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Forums des investisseurs heureux

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#1 26/02/2012 20h12 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

Membre
Réputation :   43 

J’espère ne pas trop m’éloigner de la charte et ne pas lancer un débat trop politique. Néanmoins je trouve important de discuter d’un point de vue politico-philosophique de l’héritage, pour l’implication que cela a dans la gestion patrimoniale et la succession qui lui sera éventuellement associée.

A la lecture des uns et des autres sur ce forum, je constate un certain consensus bien compréhensible sur une pensée libérale. Nous sommes bien conscients que le capitalisme n’est pas viable sans une redistribution plus ou moins forte ; malgré tout nous n’aimons pas vraiment payer des impôts, des taxes, des droits de succession, c’est bien normal.
Un point sur lequel je pense être en désaccord avec la majorité des membres du forum : je pense que l’héritage n’est pas vraiment légitime et je suis pour de très forts droits de succession et/ou une progressivité très forte de la courbe. En effet je pense que :
- il est plus légitime de prélever de l’argent après la mort et/ou avant la vie des individus que de les prélever à l’occasion de chaque acte de leur vie (taxes sur la consommation, sur le travail…)
- celui qui a réussi un business ou accumulé une fortune durant sa vie a plus de mérite que celui qui est simplement "bien né"
- l’héritage tombe maintenant en moyenne vers 60 ans ; il n’a donc aucun intérêt comme "coup de pouce" dans la vie !
- être "bien né" est déjà une chance incomparable grâce à la transmission de valeurs, les bonnes études payées, le réseau social ; cette "injustice" de la naissance est légitime car non mesurable, donc non redistribuable, pourquoi accentuer encore davantage cette injustice naturelle par la transmission d’un patrimoine ?

Je trouve qu’être contre l’héritage, c’est être encore plus libéral : + de taxes sur héritage = - de taxes sur le travail et la consommation, on laisse toute liberté d’entreprendre à l’individu, on redémarre simplement le compteur à la naissance/mort.

Je précise que j’ai un peu moins de 30 ans, pas marié, pas d’enfants, et que j’aurai peu d’héritage ; cela influence forcément ma vision. Je m’attends, de la part de ceux qui ont des enfants, à l’argument de l’incitation à créer quelque chose dans le but de transmettre, qu’ils n’auraient pas créé sans cela. Il serait intéressant de discuter de la légitimité de cet argument.

J’attends vos réponses.

Mots-clés : hériter

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#2 26/02/2012 20h38 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

Membre
Réputation :   36 

vous avez le mérite d’avoir une opinion franche et concise.
Puisque vous évoquez votre cas personnel, permettez-moi d’évoquer le mien :
mes parents ont intégré au début des années 70, un collectif de type "Castors", en gros à peu près 300 familles qui ont emprunté pour acheter du terrain et des matériaux de construction. Pendant plusieurs années, en + du travail journalier (cheminot), mon père continuait avec les autres "familles", soirs et week-ends, à construire leurs maisons. Quand il fallait rallonger un peu à la fin de mois difficiles, le paternel acceptait, en plus de tout cela, de faire ce que l’on appellait des "gâches", ce qui amenait aisément les journées à un nombre d’heures de boulot compris entre 12 et 15. Mes parents ont fini de payer leurs emprunt il y a seulement une dizaine d’années.
Entre le coût de revient du projet à l’époque, et la valeur de la maison aujourd’hui, on peut aisément dire que cette valeur a été multipliée par 30 ou 40 depuis.
Dire que mon père ne m’a pas trop vu grandir pendant 4 ou 5 ans, n’est pas exagéré. J’ai souvenir de lui, les reins cassés avec à peine la force de diner le soir. Ou les samedi et dimanche à attendre un père qui n’était pas là pour ne serait-ce que taper dans un ballon avec moi, parce que "papa construit la maison". Au niveau de la santé, il le paye aussi maintenant qu’il entre dans un âge appréciable.

Libre à vous de penser que tout cela doit partir à l’Etat. Pour ma part, je n’en suis pas foncièrement convaincu. Un bien destiné à être soumis à héritage, ne représente pas qu’une valeur brute et intrinsèque, une série de chiffres sur un bout de papier… ça peut être aussi le fruit d’efforts considérables, de privations, motivé par un souci, non de spéculer ou de faire fructifier un bien, mais simplement de se surpasser et de se risquer dans un projet incertain, pour pouvoir offrir à ses enfants, autre chose qu’une location d’appart pourri dans les quartiers nord de Marseille.

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#3 26/02/2012 20h47 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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J’aurais tendance à penser que la plus mauvaise décision du quinquennat a été la suppression ou le relèvement du taux de l’impôt sur le succession, ce qui fait que bon nombre de successions "moyennes" ne sont plus imposées.

Je devrais recevoir (le plus tard possible) de l’ordre de 300 K€ de mes parents. Soit une rente mensuelle à 4% de 1000 €. Totalement injustifiée et inégalitaire.


Celui qui ne dispose pas des deux tiers de sa journée pour lui-même est un esclave…   Friedrich Nietzsche.

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#4 26/02/2012 21h40 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Merci de partager votre expérience, christian. Je pense cependant que votre raisonnement est obscurci par votre histoire. Vous n’expliquez pas vraiment en quoi la privation passée de votre père rendrait légitime le fait que vous en héritiez, vous qui n’avez pas fourni ces efforts. Votre père aurait-il fait ces efforts dans un monde où on ne transmet rien à sa mort ? Il y a de fortes chances que oui, il aura lui-même profité de ces efforts de longues années jusqu’à sa mort.

christian a écrit :

Un bien destiné à être soumis à héritage, ne représente pas qu’une valeur brute et intrinsèque, une série de chiffres sur un bout de papier…

Quant à l’argument de dire que la valeur affective des biens ne se mesure pas, ce qui légitime la transmission, je ne suis pas d’accord : si cette maison cote 100 k€ mais que pour vous elle en vaut 200 k€ (par son histoire), alors dans un monde sans héritage, vous serez ravi de l’acheter pour 100 k€ seulement, grâce à l’argent que vous aurez gagné dans votre vie de votre propre chef. Dans un tel monde, il vous sera d’ailleurs bien plus facile d’avoir gagné cet argent, puisque les charges pesant sur le travail et la consommation seraient bien moindres. Donc en résumé, vous hériteriez, mais par mérite, et vous feriez la plus-value de la valeur affective qu’a cette maison pour vous.

Ne prenez bien sûr pas cela comme une offense personnelle, j’anime simplement le débat, la discussion est purement théorique. De toutes façons les français ne sont malheureusement pas prêts à ce genre de réflexions…

Dernière modification par Golliwogg (27/02/2012 00h32)

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#5 26/02/2012 22h17 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Réputation :   104 

Hummm, excellente question.

Pour quelle raison, l’Etat serait il mieux placé que les héritiers pour gaspiller cet héritage ?

Avec l’héritage aux héritiers, on peut espérer que dans un certain nombre de cas, ce capital sera au moins utilisé à des fins utiles, sans prendre la direction du tonneau des Danaides.

A+
Zeb

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#6 26/02/2012 22h27 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Je suis tout à fait d’accord avec la nécessité de réduire le poids de l’intervention de l’Etat en général. Mais tout à fait en désaccord sur ce point précis de l’héritage, où l’Etat (du moins l’Etat Idéal) est à même de rendre les choses plus justes pour le plus grand nombre ; tandis que la gestion par les héritiers seuls servira évidemment des intérêts particuliers et non le bien commun.
En fait, la question de la corruption de l’Etat, de ses mauvaises décisions ou de son coût administratif sont une réalité, mais sont un tout autre problème que j’écarte volontairement, afin de rendre plus précise la réflexion de fond sur la légitimité de l’héritage.

Edit : D’ailleurs pourquoi ne pas imaginer, dans mon Etat Idéal, une redistribution immédiate de la collecte des successions de l’année, en déduction directe (voire crédit d’impôt) des impôts de l’année suivante de l’ensemble des français ?

Dernière modification par Golliwogg (26/02/2012 22h32)

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#7 26/02/2012 22h36 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Golliwogg a écrit :

Je m’attends, de la part de ceux qui ont des enfants, à l’argument de l’incitation à créer quelque chose dans le but de transmettre, qu’ils n’auraient pas créé sans cela. Il serait intéressant de discuter de la légitimité de cet argument.

Golliwogg
  Vous posez la question du communisme. Théoriquement la meilleurs solution, pratiquement une catastrophe. Pourquoi travailler plus si cela ne profite pas a vous ou aux votre, nous ne sommes que de pauvres êtres humains.
  Les communautés dans les quels il y avait le principe a chacun selon ses besoins ont toutes échouées.
   Donc la solution est bien dans l’héritage comme motivation et l’impot progressif sur l’héritage comme correctif.
   Enfin il existe la donation qui permet aux enfants d’hériter avant 60 ans. 
cordialement
Hervé

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#8 26/02/2012 22h56 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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@ HerveC
Le communisme, si vous voulez, mais appliqué seulement à un certain moment de votre vie, le moins douloureux qui soit : quand vous serez mort. Je n’appelle pas ça le communisme.
En fait je trouve regrettable qu’on pense si rarement à associer ce genre d’idées qui sont les miennes (que certains qualifieraient de communistes) avec une pensée libérale alors qu’elles sont parfaitement, voire naturellement compatibles.

En fait, le comportement optimal de l’individu dans un Etat qui redistribue tout l’héritage serait le suivant (et c’est probablement ce que je ferai dans notre monde réel) : accumuler suffisamment de revenus jusqu’à un point où on a suffisamment pour s’arrêter de travailler et vivre de ce capital (et non des intérêts de ce capital seulement !) jusqu’à la fin de sa vie. Dans l’idéal, on n’a plus rien quand on meurt. Le seuil critique à atteindre est ainsi beaucoup plus bas que le seuil pour être rentier au sens où on l’entend. On évite ainsi l’accumulation de capital intergénérationnelle, qui tend à s’accroître encore et encore dans notre société actuelle. C’est un Etat où beaucoup de gens seraient "rentiers" assez tôt dans leur vie, mais où leurs enfants non ! sauf s’ils font la démarche d’accumulation personnelle, eux aussi, de leur propre initiative.

Dernière modification par Golliwogg (26/02/2012 23h21)

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#9 26/02/2012 23h28 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Le problème ne se situe pas au niveau de l’héritage !
On a tous une idée plus ou moins partiale sur le sujet en fonction de notre futur héritage espéré. Il ne faut pas raisonner en temps qu’individu mais plutôt au niveau du fonctionnement global de la nation.

L’impôt est légitime. Il est essentiel pour le fonctionnent courant de l’état et permet une redistribution des richesses (supposée la plus juste possible).
Cependant, les politiques français ont tendance à créer toujours plus d’impôts mais aussi tout autant de niches fiscales permettant aux initiés de s’en soustraire. En somme, cela profite surtout gens riches, influents, et proches du pouvoir. Ce sont les classes moyennes qui en font les frais. Il n’y a qu’à voir ce graphique pour s’en convaincre :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Part_succession_france.png

Pour ma part, je suis partisan d’un impôt large et juste.

L’Angleterre a un système qui résout partiellement la question de l’héritage : les maisons ne sont pas achetées mais seulement louées à l’état pour 100 ans. Ainsi, l’acquéreur peut jouir librement de son bien lors de sa vie et transmettre le bail restant à ses enfants. Ceci résout donc le problème de l’héritage immobilier. Il ne reste donc que le problème de l’héritage purement financier à régler.

La solution pourrait être la suivante :
Lorsque vous achetez une maison pour 100 ans, chaque année, la valeur de votre bail perds 1%. On pourrait donc remplacer ce système de bail centenaire par une taxe annuelle universelle de 1% sur le bien immobilier. Cette taxe pourrait aussi être élargie à l’ensemble des actifs de chaque personne. Il pourrait aussi remplacer l’impot sur le revenu et l’ISF. Cet impôt devrait :
- universel,
- avec un taux unique,
- sans niches fiscales

Ainsi les tout le monde paierait une taxe équitable et il n’y aurait plus de différence entre les riches et les pauvres.
Chaque année, l’état récupèrerait un certain % de patrimoine de la nation.
Le problème qu’il reste est que l’état français n’a plus le contrôle de sa devise (euro) et il faudrait donc trouver un système pour parer l’évasion fiscale.

Cette théorie n’est pas de moi mais d’éminents économistes qui militent pour 3 impôts universels : TVA, IS, Impôt sur le patrimoine. Cela rendrait le fonctionnement global beaucoup plus lisible, simple et juste. Le problème est que les politiques ne son pas prêts à de telles réformes qui touchent à leurs intérêts et qu’un tel bouleversement pourrait être mal accueillit par la société et leur serait donc préjudiciable lors des prochaines élections …

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#10 27/02/2012 00h30 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Vos remarques sur l’impôt sont tout à fait pertinentes mais vous faites dévier le sujet de départ. Vous dites sans explication que l’héritage n’est pas un problème, j’affirme au contraire qu’il est une source majeure d’inégalité, et d’une inégalité que je considère injuste car uniquement issue de la chance.
Mais encore une fois, vos remarques sur l’impôt, sur sa progressivité rabotée par les niches, le modèle anglais sont pertinentes.

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#11 27/02/2012 00h37 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Je ne sais pas si le sujet est à l’origine de ma présentation mais je tombe pile poil dans ce que vous évoquez.

Je pense que ce système aurait deux effets contre productif.

Le premier concerne les personnes qui laissent ou laisseront un héritage. Se sont en général celles qui ont contribué ou contribuent le plus à l’impôt (IR, ISF, prélèvements sociaux). Il ne faut pas se le cacher, ces efforts sont fait dans le but de subvenir aux futurs besoins de ses enfants plutôt que de celui de la société. Je ne pense pas que mes parents auraient fait cet effort s’ils savaient qu’ils ne pourraient rien transmettre. Je pense d’ailleurs que ce serait le glas pour l’exile des classes moyennes / supérieures. On perd déjà nos cerveaux…

Un deuxième effet selon moi serait l’augmentation de la consommation des personnes âgées (puisqu’en général, on n’aime pas perdre de l’argent). Cette conséquence serait certes bénéfique pour la société (plus de consommation c’est plus de rentrées fiscales et des entreprises qui vont mieux donc plus d’emplois) mais maléfique pour les anciens. En effet, cela imposera une vision court-termiste à ces derniers qui posera un problème à tous ceux qui auront trop dépensés ou vécues plus longtemps que prévu par rapport à leurs deniers. Il ne faut pas oublier, que plus on avance dans l’âge et plus on est dépendant (les coûts de santé explosant alors).

Golliwogg a écrit :

être "bien né" est déjà une chance incomparable grâce à la transmission de valeurs, les bonnes études payées, le réseau social

Je ne suis pas d’accord avec votre propos. Je pense que vous stigmatisez ceux qui ont touché (ou qui toucheront) un héritage avec les 1% des plus riches.

La transmission de valeurs, les bonnes études payées et le réseau social ne sont pas liées à la richesse (elle favorise cela tout de même).
La première va dépendre de l’implication de vos parents dans votre éducation. J’ai tendance à dire que c’est lié au caractère et à l’intelligence des parents.
Pour le deuxième point, il existe de nombreuses bourses en France en plus de prêts étudiants faciles d’accès et très avantageux (on rembourse le capital une fois les études terminées). De plus, il y a une démocratisation de l’apprentissage qui permet de débourser 0€ pour ses études tout en étant payés et défiscalisés.
Concernant le réseau, il me parait normal de bénéficier de celui de ses parents. Mais ça reste du cas par cas, par exemple mes parents n’ont rien à avoir avec le secteur de mes études et ne peuvent m’aider dans ce cas.

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#12 27/02/2012 01h09 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Il se trouve que j’étais justement en train de lire votre présentation lorsque vous écriviez ce message !

J’entends bien vos arguments, mais pour moi ils sonnent comme une discussion de détail sur l’optimisation des variables d’un tel système (cad quels barèmes appliquer, comment encadrer les donations du vivant, les évasions fiscales, etc, etc…). Je proposais plutôt une discussion de fond sur la légitimité de l’héritage en général, d’où mes partis pris un peu manichéens pour faciliter la réflexion. Exemple :

Lolilol a écrit :

Golliwogg a écrit :

être "bien né" est déjà une chance incomparable grâce à la transmission de valeurs, les bonnes études payées, le réseau social

Je ne suis pas d’accord avec votre propos. Je pense que vous stigmatisez ceux qui ont touché (ou qui toucheront) un héritage avec les 1% des plus riches.

Mon propos était volontairement simplificateur mais pour montrer qu’il est universel je vous donne un exemple : je suis issu de la classe moyenne ni haute ni basse, n’ai pas bénéficié d’école prestigieuse ni d’un réseau particulier ; pourtant j’ai une façon de m’exprimer en français qui fait qu’on sait immédiatement que je ne viens probablement pas d’une famille pauvre qui vit en HLM de banlieue à problème, pareil pour ma façon de me tenir à table ou mes choix vestimentaires (indépendamment de leur coût ! je veux juste dire que je ne fais pas le choix du sweet-shirt à capuche à 20€ mais du pull col roulé carrefour à 20€). Ces éléments, en général, m’avantageront en société par rapport à de moins bien nés que moi. Et on trouvera de tels éléments dans toutes les strates de la société.

Dernière modification par Golliwogg (27/02/2012 01h12)

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#13 27/02/2012 01h14 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Lollilol a écrit :

Il ne faut pas se le cacher, ces efforts sont fait dans le but de subvenir aux futurs besoins de ses enfants plutôt que de celui de la société

Bonsoir,

Je ne pense pas pour ma part que ce soit nécessairement une motivation principale. Personnellement en tout cas, la notion de thésauriser pour mes enfants ne m’a jamais effleuré. Certes, leur transmettre une soif d’apprendre, un esprit rationnel etc, oui, mais un héritage ? Ca semble être un peu un cadeau empoisonné qui ne promeut pas le goût de l’effort et de la résussite.

Je suis globalement d’accord avec les idées de Golliwogg, mais en pratique je vois deux grosses oppositions à l’idée de taxer trop l’héritage :
1 - Quid des donations ? Quid de la constitution d’une société civile simplement, au travers de laquelle les parents transmettent effectivement tout ce qu’ils veulent aux enfants ? Il y aurait mille moyens d’éviter les taxes sur l’héritage, et empêcher cela demanderait de gros changements du droit et de la fiscalité des sociétés.
2 - Dans la mesure ou des gens mettent de l’argent de côté dans l’espoir que leurs descendants héritent, cet argent n’est pas consommé et peut donc servir d’investissement, ce qui est important pour l’économie. Si les taxes sur l’héritage le découragent effectivement, alors une grosse partie des revenus sera consommée, et à ce moment là il n’y aura pas de fonds disponibles pour l’investissement à moyen ou long terme. La possibilité d’héritage encourage l’investissement à long terme.

Dernière modification par crosby (27/02/2012 01h16)

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#14 27/02/2012 01h31 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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crosby a écrit :

Personnellement en tout cas, la notion de thésauriser pour mes enfants ne m’a jamais effleuré. Certes, leur transmettre une soif d’apprendre, un esprit rationnel etc, oui, mais un héritage ? Ca semble être un peu un cadeau empoisonné qui ne promeut pas le goût de l’effort et de la résussite

J’approuve vos propos.

crosby a écrit :

Il y aurait mille moyens d’éviter les taxes sur l’héritage, et empêcher cela demanderait de gros changements du droit et de la fiscalité des sociétés.

Parfaitement d’accord, ce serait très compliqué à mettre en place (mais pas impossible, les moyens de contrôle du fisc s’aiguisant d’année en année).

crosby a écrit :

Dans la mesure ou des gens mettent de l’argent de côté dans l’espoir que leurs descendants héritent, cet argent n’est pas consommé et peut donc servir d’investissement, ce qui est important pour l’économie.

Alors là je n’ai pas les connaissances macro-économiques pour juger. J’aurais naïvement tendance à penser que ce serait largement compensé par les allègements de taxes, et que la consommation dans le produit d’une entreprise est peut-être aussi bénéfique que le serait un investissement dans cette entreprise. Puis d’autre part, l’argent ne ferait que circuler, comme il fait toujours ; s’il n’est pas sur le compte de quelqu’un (qui ne voit plus l’intérêt d’épargner vu le cycle de sa vie), il sera sur le compte d’un autre actionnaire potentiel. Ces propos sont peut-être des énormités, qu’un spécialiste en économie n’hésite pas à me rectifier.

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#15 27/02/2012 02h07 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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J’ai vécu la plus grande partie de ma vie à Paris dans un quartier populaire (qui s’embourgeoise actuellement à cause (selon moi) du prix de l’immobilier) ce qui veut dire que je n’ai pas vécu "entre fils de cadre". J’ai pu côtoyer des pauvres, des classes moyennes et des très riches. Cette expérience me permet de dire que la richesse n’est pas le paramètre principal qui fera qu’un enfant sera bien éduqué ou non. Cependant c’est bien un facteur secondaire (c’est-à-dire que statistiquement, on a plus de chance de recevoir une bonne éducation parentale lorsqu’on se situe dans une famille de classe moyenne ou supérieure). Pour moi, ce sont bien les parents qui joue un rôle primordial.

Je pense que vous devez réaliser que l’égalité n’existe qu’en mathématique. Certains sont plus sensibles aux maladies, d’autres plus endurants, plus intelligents, plus forts, etc. La société doit essayer de limiter ces différences, je suis d’accord là-dessus mais je ne pense pas que vous pouvez agir sur le levier que vous évoquez (sauf en instaurant un système communiste comme évoqué plus haut).

crosby a écrit :

Je ne pense pas pour ma part que ce soit nécessairement une motivation principale. Personnellement en tout cas, la notion de thésauriser pour mes enfants ne m’a jamais effleuré

Vous avez raison, mon propos est simplifié. N’étant père de famille, je ne peux avoir un vrai point de vue dessus (je me projette pour cela) et je n’ai jamais eu la curiosité de demander cela à mes parents. Ce que je voulais exprimer était le fait qu’avant de penser à la société, on pense d’abord à ses proches et ses amis.
Mes parents non plus n’ont pas souhaité me thésauriser et je pense qu’ils y sont arrivés. J’ai appris vers 17/18 ans (soit il y a 5 à 6 ans) que mes parents faisaient parties des classes supérieures et par la même occasion des sous qu’ils m’ont mis de côté.

Golliwogg a écrit :

Mon propos était volontairement simplificateur mais pour montrer qu’il est universel je vous donne un exemple : je suis issu de la classe moyenne ni haute ni basse, n’ai pas bénéficié d’école prestigieuse ni d’un réseau particulier ; pourtant j’ai une façon de m’exprimer en français qui fait qu’on sait immédiatement que je ne viens probablement pas d’une famille pauvre qui vit en HLM de banlieue à problème, pareil pour ma façon de me tenir à table ou mes choix vestimentaires (indépendamment de leur coût ! je veux juste dire que je ne fais pas le choix du sweet-shirt à capuche à 20€ mais du pull col roulé carrefour à 20€). Ces éléments, en général, m’avantageront en société par rapport à de moins bien nés que moi. Et on trouvera de tels éléments dans toutes les strates de la société.

Comme évoqué plus haut, j’ai su que je faisais partie d’une famille aisée qu’à 17/18 ans. Votre exemple (je le connais très bien car j’y vois des amis) n’est pas si éloigné de moi-même si on fait abstraction des années post 18 ans (qui soit dit en passant, n’a strictement rien changé concernant mon niveau de vie ou autre).

Le vrai problème des banlieues est qu’il n’y a pas de mélange social comme j’ai pu l’observé à Paris durant mon enfance. Du coup, un comportement domine les autres (appelons-le le wesh-wesh, je n’aime pas cette appellation mais si vous avez mieux je suis preneur). L’homme pour vivre en groupe copie le comportement des autres (vêtement, langage, geste) pour pouvoir mieux s’intégrer au groupe (on appelle cela la communication non verbale pour ceux qui souhaitent approfondir le sujet). Etant donné la forte présence de celui-ci, il est très difficile d’en avoir un autre sous peine de moqueries, intimidation ou autre.

Au passage, je précise que ma présence sur ce forum n’est pas de devenir rentier. Je souhaite travailler tant que j’aimerais mon travail. Mon inscription est principalement dû à mon souhait d’échanger sur des thèmes que j’aime, de débattre (comme je le fais ici), et rencontrer de nouvelles personnes pour apprendre d’elles.

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#16 27/02/2012 04h32 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Réputation :   1084 

Je suis assez d’accord avec Golliwogg, car autant il me semble logique que celui qui apporte plus par son activité puisse aussi bénéficier de plus de son vivant, autant il me semble peu logique que certains bénéficient de beaucoup juste parce qu’ils sont fils ou fille de untel. En outre, c’est souvent rendre un bien mauvais service à ses enfants que les élever dans l’idée qu’ils n’auront par exemple pas besoin de travailler pour subvenir à leurs besoins. Ceci devrait permettre de justifier que l’Etat prélève une part significative au niveau des successions (et les allègements décidés à ce niveau en 2007 me semble aller dans le MAUVAIS sens). 

Cependant, en pratique, il y a un certain nombre de difficultés :
  - pour limiter les contournements, il faut taxer les donations de manière similaire aux successions
       (c’est d’ailleurs plus ou moins le cas)
  - pour maximiser l’utilité des capitaux donnés/hérités, il faut inciter aux donations au plus tôt, pour éviter que celui qui reçoit soit déjà retraité !
       (c’est d’ailleurs un peu le cas)

Il semble logique de "matraquer" les successions importantes : un taux bien supérieur à 50%, même en ligne directe, semblerait logique à partir d’un montant conséquent (des milliardaires US ne veulent-ils pas ne laisser que 1% de leur fortune à leurs enfants ?), mais il y a des cas pas faciles à traiter :
   - quid de l’enfant qui reprend la direction d’une société familiale qui vaut 10 ou 50 on 200 M€ ?
        (faut-il l’aider à reprendre le capital se ses parents, au niveau impôts ?)
   - comment empêcher une expatriation des capitaux avant succession ?
        (exit tax ?)

Pour ma part, je dispose d’un capital conséquent, qui n’a jamais été destiné à permettre à mes enfants de vivre sans avoir besoin de travailler (s’ils savaient…), mais ça ne m’empêche pas d’envisager de leur donner un "coup de pouce" (raisonnable) si le besoin s’en faisait sentir un jour.   

J’ai discuté avec des personnes qui fréquentent pas mal des "maisons de retraites", et l’une d’elle a observé une sorte de biais psychologiques de nombreux "résidents" : même ceux qui auraient les moyens d’y financer leur séjour semble rechigner, et souvent s’efforcent de profiter au maximum des diverses aides de la collectivité. C’est paradoxal, car il leur reste peu de temps pour "profiter" de leur pécule, et je m’attendais plutôt à une attitude différente… Peut-être est-ce aussi parce qu’ils estiment que ce qu’ils peuvent encore faire sur terre est juste de laisser un héritage ?

Quelques autres idées à creuser :
  - plutôt que d’avoir une succession taxée uniquement par l’Etat, ne devrait-il pas être possible (favorisé) que le "futur décédé" puisse répartir ses actifs entre ses héritiers (pour une part limitée), l’Etat (pour une part significative) et des organismes d’intérêt général (pour une part limitée), ceci même pour des montants plus faibles qu’actuellement  (pas des dizaines de M€) ? Ceci permettrait à ceux qui considère que l’Etat est un mauvais gestionnaire de ses ressources de décider d’en allouer aune partie à de meilleurs gestionnaires….
  - plutôt que d’attendre le décès pour payer des droits à l’Etat, ne devrait-il pas être possible d’anticiper le paiement, par exemple en autorisant des paiements volontaires (un "super ISF volontaire), dont le montant permettraient ensuite de réduire le montant des droits de succession ? Ceci permettrait aussi à l’Etat de collecter l’argent plus tôt, et de l’investir dans l’intérêt général (au lieu de le laisser être thésaurisé par des nonagénaires).

(comme d’habitude, la difficulté serait dans le détail de ces mesures)

Il serait instructif de faire un comparatif de la fiscalité des héritages entre différents pays.
(J’imagine qu’il doit y avoir un certain nombre de bouquins ou de thèses sur ce sujet …)


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#17 27/02/2012 09h56 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Je partage votre point de vue, et nous sommes loin d etre les seuls. Ca me semble est dans l ordre naturel du developpement des societes.

Golliwogg a écrit :

n fait je trouve regrettable qu’on pense si rarement à associer ce genre d’idées qui sont les miennes (que certains qualifieraient de communistes) avec une pensée libérale alors qu’elles sont parfaitement, voire naturellement compatibles.

Je me souviens d amis et professionels de sciences eco et sociales d orientation communiste qui justement pronnaient l absence de succession. C est clairement une des revendications communistes, mais elle n appartient pas qu au communistes, loin de la. Elle me semble appartenir a tous les bords.

Je connais bien aussi des libertariens aux USA qui vivent dans un etat sans taxe et quasiment sans intervention de l’etat ni pauvres. Apres, sans couleur politique particuliere, l idee d etre bien ne est remarquablement detestee. Ils aiment emprunter pour faire leurs etudes, leur vie : la liberte. Ceux qui se sont fait payer les etudes par les parents le vivent souvent mal. Alors, heriter, c est meme pas la question. Ceci dit, mes amis ont 30-35 ans et sont donc toujours dans les theories. Nous ne connaissons que peu la vie.

En fait, je trouve qu en plus d etre discutable, les heritages ont perdu leur raison d etre avec le developpement du mode de vie. En france, les parents de mes grands parents se sont maries pour associer intelligement l heritage : des champs et des vaches. A noel dernier, en chine, j etais le garcon d honneur de mon amis chinois. A son marriage, il a transmit de ses parents aux parents de son epouse une part consequente du patrimoine pour compenser la capacite de travail perdue de l epouse. (Note: il y a aussi l histoire des enveloppes rouges qui est interessante). Comme l etat chinois est en train de mettre en place les systemes d assurance vieilesse, maladies et …, je suppose que cette tradition de dot va se dissiper, comme chez nous. Mon idee est que j’ai l impression que le develppement des assurances et des credits dissipe les besoins des transmissions de patrimoine.

Necessite fait loi. Mais justement, y a plus de necessite dans les economies developpees. On se dirige donc pour moi vers des societes ou l heritage deviendra illegitime.

Dernière modification par kikinou (27/02/2012 13h03)

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#18 27/02/2012 10h14 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Il faut quand même dire que beaucoup de parents se tuent au travail pour transmettre quelque chose à leurs enfants. Combien de personnes entend-on régulièrement dire : "on ne le fait pas pour nous, c’est lui qui en profitera.." Que feraient ces gens si les droits de succession étaient trop élevés? Ils ne se casseraient pas le c**! Regardez les cubains par exemple. Des glandeurs en puissance (aucun jugement de valeur là dessus, simple constat, j’adore Cuba) mais le communisme conduit à "la glande". "C’est pas moi qui en profite alors à quoi bon?" 

En quoi l’héritage serait illégitime? Ce n’est pas celui qui hérite qui demande quelque chose, ce sont les parents qui construisent un patrimoine pour le transmettre!


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#19 27/02/2012 10h28 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Golliwogg a écrit :

Vous dites sans explication que l’héritage n’est pas un problème, j’affirme au contraire qu’il est une source majeure d’inégalité, et d’une inégalité que je considère injuste car uniquement issue de la chance.

Pour ma part le fond du problème et la différence entre nos modes de pensées se retrouvent ici, dans le mot "chance". Si l’on considère que la main de l’homme se doit de la corriger totalement, la confiscation de l’héritage peut-être un outil, mais dans la pensée bouddhiste, par exemple, la chance n’est pas anodine, le fait de naître dans tel ou tel contexte à un "sens". Si l’on commence à corriger les inégalités de naissance, ou s’arrête t on ? un homme peut naitre riche, mais sans beauté et dans une famille ou peut d’attention lui sera accordé, un autre peut naitre pauvre mais avec un physique d’apollon et dans une famille ou il pourra s’épanouir.

Si on commence à entrer dans cette logique, pourquoi ne pas offrir a tous les moches diverses opérations afin qu’ils soient tous beau, ou même pourquoi ne pas amocher les beau pour rétablir une égalité physique entre les hommes ? L’argent ne fait pas tout et de nombreuses autres inégalités existent à la naissance :

- lieu (pays stable, pays en guerre, beau quartier, bidonville, etc)
- physique (beauté, mais aussi constitution : force etc)
- intelligence (plus ou moins vif, avec ou sans problème mentaux)
- qualité des parents (aimants, distants, cultivés, attentionnés, etc etc)
- argent (héritage)
- etc …..

Votre ne proposez de corriger qu’une des nombreuses facettes de l’inégalité. Un enfant par exemple dont les parents travail tout le temps et qui n’a jamais le temps de profiter d’eux n’aura que son héritage. Alors qu’un autre héritera peut-être beaucoup moins d’argent mais aura ce qui est bien plus important pour le bonheur, de l’amour. Vous n’envisageriez pas de retirez l’amour à celui qui la reçoit pour rétablir l’égalité, alors pourquoi vouloir retirer l’argent à celui qui peut-être n’a ni l’amour, ni la beauté ni aucune des chances dont d’autres peuvent être comblé.

Dernière modification par Frankymal (27/02/2012 10h31)

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#20 27/02/2012 11h01 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Je suis d’accord et c’est bien pourquoi j’ai parlé des inégalités naturelles (valeurs transmises, etc…) auxquels vos exemples s’ajoutent (beauté…), et qu’il n’était pas question de redistribuer, pour la simple et bonne raison qu’elles ne sont pas quantitativement mesurables et que leur redistribution remettrait en cause des droits humains bien plus fondamentaux (enlaidir par la chirurgie quelqu’un de trop beau smile ). L’avantage de l’argent c’est qu’il n’a pas d’odeur, il est le même partout, 1€ de l’un est le même qu’1€ de l’autre (sauf théories sur "l’utilité de l’argent", mais elles vont justement dans le sens de la redistribution). Il est légitime de considérer la redistribution sous l’angle de l’argent uniquement.
De toutes façons, vous amalgamez vous aussi mes propos avec le communisme dont je me sens très éloigné (relisez les quelques posts plus haut, dont la synthèse du début du post de GBL).

Dernière modification par Golliwogg (27/02/2012 11h08)

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#21 27/02/2012 11h03 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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ZX-6R a écrit :

Que feraient ces gens si les droits de succession étaient trop élevés? Ils ne se casseraient pas le c**!

Ils se casseraient le cul plus tôt dans leur vie, pour en profiter eux-même longtemps. C’est-ce que je compte faire moi-même, comme je l’ai dit : accumuler jusqu’à un certain âge, puis dépenser jusqu’à ma mort.

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#22 27/02/2012 11h09 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Ca c’est ce que tu te dis quand tu as 25-30 ans, mais pas quand tu as 35-40 ans et un gosse ou 2. Ta vision de la vie change. Tu commences à épargner pour lui payer une bonne école, qu’il ait les meilleures chances dans la vie, et transmettre un patrimoine.


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#23 27/02/2012 11h16 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Pourtant à la limite de l’anarcho-capitaliste, je suis assez d’accord avec Golliwogg. Il est clair qu’il doit y avoir impôt, pour subventionner certaines fonctions régaliennes telles que la justice. La question est de savoir que taxer. La taxation des revenus et non du stock me semble avoir un effet de constitution de rentes et de trappes à patrimoines énormes, faisant que le rattrapage par une personne pas aussi bien née est juste impossible. Récemment, j’ai discuté avec quelqu’un (à la tête d’un fort beau patrimoine immobilier hérité) qui m’expliquait, sans voir le problème, que l’isf et la taxation des successions étaient mal, mais qu’il fallait qu’il y ait une limite haute sur les salaires. En oubliant mes inspirations pour retourner à un utilitarisme pur, un des seuls moments où l’impact de la fiscalité introduit assez peu de frictions économiques, ce sont les successions. Evidemment, il ne s’agit pas d’une confiscation, mais d’une imposition progressive à taux marginal élevé, y compris sur les donations et la ligne directe. Cela crée clairement un certain nombre de problèmes et questions, mais qui sont de toute façon présentes, du fait même de l’impôt, quelque soit sa base.

Cela n’est certes pas suffisant, comme l’indiquent d’autres posts (avoir une éducation, des valeurs etc) mais nous parlons bien de trouver des gisements d’imposition les moins pénalisants pour la créativité, la prise de risques, les libertés individuelles et le bien collectif. Celui-là me semble avoir plus d’avantages que certaines autres bases fiscales.

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#24 27/02/2012 11h18 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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ZX-6R a écrit :

Ca c’est ce que tu te dis quand tu as 25-30 ans, mais pas quand tu as 35-40 ans et un gosse ou 2. Ta vision de la vie change. Tu commences à épargner pour lui payer une bonne école, qu’il ait les meilleures chances dans la vie, et transmettre un patrimoine.

Je ne nie pas ce biais. Cela dit, plusieurs sur ce forum ayant des enfants ont reconnu que transmettre un patrimoine leur était une préoccupation bien moins importante que de transmettre une éducation, une soif d’apprendre, etc… Pire, que la transmission de patrimoine pouvait être un cadeau empoisonné. Je pense que même lorsque j’aurai des enfants j’adopterai ce point de vue.

Dernière modification par Golliwogg (27/02/2012 11h19)

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#25 27/02/2012 11h26 → Hériter : l'héritage est-il légitime ? (hériter)

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Je trouve que la question est légitime, on peut se demander le bien-fondé de recevoir "tout cuit dans le bec" le travail des autres, qui a été lourdement taxé.

Toutefois je ne pense pas qu’il faille supprimer l’héritage, car cela entraînerait à mon avis une destruction de valeur : démantèlement d’entreprises, partage hasardeux de biens immobiliers ou fonciers, revente de titres au mauvais moment, …

Une taxe sur la succession ne me semble pas dénuée de sens, car il y a certains avantages fiscaux qui en découlent, comme l’effacement des plus-values, lequel me paraît légitime. D’un côté il n’est pas normal de payer de l’impôt sur des décisions d’achat (dont découle le prix de revient) qui ont été faites par quelqu’un d’autre, et de l’autre ce ne doit pas être non plus un moyen d’effacer complètement l’impôt (il peut y avoir eu plusieurs sursis d’imposition successifs sur les actifs cédés).

Par contre le véritable problème à mon sens, c’est qu’on n’a pas le choix des héritiers, à partir du moment où il y en a. C’est à mon sens une privation de liberté. On devrait pouvoir avoir le choix de transmettre son patrimoine à quelqu’un qu’on estime capable de le gérer.

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