Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#1 11/10/2010 16h53 → Combien valez-vous ?

Administrateur
Réputation :   1309 

Dans le dernier film Wall Street (une plate copie du n°1, qui évite le qualificatif de navet uniquement par la présence de Michael Douglas), un jeune trader interroge un mogul de la finance :

"Combien valez-vous ?"

Non pas au sens, de combien il es payé ou quelle est le montant de sa richesse, mais au sens de combien il faudrait pour tout plaqurt.

J’avais évoqué 600 000 € dans mon billet "Quel capital pour devenir rentier ?". D’aucuns jugeront cela modeste, et ça l’est pour qqun qui arrête tout activité, mais c’est suffisant pour s’assurer une rente suffisamment importante pour arrêter son job et en choisir un plus plaisant et moins rémunérateur (en province, à la montagne, à la mer ?) ou bosser à mi-temps, ou autres.

Et vous, vous êtes-vous déjà posé la question de savoir combien vous valez ?

Si vous n’y avez pas réfléchi, finalement dans quel but accumulez-vous alors du patrimoine ?

Hors ligne

 

#2 11/10/2010 22h54 → Combien valez-vous ?

Membre
Réputation :   401 

Pour deux personnes mariées :
- encore très loin (par exemple: 25 ans) de l’âge de  la retraite
- qui ont des enfants à charge encore jeunes (qui resteront à charge par ex. 12, 15 ou 20 ans, jusqu’à la fin de leurs études secondaires puis universitaires, voire un peu au-delà)
- et qui habitent une ville chère, disons Paris

le capital minimum (placements financiers, en ajoutant la valeur de la résidence principale si propriétaires) pour s’arrêter entièrement de travailler et garder un train de vie confortable (mais sans excès), sans vivre dans l’angoisse des conséquences du prochain krach boursier, est de 4 à 5 millions d’euros:
- en tenant compte de l’environnement de rendements faibles, qui risque de prévaloir pendant les 15 prochaines années
- et des impôts sur le patrimoine, qui ne pourront qu’augmenter.

A moins de 4-5 M€, le risque est trop grand:
- de se trouver un jour à court d’argent ou dans l’obligation de réduire fortement ses dépenses
- ou même si cela ne se produit pas, de vivre dans l’inquiétude que cela puisse un jour se produire

Un capital moindre sera très utile pour procurer un complément de revenus appréciable, mais ne pourra nullement permettre au couple décrit ci-dessus de devenir rentier.

Dernière modification par zirk (11/10/2010 22h56)

Hors ligne

 

#3 11/10/2010 23h18 → Combien valez-vous ?

Membre
Réputation :   15 

4 millions d’euros me paraît être un montant énorme. Avec un rendement de 5% par an (jouable selon moi) on tombe à 200 000 € par an de revenus avant impôt. Ce qui me semble plus que confortable, même avec des enfants à charge. C’est la rémunération d’un cadre dirigeant.

A mon sens, on peut vivre confortablement avec 80 k€ par an avant impôt, soit deux salaires de cadres supérieurs (à plus de 3000 € par mois et par personne).

En reprenant pour hypothèse un rendement de 5% par an, on tombe sur un patrimoine compris entre 1,5 et 2 millions d’euros. Ce qui me semble déjà plus "accessible".


Chaque semaine, mon portefeuille analysé sur http://valeuretperformance.posterous.com/

Hors ligne

 

#4 11/10/2010 23h38 → Combien valez-vous ?

Membre
Réputation :   143 

Je rejoins zParisien.

Je pense qu’il faut également raisonner "net après tout impôts & taxes". Et ces impôts et taxes sont croissants… C’est un paramètre très important.

Les rendements vont être aussi faibles.

Quels investissements proposes-tu pour avoir du 5% avant impôts ? (+quelle allocation ?)

Je suis à 3,5% net après impôts ces dernières années (avec peu d’actions/sicav) à titre d’exemple.

Hors ligne

 

#5 12/10/2010 00h05 → Combien valez-vous ?

Administrateur
Réputation :   1309 

zParisien a écrit :

Un capital moindre sera très utile pour procurer un complément de revenus appréciable, mais ne pourra nullement permettre au couple décrit ci-dessus de devenir rentier.

La question s’entendait par personne. :-)

C’est sûr que pour que toute la famille soit rentière c’est une autre affaire.

Cela dit vos chiffres sont énormes zParisien. N’oublions pas non plus que quand on vit de ses rentes, nous n’épargnons plus.

Quand j’étais jeune cadre, je gagnais 2600 € / mois et économisait au moins 1000 € / mois.  Tout chose égale par ailleurs, à cette époque une rente de 1 600 € / mois m’aurait donc suffit pour vivre (seul dans mon studio avec quelques sorties etc). Et encore, la situation est encore + favorable car je payais 4000 € d’IR / an, alors que ce serait bcp moins si je touchais 1600 € de dividendes mensuels.

Me resterait à me mettre auto-entrepreneur et faire quelques bidouilles pour avoir une couverture sociale.

Là avec vos 4 000 000 €, je peux direct fermer ce site. Personne n’y arrivera sauf les chefs d’entreprise avec déjà une bonne PME, surtout avec la hausse de la fiscalité qui nous attend.

Hors ligne

 

#6 12/10/2010 08h40 → Combien valez-vous ?

Membre
Réputation :   70 

Bonjour,

Pour avoir des sources de revenus, nous n’avons pas encore évoqué l’investissement dans un ou plusieurs chevaux de course… qu’en pense M l’administrateur de cet excellent forum ?


Ericsson…!  Qu'il entre !

Hors ligne

 

#7 12/10/2010 11h18 → Combien valez-vous ?

Membre
Réputation :   401 

Les 4 M€ sont très faciles à justifier, et encore, sur la base d’hypothèses de rendement plutôt optimistes.

Supposons qu’ils soient placés:
- majoritairement en actions rapportant 6% en euros courants (dividendes+plus-values)
- minoritairement en assurance-vie rapportant 3% en euros courant à compter de 2012 (ce n’est pas trop bas, car l’OAT 10 ans est à 2,5%, et il faut de plus enlever les frais de gestion de l’assureur) et en résidence principale rapportant 4%  (loyer évité + appréciation lente moins frais de (gros) entretien). Pour la résidence principale, je considère que je suis en fait très optimiste, car vu la forte hausse passée, une décennie à rendement négatif n’est pas à exclure.

En moyenne pondérée, cela donne environ 5%, face à une inflation supposée de 2%.
Du coup, il vaut mieux ne "consommer" que 4% et non 5%, pour que le capital de départ ne s’érode pas trop vite en euros constants (il va quand même s’éroder de 1% par an) et pour pouvoir tenir le choc en cas de plusieurs années à rendement négatif.

Bref, rendement consommé = 4% avant impôt.
L’IR+ prélèvements sociaux vont être de 12,1% sur l’assurance-vie, 0% sur la résidence principale (en négligeant la taxe foncière pourtant amenée à progresser fortement) et 31% en prélèvement libératoire forfaitaire sur dividendes et plus-values.
On va donc prendre 20% comme taux moyen pondéré d’imposition.
Il reste donc (1-20%)*4% = 3,2%.
Ne pas oublier l’ISF,qui à ce niveau de patrimoine se monte à 0,8% de la totalité du patrimoine (on néglige la possibilité d’échapper à l’ISF en investissant au capital de PME, car cette mesure ne résistera sans doute pas en 2012).
Soit en net net 3,2%-0,8%=2,4% x 4 M€ = 96.000 euros net par an, ou encore 8.000€ par mois.

De quoi permettre à une famille de vivre confortablement, mais sans plus, à Paris. Avec une partie non négligeable de cette somme servant à payer un loyer (2500€/mois), car je rappelle que la famille ci-dessus est soit locataire, soit propriétaire de sa résidence principale, mais alors le rendement implicite  (= le loyer évité) de la résidence principale a déjà été inclus dans les 8.000€/mois.

Bref, revenu net après impôts et paiement du loyer (réel ou implicite) = 5.500€/mois. Pas le Pérou (sans pour autant vouloir se montrer condescendant vis à vis de ceux qui vivent avec nettement moins que cela)

Dernière modification par zirk (12/10/2010 11h25)

Hors ligne

 

#8 12/10/2010 14h32 → Combien valez-vous ?

Membre
Réputation :   94 

Vincent a écrit :

4 millions d’euros me paraît être un montant énorme. Avec un rendement de 5% par an (jouable selon moi) on tombe à 200 000 € par an de revenus avant impôt.

Oui mais votre raisonnement ne tient pas compte de l’inflation. Dans l’hypothèse de zParisien, il reste 25 ans avant la retraite, sachant qu’elle devrait être de quasi-zéro vu le nombre d’anuités…

Si l’on rajoute une inflation qui peut d’ailleurs grimper fortement sur une telle durée, il me semble que le calcul de zParisien est assez bon.


Mon blog : Ma méthode d'optimisation des cash-flows    |     parrainages Boursorama, Fortuneo et Binck ;)

Hors ligne

 

#9 12/10/2010 15h26 → Combien valez-vous ?

Administrateur
Réputation :   1309 

Si les actions sont bien choisie, les dividendes augmentent AUSSI avec l’inflation (à l’exception de l’inflation fiscale, là c’est une autre histoire). Donc l’inflation est gérable.

zParisien "vaut" 4-5 M€ car il a besoin de 8000 € / mois. Avec 8000 € je vis 3 mois à Paris, 5 mois en Province et 1 an en Thailande ! :-) (je caricature)

Hors ligne

 

#10 12/10/2010 17h35 → Combien valez-vous ?

Membre
Réputation :   15 

Jean-Marc a écrit :

Vincent a écrit :

4 millions d’euros me paraît être un montant énorme. Avec un rendement de 5% par an (jouable selon moi) on tombe à 200 000 € par an de revenus avant impôt.

Oui mais votre raisonnement ne tient pas compte de l’inflation. Dans l’hypothèse de zParisien, il reste 25 ans avant la retraite, sachant qu’elle devrait être de quasi-zéro vu le nombre d’anuités…

Si l’on rajoute une inflation qui peut d’ailleurs grimper fortement sur une telle durée, il me semble que le calcul de zParisien est assez bon.

Oui mais le rendement des titres augmente aussi régulièrement si l’entreprise prospère. Par ailleurs, on fait là l’hypothèse de ne pas attaquer du tout le capital. Hors, à partir d’un certain âge, ce n’est pas trop grave d’attaquer (un peu) le capital. Ca fait partie du jeu.


Chaque semaine, mon portefeuille analysé sur http://valeuretperformance.posterous.com/

Hors ligne

 

#11 12/10/2010 18h12 → Combien valez-vous ?

Membre
Réputation :   

Je trouve cette file assez intéressante, car elle me fait penser à mon cas, j’ai 36 ans, un peu plus de 600ke de patrimoine net, 1 enfant.
A 25 ans, j’espérais déjà être un jour rentier, 300ke me semblait déjà pas mal pour cela.
Arrivé à 300ke, j’ai réhaussé la barre, rien qu’avec la hausse de l’immo c’était déjà impossible.
Ensuite je me disais qu’il fallait 600ke, oui sauf que lorsqu’on se batit son patrimoine seul, on a des revenus qui augmentent, des envies de voyage, de voiture plus luxueuse que sais-je en rapport et on repousse toujours les limites, cela me fait penser au cas de zParisien. Avec plusieurs millions de patrimoine, même si on partait avec joie dans un petit hotel en France au début de sa vie, maintenant c’est plutôt le catalogue kuoni qu’on feuillette.
Je crois de plus en plus que cette histoire d’être rentier c’est une chimère pour pas mal de personnes en fait. Maintenant je vois cet objectif de rentier comme juste lever le pied, profiter plus de la vie et de ne plus avoir peur son job du jour au lendemain car si c’était le cas on retrouverait au bout d’un moment d’adaptation du plaisir à retourner en location de mobilhome.
Néanmoins il faut se fixer des objectifs pour avancer, mais ne pas croire qu’on va forcément un jour basculer comme rentier.
Le cas de la personne qui bascule vers le statut de rentier je le vois plutôt dans les gagnants du loto, gros héritage, c’est à dire une arrivée soudaine d’une grosse somme pour quelqu’un qui a un train de vie facile à assumer avec sa rente.

Sinon pour répondre à la question, aujourd’hui pour ma part, je "vaux" 800ke, soit 200ke pour la résidence principale en province style une des régions les moins chères de France (ex: Poitiers) et 600ke de placements en visant 5-6%, je pense que ce serait jouable.

Quand j’aurais les 800ke, je ne basculerai pas rentier car j’aurais trop peur, vu le budget "court", mais je rajouterai surement quelques congés supplémentaires, c’est sur.

Hors ligne

 

#12 12/10/2010 19h03 → Combien valez-vous ?

Administrateur
Réputation :   1309 

fred75 a écrit :

Sinon pour répondre à la question, aujourd’hui pour ma part, je "vaux" 800ke, soit 200ke pour la résidence principale en province style une des régions les moins chères de France (ex: Poitiers) et 600ke de placements en visant 5-6%, je pense que ce serait jouable.

Seulement 800 k€ Fred, où est passé ton objectif du M€ ? :-)

C’est les nouvelles mesures fiscales qui s’annoncent qui te font baisser ? :-)

Hors ligne

 

#13 13/10/2010 00h54 → Combien valez-vous ?

Membre
Réputation :   12 

InvestisseurHeureux a écrit :

"Combien valez-vous ?"

Non pas au sens, de combien il est payé ou quel est le montant de sa richesse, mais au sens de combien il faudrait pour tout plaquer.

Pour plaquer ma vie actuelle : 400 K€ de côté par contre je continue à travailler…
Avec ma douce : 600 à 700 K€ à nous deux
Condition : quitter Paris pour un environnement "moins cher" en France ou à l’étranger
L’idée c’est que la rente couvre les besoins "primaires" : un toit, de quoi manger, s’habiller
Continuer à travailler pour les extras et ajuster le capital à l’inflation

Si vraiment on voulait arrêter de travailler : 1.2 M€ voire 1.5 M€
Pas dans cette vie à mon avis :-)
En fait ce serait certainement jouable à nous deux si on restait comme aujourd’hui (couple sans enfant, raisonnable sur les dépenses), mais les enfants arriveront tôt ou tard ;-)

Hors ligne

 

#14 04/03/2011 16h13 → Combien valez-vous ?

Modérateur
Réputation :   1083 

Au niveau du rendement à atteindre, il doit être possible de faire au moins "4.5% à vie", en battant un produit comme celui -ci retraite-patrimoniale - Accueil , encore que….

Si j’ai bien compris (pas sur, car je n’ai trouvé que des doc commerciaux, pas le "contrat" intégral), c’est un contrat Assurance-Vie géré au départ, puis ça devient une rente viagère. Le principal "avantage" est qu’on n’a pas à s’occuper de 2 produits différents, c’est un "deux en un".

Avant l’age de perception de la rente, les 4.5% sont un rachat normal sur le contrat d’Ass-Vie.
Les 4.5% (du montant max atteint depuis le début ? ou atteint après 65 ans ? c’est pas clair) sont garantis seulement si on perçoit une rente après 65 ans (il faut choisir au départ).
Si c’est à partir de 60 ans on passe à 4.0%, En co-adhésion (M et Mme) c’est d’autres taux.

S’il reste des fonds sur le contrat d’Ass-Vie au décès, le(s) bénéficiaire(s) les récupère(nt).
L’option "revenu garanti" (y compris la rente viagère) est financée par des "frais" (de 0.75% à 1.90%/an pour le cas de rente viagère à 65 ans).
Il y a des "frais sur versement" de 4.5% max (négociable….)

Il existe un produit (très) similaire : Fipavie Retraite Garantie, proposé par Oddo.

[Edit du 7 mars :]   A la réflexion, je me demande s’il n’y a pas une "faille" avec ce produit : que se passe-t-il si avec les retrait sur le contrat d’assurance-vie on consomme tout le capital AVANT l’age d’entrée en vigueur de la rente viagère ?    Il semble qu’alors, on pourrait avoir une certaine période (entre ce moment et le moment où on atteint l’age d’entrée en vigueur de la rente viagère) pendant laquelle on ne perçoit pas le rendement "garanti à vie". Mais je me trompe peut-être quelque part ?

Dernière modification par GoodbyLenine (07/03/2011 17h42)


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#15 04/03/2011 16h40 → Combien valez-vous ?

Membre
Réputation :   20 

Il faudrait faire comme Joel : une colonne des frais annuels, pour savoir combien il faudrait.

Je vaux 1 millions. Juste pour le chiffre symbolique smile

Mais il faudrait que je vive en dehors de ce à quoi j’aspire.

Par contre, mes objectifs sont tout autres. Loin de la réalité, mes rêves seraient :

- un parc automobile smile (quelques allemandes griffées RS, M et AMG, quelques italiennes, et quelques citadines)

- un bel appartement à Monaco, Annecy, Paris, Manhattan et Tokyo.

- une maison dans les hautes alpes, proches d’une station de ski et d’un golfe (je pense à Barcelonnette par exemple).

- l’investissement, le trading et le poker étant des passions, je ne me vois plus les pratiquer; il me faudrait aussi des liquidités dont je n’ai pas besoin, et que je pourrais perdre.

J’arrêterais de trader/investir/joueur pour gagner ma vie et capitaliser, je le ferai que par plaisir tel un loisir.

Ainsi je pense qu’il me faudrait 10 millions…

Je suis optimiste et réaliste, donc déjà, j’aimerais avoir le millions dans moins de 10 ans. Il me faut trouver 950’000 EUR pour ça. Si quelqu’un a, je suis preneur big_smile


Trader - analyste technique, et je le vis bien. Formation Trading - Gestion portefeuille - Mon portefeuille boursier

Hors ligne

 

#16 24/03/2011 22h42 → Combien valez-vous ?

Membre
Réputation :   

Bonjour,

Je pense qu’avec un patrimoine financier de 650k€ à 750k€ on peut très facilement devenir rentier
avec sa petite famille ( 2 enfants). Bien sûr, il  est préférable d’avoir sa résidence principale car cela aide beaucoup.
Il est vrai que dans la région parisienne ce n’est pas le même scénario: il faut plus!
Dans le sud de la France, j’ai des amis qui ont un patrimoine d’un peu plus de 650k€ et qui vivent bien
avec leur rente de 33k€ par an.  Et en plus, vous n’avez pas besoin d’être un crack en finance et faire
des montages monstrueux, compliqués pour booster le rendement et de prendre des risques inconsidérés.  Des rendements pépères entre 5.5 à 6% cela suffit largement!
le plus important est de vivre simplement sans succomber à la société de consommation. Avec un peu de discipline on y arrive et cela devient même un plaisir!
Lorsqu’on me dit qu’il faut au moins 1.5  à 4 millions d’euros pour être rentier et  à l’aise, ce n’est pas du tout le retour d’expérience que j’ai sur le terrain. ( sinon il y aurait très très peu de rentiers en France).
De plus, en France il existe  bien des millions de familles qui vivent avec 1450€ / mois, donc je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas vivre correctement avec presque le double!
Mais dans l’ensemble, tout dépendra surtout de votre style de vie!

Dernière modification par choukrov (24/03/2011 22h52)

Hors ligne

 

#17 24/03/2011 23h04 → Combien valez-vous ?

Membre
Réputation :   

Merci pour votre retour d’experience à ce sujet je vais pouvoir ainsi vous posez quelques questions pour mieux comprendre cet exemple en essayant d’être le plus concret possible.

On part donc sur un exemple (proche de celui du livre) de 650k€ avec la RP payée incluse dans ledit patrimoine. Je crois que vous parliez de 150k environ pour ce logement.

Ca veut dire qu’il reste 500k à placer. Vous dites qu’ils arrivent à générer 33k par an net (puisqu’il s’agit d’une rente j’imagine que vous parlez logiquement en net) sans faire des montages compliqués ni prendre des risques inconsidérés.

J’aimerais bien en savoir plus sur ce qu’ils ont fait et quelle est leur allocation d’actifs. Car là on évoque quand même un rendement de 6.6% net qui me semble assez difficile à atteindre non ?

Sinon je suis d’accord avec la suite du message sur le fait de vivre simplement.

Hors ligne

 

#18 25/03/2011 01h24 → Combien valez-vous ?

Membre
Réputation :   

Bonsoir ulysse,

Cet ami m’a donné un ordre d’idées surtout . Mais vraisemblablement son patrimoine placé  s’élève
à un peu plus au moment ou je vous parle de l’ordre de 530k€  ( j’ai parlé d’environ 130k€ pour la résidence principale). Soit 530k€ x6%= 31.8k€  pour être précis.   Evidemment, il n’a pas fait ses placements l’année dernière.  Mais faire des investissements qui rapportent autour de 6% dans l’immobilier ( parking, garage, scpi , commerces etc…)   c’est encore dans le domaine du possible.
Il ne faut pas exagérer quand même!  seulement, il faut se bouger le derrière et se construire
un petit réseau d’informateurs! chercher, négocier : une fois qu’on tombe sur un bon investissement c’est tout bon  pour le long terme.
Non Ulysse, les choses ne tombent pas tout cuit!
C’est sûr que dans la région parisienne  ou Lille ce n’est pas le même scénario!

Hors ligne

 

#19 25/03/2011 03h40 → Combien valez-vous ?

Membre
Réputation :   

Dommage que ce ne soit qu’un ordre d’idée.. Cette rubrique manque de témoignage, il faut dire que le forum est un concentré "futur-rentier" (du moins dans l’idée) mais peu de gens sont déjà dans la situation.

Pour en revenir au sujet, oui des investissements autour de 6% dans l’immobilier ça existe, surtout en province.

Ce qui me semble plus difficile c’est de faire du 6% net sur la totalité de ses placements. Sauf bien sur si l’exemple que vous citez concerne des gens qui sont investis à 100% en immobilier.

C’est fréquent en France me direz vous mais ça me semble risqué même si on diversifie à l’intérieur de la branche en prenant des parking, de l’immo d’habitation et du commercial.

Enfin, j’espère que vous ne me visez pas quand vous dites qu’il faut se renseigner et que ça ne tombe pas tout cuit. Je pense que la majorité des membres actifs du forum est composé de tout sauf des gens attentistes smile

Dernière modification par Ulysse (25/03/2011 03h43)

Hors ligne

 

#20 25/03/2011 08h56 → Combien valez-vous ?

Membre
Réputation :   

bonjour,
lus vos messages.
pour ma part, je me dis que les 6% cest jouable…à moyen terme.

prenez des titres tels que TOTAL et SANOFI mais il y en a pleins d autres évoqués par les membres du forum.
aujourd’hui c’est env 5.5% brut, donc un peu moins de 5 nets…
il est tres raisonnable de penser au vu de leur long historique de distributions que le coupon va continuer a augmenter structurellement.
donc dans 5 ans on sera a 6% net vraisemblablement

Alors certes il y a un risque en capital…mais puisque le sujet de la discussion est le rendement pur et non le total shareholder return, il me semble que ces affirmations sont valables.

concernant SANOFI, regardez le bénéfice par action et vous verrez que sauf catastrophe la societe peut largement continuer a distribuer ses 2;20eur de dividende annuel…

qu en pensez vous?

Jean

Hors ligne

 

#21 25/03/2011 09h30 → Combien valez-vous ?

Administrateur
Réputation :   1309 

Les 6% sont + durs maintenant car les rendements obligataires sont très bas. Mais c’est une anomalie historique (qui pourrait être corrigée dans le futur ?)

Rappelons que de 1977 à 2000, un simple fonds Euros comme le fonds Afer, rapportait bien + que 6% / an (en nominal, corrigé de l’inflation c’est une autre histoire aussi…) et sans risque.
Source : Le Fond Garanti AFER

Comme je l’expliquais dans le livre, comme chaque actif peut s’éloigner de sa tendance de rendement historique (nous en avons donc un très bon exemple ici), c’est bien d’être diversifié pour que par compensation, on arrive en "moyenne" à 6%. L’autre argument étant l’instabilité fiscale, dont nous parlons aussi régulièrement sur le forum.

C’est vrai que notre forum manque de "rentiers". Ceux qui s’en rapproche le + sont Stéphane, qui a bcp de SCPI et GoodByLenine, qui a une partie en LMP de ce que j’ai compris.

Je connais aussi des pseudos rentiers : qui ne vivent que des revenus de leur site Web, mais ça demande un minimum de travail (voir bcp !) pour les maintenir. Il y en a aussi des exemples (mais là je ne connais pas personnellement ces gens) sur la sphère Internet.

Les purs rentiers du capital sont assez rares, peut-être aussi car on en veut tjs plus, et parce que pour se constituer ce capital, il faut travailler dur et après ça n’est pas forcément facile de tourner la page.

Hors ligne

 

#22 25/03/2011 11h04 → Combien valez-vous ?

Membre
Réputation :   16 

Philippe,

A partir de ton lien précédent, je me suis amusé à calculer l’impact de l’inflation sur les rendements nets distribués de l’Afer….
J’arrive à 100 euros placés en 1976 donne 407,57 euros en 2010 en tenant compte de l’impact de l’inflation : ce qui donne un taux de rendement actuariel de 4,35%

détails des calcul ci-dessous :

année    taux brut    taux net    inflation    taux net déflaté    100 euros placés fin 1976
1977    10,31%    09,79%    09,30%    00,49%    100,49
1978    11,08%    10,56%    09,05%    01,51%    102,01
1979    11,48%    10,95%    10,82%    00,13%    102,14
1980    13,08%    12,54%    13,51%    -00,97%    101,16
1981    14,01%    13,47%    13,40%    00,07%    101,23
1982    15,33%    14,78%    11,82%    02,96%    104,23
1983    16,68%    16,13%    09,62%    06,51%    111,01
1984    13,52%    12,98%    07,41%    05,57%    117,19
1985    12,62%    12,09%    05,83%    06,26%    124,53
1986    12,04%    11,51%    02,66%    08,85%    135,56
1987    10,88%    10,35%    03,14%    07,21%    145,32
1988    10,58%    10,05%    02,69%    07,36%    156,02
1989    10,14%    09,62%    03,61%    06,01%    165,40
1990    09,75%    09,22%    03,37%    05,85%    175,07
1991    09,76%    09,24%    03,20%    06,04%    185,65
1992    09,79%    09,27%    02,42%    06,85%    198,36
1993    09,82%    09,30%    02,08%    07,22%    212,68
1994    08,24%    07,72%    01,67%    06,05%    225,55
1995    07,95%    07,44%    01,73%    05,71%    238,42
1996    07,35%    06,84%    01,97%    04,87%    250,03
1997    07,03%    06,52%    01,23%    05,29%    263,26
1998    06,73%    06,22%    00,69%    05,53%    277,80
1999    06,74%    06,23%    00,54%    05,69%    293,61
2000    06,65%    06,14%    01,69%    04,45%    306,67
2001    06,23%    05,72%    01,70%    04,02%    319,00
2002    05,80%    05,30%    01,90%    03,40%    329,84
2003    05,55%    05,05%    02,10%    02,95%    339,57
2004    05,25%    04,75%    02,10%    02,65%    348,57
2005    04,91%    04,41%    01,80%    02,61%    357,67
2006    04,83%    04,33%    01,60%    02,73%    367,43
2007    04,92%    04,42%    01,50%    02,92%    378,16
2008    04,85%    04,36%    02,80%    01,56%    384,06
2009    04,62%    04,12%    00,10%    04,02%    399,50
2010    04,01%    03,52%    01,50%    02,02%    407,57

100x(1+4.35%)^33=407.57

Dernière modification par tellib (25/03/2011 11h07)

Hors ligne

 

#23 25/03/2011 17h13 → Combien valez-vous ?

Modérateur
Réputation :   1083 

Je pense qu’espérer "inflation+6%" du placement de son "pécule", une fois rentier, est très très très optimiste. En phase de constitution du pécule, c’est peut être plus réaliste, car on peut se permettre de prendre bien plus de risques (le seul risque est alors de reculer le moment où on pourrait devenir rentier, pas de devoir baisser significativement son train de vie…).

Le rendement, hors inflation, est aussi bien plus élevé pendant les phases de baisse des taux (d’intérêt, d’inflation) que pendant les phases stables ou de hausse, surtout pour les actifs peu risqués de type obligation. C’est exactement ce qui s’est produit entre 1983 et 2000, ce qui explique largement que le fond AFER ait si bien performé alors. Or les taux sont bas actuellement, et on a peu de chances de vivre la même chose dans les 20 prochaines années.
Les calculs de tellib sont exacts, sauf que le "taux net" qu’il indique est "avant fiscalité" (actuellement : cotisations sociales de 12.3% et prélèvement de 7.5% à la sortie, sur le gain), hélas.

En période de taux (d’intérêt, d’inflation) modérés, les biens dont la valeur suit plus ou moins l’inflation, et qui rapportent en plus 4 ou 5% sont déjà de très bons placements… 

Les simulations (bogleheads) effectuées sur le passé indiquent qu’un rentier investi 50% oblig et 50% actions sur le marché US aurait eu de forte probabilités de consommer tout son pécule s’il prélevait + de 4% chaque année.

Imaginons un rentier (en France) qui répartirait le placement de son "pécule" (hors RP) entre :
    30% obligations sans risque (fond € dune AV) : rendement espéré = inflation +1% net
    30% actions diversifiées : rendement moyen espéré = inflation + 5% net
    30% immobilier de rapport :  rendement espéré = inflation + 5% net
    10% autres placements plus risqués : rendement espéré = inflation + 7% net
il obtiendrait au global inflation + 4%

Ceci conduit à la conclusion : il ne faut pas devoir dépenser plus de 4% de son "pécule" (hors RP) pour être un rentier serein. Un personne prudente devrait même se limiter à 3%  pour garder une marge de sécurité, et tenir compte de tous les aléas du contexte actuel.
Pour ceux qui ont acquis des "droits" pour la retraite, une partie (d’autant +élévée qu’on est +proche du moment de la percevoir) du montant de la pension anticipée peut être retiré du train de vie à financer. A partir d’un certain age, on peut aussi "consommer" le pécule, ce qui devrait permettre de diminuer un peu ces chiffres.
Exemples :
- couple prudent devant percevoir 35 en pension de retraite dans 10 ans, avec un train de vie de 100 : besoin d’un pécule de (100 - 25) / 3% = 2500   
- personne avec un train de vie de 40 : besoin d’un pécule de 40 / 4% = 1000

Dernière modification par GoodbyLenine (25/03/2011 17h15)


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#24 25/03/2011 18h18 → Combien valez-vous ?

Membre
Réputation :   -1 

Bonjour,

Curieusement, je pensais également que 600 k euros en placement était la bonne barre… mais avec un autre calcul.

Propriétaire de ma RP, je peux vivre (province) avec 250 euros par mois, soit 3000 euros par an.
Ce qui représente un prélèvement de 0,5% sur les revenus du capital.
Mon objectif de rendement annuel pour ce capital est d’arriver à faire 2% de plus que l’inflation.

Je pense qu’arrivé à un age plus avancé, mes besoins mensuels auront tendance à augmenter pour des raisons de santé, donc je suis plutôt prudent.

Et le fait de ne pas travailler vaut bien l’effort !

Hors ligne

 

#25 25/03/2011 20h01 → Combien valez-vous ?

Membre
Réputation :   

C’est sur que si on peut vivre avec 250e par mois il suffit de toucher le RSA tout en étant logé gratuitement ou propriétaire de sa RP. Beaucoup de français sont rentiers sans le savoir finalement ^^

Plus sérieusement, je pense comme dit GoodByLenine que viser une dépense de 4% max par an de son pécule me semble correct pour esperer sur la durée ne pas l’amputer. En sachant bien sur comme le disait vincent qu’on est pas obligé non plus de le laisser tel qu’il est au départ jusqu’à la mort. C’est pas interdit de le dépenser en partie et ça doit rentrer dans le calcul également.

Je pense que la majorité des gens peuvent s’accorder sur le fait qu’un revenu du capital proche de 40k annuel suffit pour se considérer comme rentier et diminuer (voir cesser) son activité professionnelle. Si on part sur 4% net ça voudrait dire qu’il faut 1M€.

On retrouve finalement cette barre hautement symbolique smile

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech