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Forums des investisseurs heureux

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#1 23/02/2012 19h49 → ArcelorMittal : n° 1 mondial de la sidérurgie

Membre
Réputation :   14 

bon tout est dans le titre !

a vous lire
Jérôme


La liberté, c'est avoir d'autres solutions possibles, à peine moins bonnes que la premiere.
Ce n’est pas parce que les choses sont difficiles que nous n’osons pas, c’est parce que nous n’osons pas qu’elles sont difficiles.

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#2 23/02/2012 20h41 → ArcelorMittal : n° 1 mondial de la sidérurgie

Administrateur
Réputation :   1309 

L’activité est ultra-cyclique.

Chiffres d’affaires :
2008 : 116 942    
2009 : 61 021    
2010 : 78 025    
2011 : 93 973

Entre 2008 et 2009 une division par deux !

Un titre trop sportif pour moi ! :-)

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#3 24/02/2012 09h22 → ArcelorMittal : n° 1 mondial de la sidérurgie

Membre
Réputation :   14 

Merci pour la réponse,

On en entend beaucoup parler, et leur action à chuté ces dernier temps, d’ou mon interogation.

Il fait egalement partie de mes clients dans mon boulot pro, et sa demande ne faiblit pas.


La liberté, c'est avoir d'autres solutions possibles, à peine moins bonnes que la premiere.
Ce n’est pas parce que les choses sont difficiles que nous n’osons pas, c’est parce que nous n’osons pas qu’elles sont difficiles.

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#4 24/02/2012 09h52 → ArcelorMittal : n° 1 mondial de la sidérurgie

Membre
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C’est l’une de mes principales lignes, je suis rentre l’hiver dernier quasiment sur le plus bas historique.

Comme le mentionne IH c’est une cyclique pure. Donc, a réserver aux sportifs.

Les plus: Numéro un mondial (8% de la production), famille Mittal, business model intelligent et original (vertical de la mine au fourneau), qualite de la production, très forte connexion avec l’industrie auto, en pointe des nouveaux développements scientifiques avec l’acier, accès VIP aux marches europeens et emergents.

Les moins: Accès difficile en Chine, commodity business (partiellement balance par le business model) et prix du fer a un plus haut historique, activite directement impactee par la conjoncture, une nouvelle innovation technologique (alliage) dans la prochaine décennie pourrait-elle rendre l’acier obsolète?

C’est la seule de mes lignes que je ne re-check jamais.

Dernière modification par thomz (05/11/2012 00h45)

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#5 24/02/2012 11h25 → ArcelorMittal : n° 1 mondial de la sidérurgie

Membre
Réputation :   14 

l’action est actuellement à 16.01€

- Si je devais y rentrer, vous me conseillez quel seuil ?
- Que puisje esperer de rentabilité en rentrant maintenant ?


La liberté, c'est avoir d'autres solutions possibles, à peine moins bonnes que la premiere.
Ce n’est pas parce que les choses sont difficiles que nous n’osons pas, c’est parce que nous n’osons pas qu’elles sont difficiles.

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#6 24/02/2012 11h30 → ArcelorMittal : n° 1 mondial de la sidérurgie

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Réputation :   512 

Le seul conseil que je puisse vous donner cher ami, c’est de ne jamais suivre les conseils de qui que ce soit quant c’est votre argent qui est en jeu.

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#7 24/02/2012 11h51 → ArcelorMittal : n° 1 mondial de la sidérurgie

Membre
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Dans la même famille (secteur acier très cyclique), j’ai pour ma part en portefeuille IMS (et anciennement AMG).
Ce sont des smalls cap avec des "beta" encore plus élevé (variation encore plus importantes).

MS a fusionné l’année dernière avec Jacquet Metal. Cela va leur permettre d’atteindre un taille critique et faire des économies d’échelles. Le point noir reste que la valeur reste centrée sur l’Europe.

Des avis sur ces 2 valeurs (IMS - AMG) ?

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#8 25/07/2012 10h58 → ArcelorMittal : n° 1 mondial de la sidérurgie

Membre
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  JACQUET METAL   Cours actuel  7.13 Euro

   Je ne comprends pas cette différence de cours avec les  conseils d  analystes  auxquels je n attache normalement aucun crédit :
objectifs de cours réduit de 15.6 à 11.8 : celà laisse de la marge
et selon Zonebourse : Acheter
   
Valeur à investir ou à fuir ??

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#9 25/07/2012 11h03 → ArcelorMittal : n° 1 mondial de la sidérurgie

Administrateur
Réputation :   1309 

Swx a écrit :

Valeur à investir ou à fuir ??

Swx,

Avez-vous lu ma dernière newsletter ?

Newsletter #27 - Le secret pour gagner en bourse : pensez business !

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#10 25/07/2012 11h27 → ArcelorMittal : n° 1 mondial de la sidérurgie

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Bonjour IH

IH a écrit :

Avez-vous lu ma dernière newsletter ?

Oui, bien sûr , mais je n ai pas trouvé de rapprochement avec  ce cas particulier :
Ma documentation mentionne que c est une société bien implantée en Suisse , avec investissements récents dans des installations modernes  :, délocalisation improbable , activité  innovante , et sans beaucoup de concurrence .
Par contre au sujet de ce qu implique ses  fiançailles avec Arcelor Mittal rien
Ce serait donc là l explication : un couple mal assorti ??

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#11 17/01/2013 11h28 → ArcelorMittal : n° 1 mondial de la sidérurgie

Membre
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Bonjour,

Je suis hésitant à prendre position sur Mittal qui cote 50 % de ses capitaux propres / leader mondial / un patron visionnaire mais un secteur en crise conjoncturel + fort endettement.

Je me demande si on est pas en droit d’attendre un parcours à la Lafarge avec le déleveraging en cours.

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#12 17/01/2013 11h40 → ArcelorMittal : n° 1 mondial de la sidérurgie

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ArcelorMittal a pour lui sa taille gigantesque, un business model intéressant et un patron actionnaire majoritaire qui baigne dans l’acier depuis bébé; contre lui, une activité cyclique, dépendante de la demande industrielle et du prix de l’acier, ainsi qu’une activité fort coûteuse en capital.

Le groupe a pris des mesures choc pour réduire sa dette et retrouver un investment grade d’ici les dix-huit prochains mois: fermeture des sites non rentables, vente de participations dans les activités minières, cessation du dividende et émission de nouvelles actions.

PS/ Je suis actionnaire.

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#13 17/01/2013 12h54 → ArcelorMittal : n° 1 mondial de la sidérurgie

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Le dossier est intriguant.
Je suis Mittal depuis pas mal d’années (et j’avais énormément d’admiration pour cet entrepreneur/investisseur qui a réussi dans une industrie extrêmement difficile). Je n’ai jamais osé pour autant franchir le pas et acquérir des actions (je ne suis pas aussi téméraire que notre ami Thomz :-)). Maintenant que c’est enfin pas cher, quelques points me bloquent :
- Mittal, que je percevais comme un brillant investisseur jusqu’à il y a assez peu de temps, décrète en 2007 qu’on entre dans une nouvelle ère économique, et que cela justifie les prix des marchés, et qu’il est très confiant pour l’activité… Je vous avoue que je suis depuis quelques peu réservé sur son talent d’investisseur, que j’estimais au plus haut point jusque là.
- Je suis convaincu (cela n’engage que moi) que l’acquisition d’Arcelor n’était vraiment pas une brillante idée.

Disons qu’en conséquence de cela, je suis beaucoup plus méfiant via à vis de Mittal et de la décôte.

Pour contreblancer ce point, Mittal a récemment pris ce que je pense être une bonne décision pour les actionnaires : la séparation d’Aperam. D’ailleurs, je me demande s’il ne fait pas sens de se concentrer sur ce plus petit business, bien plus compréhensible, et qui a, à mon avis, des barrières à l’entrée plus élevées. Peut-être y a-t-il à la fois un risque de baisse plus limité et un potentiel de hausse plus important dans ce business là ? Bien entendu, c’est à vous de voir !

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#14 17/01/2013 14h28 → ArcelorMittal : n° 1 mondial de la sidérurgie

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Bon

j’ai placé un ordre de 75 titres à 12.7 €.

On est tous d’accord sur le coté cyclique / sa faible valo / le coté visionnaire de LM.

Cela peut constituer un sérieux potentiel d’upside pour un portefeuille action assez défensif.

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#15 17/01/2013 14h35 → ArcelorMittal : n° 1 mondial de la sidérurgie

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Je trouve au contraire l’opération plutôt agressive, mais c’est juste un avis.

Je vous conseille la lecture de Cold Steel: The Multi-Billion Dollar Battle For A Global Empire - encore plus prenant qu’un fillm d’action.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/941_cold-steel--lakshmi-mittal-and-the-multi-billion-dollar-battle-for-a-global-empire.jpg

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#16 11/04/2013 12h06 → ArcelorMittal : n° 1 mondial de la sidérurgie

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Voila, de nombreuses matieres premieres (precieuses ou non) ont bien baissees. Que ce soit l’or le cuivre, le cafe ou le cacao entrainant egalement certains pans de l’industrie et de societes liees dans la chute. De meme, la demande a baisser pour l’acier ou autre.

je pense en particulier a des societes comme arcelor, goldcorp vale qui sont souvent des leaders dans leur domaine et donc la valorisation a tres fortement baisser dans un marche qui a lui fortement progresse. ce sont pour la plupart des activites tres cycliques et il pourrait interessant de faire une selection des societes le plus apte a beneficier d’une reprise.

est ce que quelqu’un suit ou a reflechi a cette problematique.

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#17 29/08/2013 22h07 → ArcelorMittal : n° 1 mondial de la sidérurgie

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Bonjour,

Avec un PB de 0,89, un PS de 0,43 et un EV/EBITDA de 4,81, dédier une petite partie de son portefeuille à cette action (5% par exemple) au cas ou le cours reviendraient sur le 8,5 voire 8 euros peut-il être une bonne idée pour du très long terme?

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#18 30/08/2013 08h51 → ArcelorMittal : n° 1 mondial de la sidérurgie

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Les ratio peuvent être bas tous simplement car la société va mal, L’acier est un secteur sinistré en Europe.

Posez-vous la question font-il des bénéfices, les bénéfices sont-il en croissance?

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#19 14/01/2015 20h27 → ArcelorMittal : n° 1 mondial de la sidérurgie

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Bonjour à tous,

L’action retouche son plus bas historique (environ 8 euros).
Il serait peut-être temps d’étudier et de réactualiser la valeur.

Bien à vous

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#20 22/09/2015 22h28 → ArcelorMittal : n° 1 mondial de la sidérurgie

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Réputation :   73 

Bonjour,

peu de discussions sur le forum concernant ArcelorMittal. Depuis le dernier message ("plus bas historique à 8€"), l’action a encore évolué.

Le cours de bourse est aujourd’hui autour de 5,5€.

Je réveille ce fil car je suis perplexe sur cette valeur et je voudrais échanger pour mieux la comprendre.

Le mieux est sans doute "d’investir dans la valeur" ou "d’investir dans les trackers", mais j’ai investi sur arcelor mittal en pensant que sa valorisation était assez simple à comprendre : "quand j’achète vers 8€ ou 9€, çà monte ensuite".

Comme je n’ai pas encore la bonne discipline psychologique, j’ai investi sur cette valeur sans trop rentrer dans les chiffres et sans lire attentivement tous les rapports annuels. C’est un gros poisson, j’aurais sans doute du m’abstenir. J’ai renforcé plusieurs fois à la baisse.

A ce stade, j’ai investi 65K€ avec un pru de 7,370€ (-25% à ce jour, soit une moins value de 17K€)

L’action rapportant aujourd’hui (sauf évolution du dividende) environ 3% de rendement, je suis prêt à attendre un retournement de cycle si c’est une bonne option. Les "objectifs de cours" des analystes sont en moyenne à 10,5€ - pour peu que 31 analystes puissent réussir à se faire une idée structurée sur la question.

J’attribue la baisse récente du cours à 5,5€
- aux craintes sur la croissance mondiale (notamment chine et pays émergents) qui sont des marchés importants pour AM. Difficile de savoir si la croissance va repartir et à quel rythme.
- à la baisse généralisée du coût des matières premières (liée sans doute à la baisse de la croissance et donc de la demande)

AM a une dette importante et un plan pluriannuel de désendettement qui semblait bien se dérouler. Au 2T,

Un cash-flow libre positif de 0,5 milliard de dollar a permis au groupe de maintenir sa dette nette à 16,6 milliards de dollars au 30 juin, un niveau stable par rapport à celui affiché trois mois auparavant. Sur un an, sa dette nette a baissé de 0,9 milliard.ArcelorMittal confirme ses objectifs pour l’ensemble de 2015, notamment un EBITDA compris entre six et sept milliards de dollars, ainsi qu’un cash-flow libre positif et une avancée vers son objectif moyen terme d’une dette nette de 15 milliards.

Cette action étant cyclique, je sais qu’il faut avoir le coeur bien accroché. Pour l’instant, avec ma moins value potentielle de -17K, mon coeur est encore accroché, mais j’en suis au stade où je viens en discuter sur le forum pour apprendre à mieux comprendre cette société afin de construire ma thèse d’investissement (même si c’est a posteriori…)

ou alors cette société est une value trap ; plus personne ne veut d’acier et AM n’a pas réussi à innover suffisamment. c’est possible aussi.

Voilà, j’espère que cette proposition de réveil de la discussion sur AM vous intéressera. A priori j’essaierai de la faire vivre tant que j’ai un nombre non négligeable d’actions de la société.

AMF: 8869 actions ArcelorMittal

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#21 22/09/2015 22h56 → ArcelorMittal : n° 1 mondial de la sidérurgie

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Cher Tikou,
Je comprends que vous soyez perplexe, vous investissez 65k€ au doigt mouillé et puisque cela baisse vous commencez à vous posez des questions sur la valeur de l’entreprise. J’ai du mal a y croire.
Avez-vous au moins estimé la valeur des actifs (usines, stocks….) ?
Peut-être que c’est une bonne affaire maintenant, je ne sais pas, ce n’est pas mon univers d’investissement, mais avant d’investir 1€ ou pas, je passerais de nombreuses heures à tout lire sur internet, comparer les concurrents, voir les cycles passés… pour avoir une opinion personnelle sur la situation et comprendre l’histoire de l’entreprise.
Bon courage pour la suite.

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#22 22/09/2015 23h22 → ArcelorMittal : n° 1 mondial de la sidérurgie

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Le problème d’ArcelorMittal est simple, le prix mondial de l’acier bas de gamme est au plus bas (450$ la tonne) et en 5 ans a baissé de 15%, malgré la demande forte en Chine. Ce n’est pas un prix normal, qui serait autour de 750€/tonne, mais dû à la faiblesse de la demande face à la surcapacité de production.
A noter que les Chinois payaient leur acier environ 25% plus cher qu’en Europe il y a peu à cause du manque de logistique qui est une part très importante du coût, notamment des grandes tôles et produits longs.

De plus, s’agissant de produits lourds, la production doit être au plus près des lieux de production pour être rentable. Hors Mittal est à l’origine une boîte indienne qui a racheté principalement des Européens et des sud américains quand la demande est centrée sur l’Asie. Donc, ils ne produisent pas là où sont les besoins.

Cela dit, c’est un des rares aciéristes généralistes en a peu près bonne santé financière,et quand il va y avoir des morts (ce qui est une quasi certitude) ils ramasseront les morceaux à bon compte et le cours de l’acier remontera, la rentabilité suivant. De plus, ils ont su adapter leur offre à la demande survivante en Europe comme les tôles zinguées pour les constructeurs auto allemands.
Donc à long terme, je vois l’action plutôt positivement. La grosse question, c’est dans combien de temps ?

Les seuls à être rentables pour le moment dans ce secteur sont les aciéristes de spécialité (acier fortement alliés, tôles trempées, produits exotiques …), et Mittal est très peu présent là.

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#23 25/09/2015 23h25 → ArcelorMittal : n° 1 mondial de la sidérurgie

Membre
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Piksou,
J’entends votre remarque et vous avez raison. J’assume mon investissement à l’envers et je vous épargne le récit de la séquence qui m’a amené à faire cet investissement.

Ma question maintenant est d’essayer de savoir si j’ai "investi dans la valeur" sans le savoir et de savoir me positionner par rapport à ce titre. Dois-je me renforcer si le titre baisse encore ? dois-je prendre ma perte et prendre çà comme un apprentissage ?

-
Gaspode,
merci pour vos pistes d’analyse macro sur le marché dans lequel se situe ArcelorMittal et les forces/faiblesses associées.

-
J’ai lu le dernier rapport Q2 2015 disponible sur leur site. Ils parviennent à peu prêt à rester en bonne santé financière et continuent à diminuer leur dette.

Lors de la publication de ce rapport (31/07/2015) le titre est passé d’environ 7,5€ à 8,5€ rassurant sans doute sur le maintien en situation financière acceptable malgré la baisse du prix de l’acier (l’augmentation des livraisons parvenait à équilibrer le tout). Ils mentionnaient déjà une grosse baisse de revenu sur le Brésil. Ils annonçaient déjà dans leur rapport observer une croissance chinoise à 5% contre les 7% officiels.

Ensuite, le cours a baissé fortement le 24/08 sans doute en raison des craintes sur la croissance en chine et de l’impact sur ArcelorMittal. Le plongeon récent du Brésil va augmenter encore la pression sur les ventes au Brésil, ce qui n’était probablement pas assez anticipé dans le rapport ; la crainte sur le secteur auto suite à l’affaire volkswagen a terminé de déprimer le cours sans doute parce que le secteur auto est un bon consommateur d’acier.

Les objectifs 2015 vont être difficiles à tenir dans ces conditions et le marché sanctionne donc sans doute un éventuel profit warning par rapport à cela, avec les effets que cela pourrait avoir sur ArcelorMittal.

Concernant le prix de l’acier bas de gamme, je comprends qu’ils s’agit du HRC (Hot Rolled Coil)

J’ai trouvé 2 graphiques qui parlent à peu prêt de la même chose j’ai l’impression et qui permettent de se faire une idée sur 35 ans (si vous avez des meilleurs chiffres, n’hésitez pas car je fais peut-être une erreur en prenant ces courbes).

- 1981 => 2008 - https://agmetalminer.com/2009/01/21/pri … -part-two/
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/6728_world-spot-export-prices1.jpg

- 2001 => sept 2015 HRB - http://steelbenchmarker.com/files/history.pdf
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/6728_steel.png

grosso modo, cela me fait douter sur ce que vous dites, gaspode, sur le fait que le prix "normal" serait autour de 750$/t. Ce que je vois sur les graphiques me laisse plutôt penser qu’un "HRB fob port of export" à 333$/t correspond plutôt à un haut de cycle pre-2003.

Je commence à découvrir la notion de "super-cycle" dans certains articles et je n’explique pas trop pourquoi les prix ont flambé en 2003. Si quelqu’un connaît l’histoire, çà m’intéresse.

En tout cas, si ce raisonnement basique, et graphique, est correct, cela pourrait laisser penser que le prix du "HRB fob port of export" va continuer à descendre jusque vers 150$-200$/t (disons en 2017) pour ensuite redémarrer un cycle. Si le "super-cycle" de 2003 était une anomalie, le HRB remontera sans doute jusqu’à 350$/t d’ici 2021 mais ne retrouvera peut-être que très tard (jamais) les niveaux atteints depuis 2003.

Bref, un beau challenge en perpective pour ArcelorMittal. Pas trop étonnant que le cours ne se soit jamais remis de la crise de 2008 et qu’il se soit repris -40% dans les dernières semaines.

La boite a l’air solide, pleine d’idées d’innovations et volontariste pour dominer son marché. En cela, je rejoint le point de gaspode sur le fait qu’il va y avoir des morts et qu’ArcelorMittal n’est pas forcément le moins bien placé pour rafler la mise. Pour comparer des sociétés au cours déprimé, ArcelorMittal m’inspire beaucoup plus confiance que Vallourec.

Quand à proposer une valorisation d’ArcelorMittal il me reste encore du chemin à parcourir. Je ne sais pas dire aujourd’hui si 5€ est un bon prix qui offre une marge sécurité. Je dirais que non car si les prix du HRB baissent encore de 50%, et que ce n’est pas ce qu’anticipent les analystes, le cours pourrait descendre jusqu’à 2-3€ sans doute.

N’hésitez pas à me dire ce que vous pensez de tout cela, et votre vision, positionnement sur ArcelorMittal.

Dernière modification par tikou (25/09/2015 23h30)

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#24 27/09/2015 13h32 → ArcelorMittal : n° 1 mondial de la sidérurgie

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Il ne faut pas raisonner en prix fob ou ex-works mais en prix pour l’utilisateur final, donc y compris logistique et stockiste . C’est le prix qui compte pour l’activité industrielle. Le prix des coils est aussi assez différent des produits long et plats.

Les prix ex-works aux USA et en Europe étaient aux alentours de 600-650$/T à la fois en 2007 et 2010. Ca correspond au prix final de 750$/T que j’estimais.

Le coût Chinois était plus faible en fob (500), mais une fois la logistique rajoutée, en interne, ils rattrapent le coût US. Il y a quelques années, c’était même pire. En externe, les délais d’acheminements rajoutent un coût d’immobilisation non négligeable, ça ne voyage pas par avion. De plus, il y a un taux de pertes dû à la corrosion pour les coils et les tôles fines.

La consommation a chûté principalement à cause du ralentissement Chinois quand les aciéristes là-bas ont augmenté leur capacités. Le prix actuel  est le reflet des stocks, mais n’est pas tenable à long terme, surtout avec les exigences mondiales allant vers des produits laminés de meilleure qualité. 

N’oubliez pas non plus l’inflation cumulée depuis 2003 (21,4% en France).

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#25 27/09/2015 18h01 → ArcelorMittal : n° 1 mondial de la sidérurgie

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Merci Gaspode pour ces précisions,

Je ne suis pas encore très au clair sur les nomenclatures des différents prix dans ce secteur, mais cela commence à s’éclaircir pour moi avec votre message.

Effectivement, je ne prenais pas en compte l’inflation dans ma réflexion graphique. Je ne sais pas d’ailleurs exactement comment ont été construits ces graphiques en terme d’inflation. Cela a un impact c’est vrai sur la comparaison historique et il faut les intégrer.

Un des points qui me plaît sur cette société est qu’ils n’ont pas hésité à drastiquement réduire le dividende lorsqu’ils ont constaté que leur endettement dépassait le raisonnable.

L’idéal serait qu’ils puisse effectivement améliorer leur rating rapidement (ils sont presque à leur objectif de 15Mds) afin de pouvoir ré-emprunter à taux bas au moment où les concurrents seront dans les difficultés et rachetables. Ils pourraient alors peut-être monter en gamme sur les aciers à un prix raisonnable.

Ma prochaine étape est d’essayer de lire le dernier rapport annuel pour essayer d’en tirer quelques enseignements sur la valeur "pire cas".

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