a un gouffre entre réduire les inégalités sociales excessives et l’égalitarisme strict. Si je parle de juste équilibre, ce n’est pas pour rien. L’objectif est surtout de renforcer la liberté positive (au sens d’Amartya Sen) des plus dépourvus pendant l’enfance afin qu’ils aient les moyens de choisir leur vie une fois adulte. Si je reprends mon propre exemple, mes études m’ont donné une autonomie complète, intellectuelle et financière, ce qui m’a permis de choisir la voie de l’entreprenariat et de m’y épanouir.

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#77 23/03/2012 12h03 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

Membre
Réputation :   224 

Mon pauvre ami, vous êtes un doux réveur, mais il n’y a rien de réaliste dans vos propos.

Déjà, Einstein et la philosophie, ça fait 2. Je ne sais pas si vous avez lu ce qu’il a écrit, mais c’est d’un niveau école élémentaire. La philo des bisounours.

Ensuite, réfléchissez 2 secondes :

Partagez les richesses entre tous les êtres vivants et vous aurez 6 milliards de pauvres. S’ils ont de quoi manger, ils se reproduisent, et la famine sera générale, et il n’y aura plus de "riches" à accuser vu que tout le monde sera pauvre…


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#78 23/03/2012 14h26 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

Membre
Réputation :   84 

Bonjour Sinclair,
je me permet de répondre à ton message, car je suis pas tout à fait d’accord sur quelques points.

Sinclair a écrit :

Tout ce que j’ai pu produire dans ma vie, biens, services et idées, je le leur dois largement.

Effectivement, c’est d’ailleurs pour cela que nous payons des impôts. Le tout étant de rester à un taux d’impôts nous permettant d’avoir un avenir plutôt que de rester tourner vers le passé.

Sinclair a écrit :

C’est toute une conception du monde, un rapport à la propriété et à l’impôt, qui diffère. Certains parlent de spoliation, d’autres de contribution. D’où la difficulté de trouver un terrain d’entente.

C’est marrant, là je vois un réflexe de locataire citadins (n’y voyez pas une insulte). Car quand on possède des terres arables, qu’on en prends soin pendant des années, qu’on les fertilise, et qu’au final, elle revienne à la communauté, qui fait table rase des efforts et construit des pétro-chimiques dessus, on voit qu’il y a problème.
Là on se rapproche du communisme avec le succès qu’il a eut (démotivation des masses, baisse de la productivité, …).

Sinclair a écrit :

J’ai pu faire des études d’ingénieur parce que l’Etat me les a payées. C’est très concret.

Question subsidiaire, j’ai fait des études, et l’état n’a rien fait pour moi. Donc moi, je suis dispensé de cet impôt?

Sinclair a écrit :

Si je reprends mon propre exemple, mes études m’ont donné une autonomie complète, intellectuelle et financière, ce qui m’a permis de choisir la voie de l’entreprenariat et de m’y épanouir.

Est ce seulement tes études qui t’ont permis cela? Le fait que ton environnement familiale a été propice n’a t’il pas été un élément important?
Dans ce cas, ne vaut il pas mieux faire en sorte d’avoir un environnement familiale optimale pour l’ensemble des enfants? (je vous laisse envisager la dérive dictatoriale de ce genre de raisonnement)

Tout cela pour arriver au fait, que je suis bien entendu pour l’héritage.
Que le système actuel est plutôt bien pensé, avec une imposition proportionnelle qui commence à partir d’une somme qui au final est relativement basse (pour un héritage suite à 40 ans de travail), elle correspond en gros à la valeur d’une maison dans une zone pas trop recherché.

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#79 23/03/2012 14h35 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

Modérateur
Réputation :   1083 

ZR-6R, 

Vous avez le droit de ne pas être d’accord avec Sinclair, sur tout ou partie de ce qu’il écrit, et d’expliquer pourquoi.  Mais Sinclair a aussi le droit d’avoir son opinion, et d’autres (dont moi par exemple) de la partager largement.

Par ailleurs, les moqueries et les arguments uniquement dénigrants, comme ceux que vous utilisez, ne sont guère constructifs, ne devraient pas vous aider à convaincre grand monde, et ne me semblent pas respecter la charte de ce forum…

Sur le fond, la propriété privé (éventuellement transmise par succession) n’est respectée que par :
  - soit la force (si tu veux me le prendre, je te tape, t’emprisonne, te tue);
  - soit la légitimité (je te convainc que j’ai effectivement plus le droit de posséder ceci, parce que j’ai fait ceci ou cela pour, par exemple je l’ai créé, ou payé avec le fruit de mon travail);
  - soit la dissimulation (tu ne sais pas que je l’ai car je le cache, par ex: mon or au fond du jardin).
La loi sur la propriété privé est une convention sociale, par laquelle la société garantit une forme de légitimité à un propriétaire (et utilise sa force pour la faire respecter).
Il y a d’ailleurs des conceptions très variées de la propriété selon les cultures/sociétés, et la notion même de propriété de certains "biens" (par exemple des organes du corps humain, certaines ressources naturelles) est contestée même dans notre culture occidentale actuelle.   (ref : par ex.  http://fr.wikipedia.org/wiki/Propriété_privée, et les liens de ce wiki)

La transmission (totale ou partielle) par héritage de la propriété est juste une autre convention sociale. Et il peut y avoir des avis divers sur la pertinence de telle ou telle convention sociale, et même de son efficacité pour la société.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#80 23/03/2012 15h04 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Donc ça nous fait un abbatement en fonction du QI, de la laideur, du sexe… Faut-il prendre en compte le lieu de résidence ? Les opportunités sont moins nombreuses à la campagne…

Je crois comprendre ce que vous voulez dire, et je suis en fait en accord avec vous sur ce point, l’Etat n’a pas pour vocation la correction point par point de toutes les inégalités biologiques et sociales, car c’est à la fois invasif/liberticide, inefficient et infantilisant. Et c’est en quoi le système français me révulse, à multiplier les petites aides (et symétriquement les taxes et les niches fiscales), efficaces localement, mais nuisibles globalement de par la bureaucratie et l’assistanat qu’elles génèrent.

Pour clarifier, je suis pour une redistribution importante de la richesse via l’impôt (en particulier sur les successions) et via une allocation universelle sans condition. Fiscalité et redistribution doivent être simples et sans effets de seuil pour limiter les effets pervers. L’allocation doit permettre d’avoir accès aux ressources suffisantes (logement, nourriture, éducation) pour exercer sa liberté effective/positive. Il y a bien réduction des inégalités, purement statistique.

InvestisseurHeureux a écrit :

Si mais quelle rapport avec la succession ? Le népotisme n’existe que parce que d’autres (conseil d’administration etc ne font pas leur boulot).

Ce n’était pas spécifique à l’héritage en effet. Je voulais juste pointer le cercle vicieux grande fortune => grand pouvoir => hybris/démesure => corruption => plus grand fortune. L’héritage vient perpétuer cela.

"l’homme qui commet l’hybris est coupable de vouloir plus que la part qui lui est attribuée par la partition destinale. La démesure désigne le fait de désirer plus que ce que la juste mesure du destin nous a attribué." (Wikipedia)

La richesse nous permet de vivre plus confortablement, ce qui est légitime dans une méritocratie. Au delà d’un certain seuil, d’une part le gain de confort devient à la fois très marginal et indécent vis-à-vis de nos semblables (mais ce n’est pas dramatique), et d’autre part cette richesse peut être utilisée pour acheter du pouvoir politique, ce qui est contraire au principe démocratique et par là illégitime et malsain.

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#81 23/03/2012 15h29 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

Membre
Réputation :   224 

GoodbyLenine a écrit :

ZR-6R, 

Vous avez le droit de ne pas être d’accord avec Sinclair, sur tout ou partie de ce qu’il écrit, et d’expliquer pourquoi.  Mais Sinclair a aussi le droit d’avoir son opinion, et d’autres (dont moi par exemple) de la partager largement.

Par ailleurs, les moqueries et les arguments uniquement dénigrants, comme ceux que vous utilisez, ne sont guère constructifs, ne devraient pas vous aider à convaincre grand monde, et ne me semblent pas respecter la charte de ce forum…

Sur le fond, la propriété privé (éventuellement transmise par succession) n’est respectée que par :
  - soit la force (si tu veux me le prendre, je te tape, t’emprisonne, te tue);
  - soit la légitimité (je te convainc que j’ai effectivement plus le droit de posséder ceci, parce que j’ai fait ceci ou cela pour, par exemple je l’ai créé, ou payé avec le fruit de mon travail);
  - soit la dissimulation (tu ne sais pas que je l’ai car je le cache, par ex: mon or au fond du jardin).
La loi sur la propriété privé est une convention sociale, par laquelle la société garantit une forme de légitimité à un propriétaire (et utilise sa force pour la faire respecter).
Il y a d’ailleurs des conceptions très variées de la propriété selon les cultures/sociétés, et la notion même de propriété de certains "biens" (par exemple des organes du corps humain, certaines ressources naturelles) est contestée même dans notre culture occidentale actuelle.   (ref : par ex.  http://fr.wikipedia.org/wiki/Propriété_privée, et les liens de ce wiki)

La transmission (totale ou partielle) par héritage de la propriété est juste une autre convention sociale. Et il peut y avoir des avis divers sur la pertinence de telle ou telle convention sociale, et même de son efficacité pour la société.

Doux réveur n’est pas un insulte, mais je présente mes excuses si j’ai été hors charte.

Je suis simplement sur un forum qui parle de "devenir rentier" mais qui est truffé de communistes époque URSS, étrange paradoxe…

Dernière modification par ZX-6R (23/03/2012 15h30)


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#82 23/03/2012 15h47 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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gunday a écrit :

C’est marrant, là je vois un réflexe de locataire citadins (n’y voyez pas une insulte).

Ce n’est pas une insulte, c’est la vérité. smile
Il est certain que ma personnalité (aucune attache aux bien matériels) et mon environnement influencent ma pensée.

gunday a écrit :

Car quand on possède des terres arables, qu’on en prends soin pendant des années, qu’on les fertilise, et qu’au final, elle revienne à la communauté, qui fait table rase des efforts et construit des pétro-chimiques dessus, on voit qu’il y a problème. Là on se rapproche du communisme avec le succès qu’il a eut (démotivation des masses, baisse de la productivité, …).

100% d’accord. Ces schémas ont échoué, veillons à ne pas les reproduire. Le problème est aussi lié à un manque de conscience envers les autres. L’Etat bureaucratique écrase tout sur son passage, et le Capitalisme aveugle exploite tout sans vergogne. Tant que nous n’aurons pas dépassé cela, ce type de richesse ne pourra être préservé que par de petits groupes et l’héritage reste un moyen utile de transmettre et préserver (encore faut-il que les enfants ne pillent pas le tout…).

gunday a écrit :

Sinclair a écrit :

J’ai pu faire des études d’ingénieur parce que l’Etat me les a payées. C’est très concret.

Question subsidiaire, j’ai fait des études, et l’état n’a rien fait pour moi. Donc moi, je suis dispensé de cet impôt?

J’ai donné la réponse avec l’allocation universelle sans condition. Dans ce cas, vous auriez aussi bénéficié de la même aide que moi, que vous auriez pu utiliser comme bon vous semble.

gunday a écrit :

Sinclair a écrit :

Si je reprends mon propre exemple, mes études m’ont donné une autonomie complète, intellectuelle et financière, ce qui m’a permis de choisir la voie de l’entreprenariat et de m’y épanouir.

Est ce seulement tes études qui t’ont permis cela? Le fait que ton environnement familiale a été propice n’a t’il pas été un élément important?

Ma chère maman, modeste employée de bureau divorcée, m’a encouragé à avoir un boulot stable.
Et à la base, je voulais être astrophysicien, comme Hubert Reeves, donc…
Ceci dit, ma famille m’a transmis des valeurs d’intégrité et d’ouverture aux autres qui sont infiniment précieuses.

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#83 23/03/2012 15h58 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

Membre
Réputation :   70 

ZX-6R a écrit :

Je suis simplement sur un forum truffé de communistes époque URSS

N’insultez pas le communisme, mon cher !
Significatif, pour beaucoup d’entre-nous, les mots-clés du forum sont "devenir rentier" alors que je ne jure que par "investisseur heureux" ! Comme d’hab’, je dois être minoritaire…


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#84 23/03/2012 16h08 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

Membre
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Allons bon, on va m’envoyer au goulag maintenant!!

Je suis en train de lire Boulgakov, je ne vois rien de réjouissant à vivre sous l’ère soviétique…

Rajout : Je ne pense pas que beaucoup de monde arrive ici en tapant "investisseur heureux" sur google. Je dirai plutôt que les mots clés ont été "devenir rentier"

Dernière modification par ZX-6R (23/03/2012 16h17)


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#85 23/03/2012 16h17 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Concernant l’allocation universelle, j’ai bien peur que ce soit une belle idée impossible à mettre en pratique.

Tout d’abord c’est une incitation à l’inactivité. Pourquoi travailler alors qu’on peut avoir de quoi vivre sans rien faire ? Le principe des aides sociales sous conditions actuel a ceci de particulier que celui qui vit aux crochets de l’Etat peut voir ses aides réduites ou supprimées, et cela doit inciter à sortir du système.

Ensuite il y a le bon principe du "je donne un doigt, on me demande un bras" : le financement de l’allocation universelle implique la disparition de toutes les autres aides sociales. Et il y en aura toujours pour en demander davantage, on inventera des dizaines de raisons et de lobbies pour le justifier.

Ensuite, sur ce que c’est censé financer : puisque l’alimentation et le logement sont désormais à portée de "tout le monde", les prix vont immanquablement flamber. L’Etat devra alors compenser par la mise à dispositions de logements d’Etat et de supermarchés d’Etat sans que cela ne lui coûte plus cher. Où l’Etat va trouver les ouvriers agricoles et du bâtiment à des prix lui permettant de rentrer dans ses frais ? Qui va faire un travail difficile en extérieur pour presque rien de plus par rapport à ceux qui attendent tranquillement leur allocation universelle ?

Tous ces beaux principes de redistribution partent de l’idée que l’homme est bon et aime son prochain. Malheureusement ce n’est pas la loi de la nature. Depuis la nuit des temps, l’homme va faire la guerre à la tribu voisine pour piller le grain, la viande et l’or. Cela ne changera pas.

Il est plus cohérent de laisser cette cupidité s’exprimer, en lui donnant l’intérêt général comme carburant.

Il n’y a pas de puissantes multinationales sans ouvriers qui fabriquent les produits, sans employés qui les vendent et sans classes moyennes qui les achètent. Les ouvriers mangent, les puissants ont leurs dividendes.

Cela laissera des gens sur le bas-côté. On ne nage pas dans un océan de bactéries car elles ne peuvent pas toutes se nourrir. Ainsi est faite la Nature. Désolé ce n’est pas politiquement correct, mais c’est encore ainsi que cela fonctionne le mieux.

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#86 23/03/2012 16h42 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Réputation :   70 

ZX-6R a écrit :

Je ne pense pas que beaucoup de monde arrive ici en tapant "investisseur heureux" sur google.

beaucoup de monde, je ne sais pas mais j’en connais au moins un et quotidiennement !

Dernière modification par Job (23/03/2012 16h43)


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#87 23/03/2012 22h29 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Petites réflexions sur ce topic intéressant:
Pour hériter dans de bonnes conditions, il faut hériter jeune(le + besoin), il faut avoir des parents riches ET généreux, ce qui ne va pas forcément de pair, on connait bien la complexité des rapports humains avec l’argent et la vieillesse.
Donner un héritage c’est accepté de laisser la place aux jeunes et pas seulement les dettes ou les boulots arrassant de travailleurs pauvres.
Je connais des enfants de classe moyenne avoir eu de beaucoup + beau héritage que des fils/filles de riche, si vous avez des parents aimant qui veulent votre bien et votre bonheur quelquesoit la richesse en euros de vos parents vous faîtes déjà partie de la liste très enviée des Grands héritiers. Prenez en conscience si ce n’est déjà fait!
Je suis persuadé que si notre cher gouvernement supprimé l’ISF, le nombre d’héritages diminuerait en flèche, c’est une bonne chose de motiver les anciens à donner à leurs enfants avant leur mort.
Pour l’injustice de la naissance, c’est comme la beauté, la taille, la force, l’intelligence… on est (nait) tous différent. J’aime à penser que la nature est bien faîte et qu’on a tous quelquechose à un moment de notre vie, pour ceux qui auraient rien(je pense quand même qu’il y en a), il est de notre devoir de les aider à avoir une vie meilleure.

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#88 23/03/2012 23h45 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Cet concept d’allocation universelle me semble intéressant (tout au moins sur le papier) et n’est pas une porte vers le collectivisme. Pour preuve, l’idée a aussi été reprise par des penseurs de droite libérale, sa vulgarisation ayant par exemple été réalisée par Jacques Marseille. Il est bien évident que cette allocation de vie viendrait en remplacement complet des prestations sociales, du salaire minimum, voire de certains risques et régimes sociaux (retraites).

Concernant l’objection qu’elle encouragerait à ne pas travailler, je n’en suis pas convaincu : on ne parle ici pas d’un mécanisme à effet de seuil; cette allocation serait versée à tous, travailleurs, non travailleurs, que ces derniers le soient par choix ou par impossibilité. Tout revenu du travail viendrait en sus de cette allocation et augmenterait le pouvoir d’achat. L’individu serait réputé pouvoir subvenir à l’ensemble de ses besoins de base au travers de l’allocation universelle : le maquis des prestations serait rasé ainsi que le couteux lobbying qui va avec. Il y aurait donc toujours un "incentive" à travailler. En comparaison, la situation actuelle est beaucoup plus désincitative : de manière générale, les prestations sociales de solidarité (RSA, même s’il visait justement à corriger ce pb) viennent en remplacement d’un salaire et sont perdues lorsqu’un emploi est retrouvé.

Quant au fait qu’il n’y aurait plus personne pour faire des petits boulots, pourquoi ? Ces petits boulots seraient toujours un plus par rapport à l’allocation. Il s’agit en fait de se retrouver dans une situation de marché du travail libéré des contraintes actuelles, liées en grande partie au SMIC (celui-ci étant reconnu par de nombreuses études comme étant une cause de chomage importante) et au fait que les prestations viennent en compensation d’un non-salaire.

L’objection principale réside dans l’inflation qui ne manquerait pas d’être créée. Une adaptation du smic, voire sa disparition, pourrait limiter ce problème.

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#89 24/03/2012 01h02 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Donc on oublie le "travailler plus pour gagner plus". Avec vous, ça devient "gagner sans travailler".

Il est trop tard hélas pour 2012, mais présentez vous en 2017, vous ferez un carton!


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#90 24/03/2012 01h16 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Ces dictons m’insupportent au plus haut point. Ils font fi des loisirs, du temps passé avec sa famille, que l’homme n’est pas construit seulement pour travailler..Taylor/Ford/le moyen âge c’est fini.

Travailler autant pour gagner plus. Là je dis oui. Corollaire possible, travailler moins pour gagner autant. Ça marche aussi.

Je plains ceux qui font 7h-20h 6/7…comme si les meilleurs années de la vie ce sont celles après 60 ans…

Dernière modification par BorderLine (24/03/2012 01h18)

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#91 24/03/2012 07h46 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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BorderLine a écrit :

Ces dictons m’insupportent au plus haut point. Ils font fi des loisirs, du temps passé avec sa famille, que l’homme n’est pas construit seulement pour travailler..Taylor/Ford/le moyen âge c’est fini.

Travailler autant pour gagner plus. Là je dis oui. Corollaire possible, travailler moins pour gagner autant. Ça marche aussi.

Je plains ceux qui font 7h-20h 6/7…comme si les meilleurs années de la vie ce sont celles après 60 ans…

Je suis d’accord avec vous , nous avons vu ce qu’apporte les jolies paroles de "travailler plus pour gagner plus" même ces belles paroles politiques n’ont été que mensonges.

J’aime bien votre travailler autant pour gagner plus mais je préfère encore mieux travailler moins pour gagner plus.
Je m’explique , j’achète un bien à rénover , je travaille 2 semaines et je le met en location , ensuite il se finance et même me rapporte un peu de cash.
Au bout de 10 ans , le crédit est terminé.
Si le recommence plusieurs fois l’opération , je me constitue un capital que je pourrais transmettre à mes enfants.
Quand je vais travailler 2 semaines à mon boulot , que je travaille beaucoup ou pas trop je suis payé pareil , je me fatigue moins mais il me reste quoi au bout de 10 ans de ces deux semaines de travail ?
Rien hormis le salaire perçu.

Si vous voulez vous constituer un capital , ne pas être dépendant des régimes de retraite qui s’essouffle , pouvoir transmettre à vos enfants , il faut investir pas forcement dans l’immobilier , d’autres font fructifier leur capital par des investissements dans la bourse.
Mais il faut aussi donner aux enfants la valeur des choses et qu’ils n’attendent pas juste de toucher le pactole.

Je vous rejoins sur votre dernière phrase , les meilleures années ne sont pas après 60 ( pas encore concerné ) malgré ce que l’on entend comme argument fallacieux pour nous vendre une retraite de plus en plus tard avec de moins en moins de travail après 50 ans , tout cela pour baisser le niveau de retraite.
A quand un grand père qui ira travailler chez mac machin pour compléter sa retraite ?
C’est une fumisterie qui joue sur les statistiques alors que la réalité est différente , on n’est pas sur terre juste pour bosser comme au moyen age asservi aux seigneurs mais en reculant l’age de la retraite on diminue le montant des versements et on diminue la durée de versements.
Pour la retraite , renseignez vous combien vous aurez approximativement …on peux partir sur un brut divisé par 2 à la louche , une fois que j’ai fait ce calcul je me dis en combien de temps je peu obtenir ce montant en investissant …il ne me faudra pas 42 ans croyez moi.

Allez je vais allez travailler ce WE comme les suivants sur mes rénovations.

Bonne journée …

Philippe


Investisseur immobilier Rentier en 2016 Bailleurs sur Nîmes et Béziers , mutualisons les locataires

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#92 24/03/2012 08h56 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Réputation :   

Bonjour,
beaucoup de choses intéressantes dans ce topic.

GoodbyLenine a écrit :

La loi sur la propriété privé est une convention sociale, par laquelle la société garantit une forme de légitimité à un propriétaire (et utilise sa force pour la faire respecter).

GBL, je pense qu’un  noeud de la discussion est  ici : c’est la différence de conception fondamentale entre libéraux et socialistes concernant la propriété: pour un libéral c’est un droit naturel pour un socialiste (en suivant Rousseau) c’est une convention.
En citant F. Bastiat (encore !) :
"ce n’est  pas parce qu’il y a des lois, qu’il y a des propriétés; mais parce qu’il y a des propriétés qu’il y a des lois"  Propriétés et lois 1848.  Ce court texte, très intéressant est disponible ici : http://bastiat.org/fr/propriete_et_loi.html

Ce que je n’ai jamais compris, c’est pourquoi les socialistes de tout poils veulent toujours forcer les autres vers leurs convictions : si ils veulent généreusement donner tout leur argent à l’état qu’ils le fassent et qu’ils me laissent faire ce que je veux du mien !

En parlant de générosité : plus les gens sont dans un pays lourdement taxés, moins ils sont individuellement généreux : les américains sont 10 fois plus généreux que les français…

2006 Charities Aid Foundation Rankings a écrit :

The UK Charities Aid Foundation published an "International comparisons of charitable giving" in November 2006 which ranks charitable donations by country as a % of GDP. Their rankings are:

USA - 1.67%
UK - 0.73%
Canada - 0.72%
Australia - 0.69%
South Africa - 0.64%
Rep. of Ireland - 0.47%
Netherlands - 0.45%
Singapore - 0.29%
New Zealand - 0.29%
Turkey - 0.23%
Germany - 0.22%
France - 0.14%

Note that this is donations as a percentage of Gross Domestic Product, and is not donations per capita.

Source: http://www.cafonline.org/pdf/Internatio … Giving.pdf

ZX-6R a écrit :

Je suis en train de lire Boulgakov, je ne vois rien de réjouissant à vivre sous l’ère soviétmique…

Le Maître et Marguerite ? Un chef d’œuvre !

Sinclair a écrit :

allocation universelle sans condition

Quand je rêvasse sur l’allocation universelle, je verrais plus cela comme un viatique : à la majorité (ou à une autre date), chacun reçois une certaine somme (grosse proportion du cumul de la moyenne des aides sur une vie).
Et après nada, chacun se débrouille : place cet argent,fait des études, monte une boite, drug & sex …

Dernière modification par Pyrrho (24/03/2012 10h13)

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#93 24/03/2012 09h32 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Je suis content de voir que cette discussion s’est largement poursuivie après que je l’aie initiée (les vacances m’ont interrompu).
Pour le visiteur de passage qui n’aurait pas le courage de relire tout du début, je dois tout de même recadrer le débat, qui dérive immanquablement vers communisme vs. capitalisme. Ma question ne portait pas sur les inégalités, ni sur la quantité d’argent à redistribuer. Ma question était : Pour une redistribution donnée (étant admis que nos sociétés capitalistes ont besoin de redistribution), où est-il plus légitime de la ponctionner ? Il me semble alors qu’on prend vite conscience qu’il semble plus légitime de taxer MOINS le travail et la consommation et PLUS l’héritage. Cela me semble relativement peu normal de savoir que mon employeur paye le double de ce que je touche, après quoi on me prend encore des impôts, puis une TVA sur ce que j’achète avec… Alors que ça ne me poserait moins de problème que tout cet argent soit pris à ma mort.

Quant à ceux qui ont dérivé sur l’inégalité en général (dont IH), mon principal argument contre le risque de voir légitimer des dérives égalitaristes (sur la laideur, le QI, etc…) est que ces caractéristiques ne sont pas accumulables de générations en générations. Ces redistributions n’apportant donc rien de durable à la société, je ne vois pas comment elles pourraient se légitimer à long terme.
Sinon, l’idée d’une allocation universelle (ou d’un impôt négatif) est une idée intéressante qui n’apporterait apparemment pas tant de dérives (assistanat) que ce qu’on croit (et que le RSA actuel).
J’approuve aussi Sinclair sur fait qu’un trop grand écart de richesse accroit probablement la corruption (c’est même assez documenté).
Mais ces questions feraient mieux d’êtres débattues sur le post plus général de GBL portant sur une réflexion de stratégie fiscale.

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#94 24/03/2012 09h46 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Golliwogg a écrit :

étant admis que nos sociétés capitalistes ont besoin de redistribution

La discussion  ne peut pas aller très loin si vous décrétez comme acquis par tous le cœur de la discussion …
Avant  de savoir où il faut chercher l’argent, il faut peut être savoir : pourquoi, pour qui, à quelle  hauteur

Golliwogg a écrit :

sur la laideur, le QI, etc…est que ces caractéristiques ne sont pas accumulables de générations en générations.

Sources ? Même sans parler de génétique, cela me semble contraire à l’expérience la plus élémentaire.

Dernière modification par Pyrrho (24/03/2012 09h47)

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#95 24/03/2012 10h03 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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A Pyrrho: en accord avec votre remarque moins les gens sont taxés + ils donnent, c’est logique + le gâteau est gros + il est facile de partager à moins d’être vraiment gourmand. Mais l’ISF qui pousse le propriétaire du gâteau à se demander s’il donne tout les ans une petite part du gâteau à l’état (puit sans fond) ou à ses enfants ou association…est une bonne chose de mon point de vu même si la relèvement du seuil est une bonne chose aussi. Moi le premier quand il s’agira de donner à mon fils j’espère que l’ISF existera encore parce que comme tout le monde même s’il fait pas l’ombre d’un doute que je lui donnerai avant mes 80ans il me faut un déclencheur, Vive l’ISF! (paradoxal sur un site pour rentier mais c’est mon point de vu)

A Golliwog: Pas complètement d’accord avec votre argument "pas accumulable entre générations", que faîtes vous du patrimoine génétique? En tous les cas si vous avez des parents qui font attention à vous, si vous étiez désiré, si vous êtes aimé, ils feront attention à ne pas fumer, ne pas boire(pendant la grossesse pour la mère), prendre soin de votre santé au + jeune âge(vaccins, consultations), feront tout pour vous instruire(En + de l’école obligatoire) ce qui me fait retomber sur mes pattes: le + important des héritages c’est avoir des parents qui vous aiment et qui veulent votre bien être.
De +, si l’héritage financier est injuste, le simple fait de naître en France est injuste comparé à un enfant du Lesotho, c’est impossible de faire un monde égalitaire à la naissance. Je suis par contre pour mettre des limites à la très grande richesse, le mécanisme de l’argent va à l’argent est inépuisable, sans révolution d’ici quelques décénies 1% aura 99% des richesses, ce serait un monde stérile proche des monarchies d’antant qui se finirait en bain de sang, donc comme Mr Mélenchon au dessus d’un seuil de revenus je prends tout la seule différence entre nous ce serait précisément le niveau du seuil.

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#96 24/03/2012 10h21 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Bear33 a écrit :

A Golliwog: Pas complètement d’accord avec votre argument "pas accumulable entre générations", que faîtes vous du [b]patrimoine génétique?

Je n’ai pas dit pas transmissible, j’ai dit pas accumulable. Il n’y a pas d’effet boule de neige, contrairement au patrimoine grâce aux intérêts composés. La redistribution se fait d’elle-même grâce au hasard (du brassage génétique via la reproduction sexuée).
Et @Pyrrho, inutile d’être agressif. Vous connaissez une loi d’augmentation exponentielle de l’accroissement du QI de génération en génération ? Vous avez déjà entendu parler de ce grave problème de société qui est que les plus beaux ont des descendants toujours plus beaux et les plus laids des descendants toujours plus laids, et que l’écart entre les beaux et les laids est devenu aujourd’hui insupportable ? Moi non plus.

Dernière modification par Golliwogg (24/03/2012 10h33)

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#97 24/03/2012 11h51 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Golliwogg a écrit :

Et @Pyrrho, inutile d’être agressif. Vous connaissez une loi d’augmentation exponentielle de l’accroissement.

Je ne pensais pas être agressif.
Je ne savais pas que accumulation était synonyme d’augmentation exponentielle de l’accroissement : je ne dois pas avoir le même dictionnaire que vous : pour moi cela veut dire amasser et mettre ensemble. Ce qui semble être particulièrement le cas pour ces 2 points (beauté et QI) pour lesquels il existe une endogamie assez forte et un effet boule de neige, mais pas toujours que pour les aspects positifs …

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#98 24/03/2012 12h14 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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En effet, cette page sur l’endogamie est d’ailleurs intéressante. Mais je ne pense pas que ses implications purement génétiques soient fortes, contrairement aux implications socio-patrimoniales. Vous ne me retirerez pas de l’idée que l’effet boule de neige entre l’accumulation du capital et l’accumulation d’une caractéristique génétique est sans commune mesure (après, si vous avez des sources…).

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#99 24/03/2012 15h53 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Pyrrho a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

La loi sur la propriété privé est une convention sociale, par laquelle la société garantit une forme de légitimité à un propriétaire (et utilise sa force pour la faire respecter).

GBL, je pense qu’un  noeud de la discussion est  ici : c’est la différence de conception fondamentale entre libéraux et socialistes concernant la propriété: pour un libéral c’est un droit naturel pour un socialiste (en suivant Rousseau) c’est une convention.
En citant F. Bastiat (encore !) :
"ce n’est  pas parce qu’il y a des lois, qu’il y a des propriétés; mais parce qu’il y a des propriétés qu’il y a des lois"  Propriétés et lois 1848.  Ce court texte, très intéressant est disponible ici : http://bastiat.org/fr/propriete_et_loi.html

Ce que je n’ai jamais compris, c’est pourquoi les socialistes de tout poils veulent toujours forcer les autres vers leurs convictions : si ils veulent généreusement donner tout leur argent à l’état qu’ils le fassent et qu’ils me laissent faire ce que je veux du mien !

En parlant de générosité : plus les gens sont dans un pays lourdement taxés, moins ils sont individuellement généreux : les américains sont 10 fois plus généreux que les français…

Les lois du Droit ne me semblent pas être quelque chose de  "naturel" (comme le sont les lois de la physique), mais ce sont des conventions (la "règle du jeu") qui permettent aux hommes de vivre ensemble. Je ne vois pas de différence entre les "libéraux" et les "socialistes" (ou d’autres) à ce niveau, même si bien sur chacun pourra préférer des lois un peu différentes (mais toujours dans l’objectif de définir comment vivre ensemble). Ca me semble être comme ça au moins depuis que les hommes essaient de vivre en société (à moins de considérer les lois comme quelque chose "reçu d’un Dieu", si c’est ça que vous appelez "naturel"…) . Les lois sur la propriété privé ne me semblent pas faire exception…

Il ne me parait pas anormal, dans une discussion, d’essayer de convaincre les autres… C’est ce que tous font, vous le premier, non ? Une partie du plaisir d’une discussion est d’ailleurs d’entendre des arguments, de les accepter ou pas, de les réfuter, bref d’échanger, d’apprendre et de progresser, pour tous ("libéraux", "socialistes", ou autres) la aussi.

Les statistiques sur la "générosité" que vous indiquez me semblent à relativiser en prenant en considération :
   - le degré d’inégalité de la répartition des richesses dans ces pays;
   - le degré de "générosité obligée" (une autre façon de nommer certains impôts) dans ces pays;
   - les avantages fiscaux attaché à cette "générosité";
   - les avantages sociaux attaché à cette "générosité".


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#100 24/03/2012 19h04 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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GoodbyLenine a écrit :

Les lois du Droit ne me semblent pas être quelque chose de  "naturel"

C’est bien pour cela que vous n’êtes pas libéral ! Mais la différence est fondamentale, même si subtile. Il m’a fallu pas mal d’années pour la comprendre et faire la différence entre les 2 conceptions.

GoodbyLenine a écrit :

Il ne me parait pas anormal, dans une discussion, d’essayer de  convaincre les autres… C’est ce que tous font, vous le premier, non ? Une partie du plaisir d’une discussion est d’ailleurs d’entendre des arguments, de les accepter ou pas, de les réfuter, bref d’échanger, d’apprendre et de progresser, pour tous ("libéraux", "socialistes", ou autres) la aussi.

Entièrement d’accord avec vous : je suis têtu, mais j’essaye de ne pas être buté …

GoodbyLenine a écrit :

Les statistiques sur la "générosité" que vous indiquez me semblent à relativiser en prenant en considération :
   - le degré d’inégalité de la répartition des richesses dans ces pays;
   - le degré de "générosité obligée" (une autre façon de nommer certains impôts) dans ces pays;
   - les avantages fiscaux attaché à cette "générosité";
   - les avantages sociaux attaché à cette "générosité".

Les 4 points sont intéressant et seraient à fouiller.
- pour le point 2, il semblerait, mais je ne suis pas rentré dans les détails, que les USA soient vraiment à part en terme de générosité privée quand on cumule aide publique et privée.

En plus du problème de fond concernant  la  redistribution forcée pouvant être considérée comme étant basée sur un vol, je ne vois pas pourquoi un fonctionnaire (ou une association parasite de la chose publique) aurait une plus grande légitimité et/ou efficience qu’un individu pour choisir un homme ou une cause à aider.

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