Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#326 04/03/2012 13h37 → Portefeuille d'actions de Jean-Marc

Membre
Réputation :   85 

Ma démarche reste identique : je formule quelques remarques pour essayer de vous aider dans vos réflexions, en tout humilité. N’y voyez aucune volonté de pinaillage ou de vous présenter « la » méthode parfaite. Chacun a son expérience et sa sensibilité.

- Pour revenir sur les investissements : justement, l’EBITDA sert à les financer et il n’y a pas les amortissements dans l’EBITDA. Il faut donc regarder le rapport entre les investissements (moyenne du passé, évaluation du futur…) et l’EBITDA. On touche ainsi à la notion de FCF (Free Cash Flow) et cela soulève la problématique des industriels et des cycliques pour lesquels les investissements ne sont pas constants (je pense à Michelin en 2011 ou à Vallourec en 2012 par exemple).
L’autre point, c’est les dividendes. Au regard de la pression exercée par les marchés et de l’évolution du cours de l’action quand un dividende est annoncé en baisse ou supprimé, je considère pour ma part, en qualité d’investisseur, cette dépense comme une dépense contrainte.

- Le ratio (total de bilan - capitaux propres) /  CAF.
1 - La CAF : c’est un serpent de mer. Aucune définition officielle, surtout depuis le passage en IFRS. S’agit-il de la CAF avant ou après frais financiers ? / S’agit-il de la CAF avant ou après impôt ? / Quelle différence entre la CAF et l’EBITDA ?

2 - ce ratio revient à considérer que tout ce qui n’est pas des capitaux propres est de la dette. Malheureusement, c’est le raccourci que fait l’IH pour le calcul de VE dans ses tableaux (il nette ensuite de la trésorerie active). Je ne suis pas du tout d’accord avec cette façon de voir les choses. Voici mes arguments :
- ce n’est pas exact : il y a notamment les provisions qui ne sont pas de la dette.
- cela induit un gros biais entre les sociétés de différents pays du fait des plans de retraite qui sont traités de manière différentes en fonction des législations.
- la dette fournisseur : j’analyse l’augmentation de cette dette comme un élément positif. Elle permet de réduire le BFR. Soit la société arrive à négocier un délai fournisseur plus long (c’est positif), soit son activité augmente et son volume d’affaire augmente aussi d’où un encours fournisseur plus élevé d’une année sur l’autre. Ce n’est pas un mauvais signe (sauf si finalement les marchandises achetées finissent en stock et ne sont pas vendues).
- Dette financière à court terme / long terme. A mes yeux, c’est la seule « vraie » dette.  Notons qu’il y a deux sortes de dette : la dette court terme qui est en fait une dette qui ne se rembourse jamais et la dette long terme qu’il faut impérativement rembourser sinon c’est le défaut de paiement. Le problème de la présentation des bilans c’est qu’elle sépare la dette > un an (pas de problème : c’est de la dette long terme) et la dette < 1 an et dans cette partie, il y a la dette court terme (qu’il n’est pas nécessaire de rembourser) et la part à moins de un an de la dette à terme (qu’il faut impérativement rembourser).
- capitaux propres : ca ne veut plus rien dire. Les capitaux propres vous indiquent simplement qu’il y a eu un jour des sous dans la société mais si en face, il y a une énorme goodwill cet argent est parti depuis bien longtemps. Comparons deux sociétés identiques : l’une qui a grandit par croissance organique et l’autre par acquisition. La deuxième aura des capitaux propres bien supérieurs à la première. C’était juste un aparté pour vous indiquer qu’il faut bien se méfier du ratio de gearing : Long Debt / Equity (Dette long terme/ capitaux propres) qui ne veut absolument plus rien dire, amha.

En synthèse, je retiendrais :
- Les flux ne mentent jamais.
- Pour aller vite, il y a deux choses à regarder dans un bilan : le montant de la dette financière au passif et le tableau des flux (ou des « cash-flows ») pour récupérer le « flux généré » par l’activité, le montant des investissements et celui des dividendes.
- il ne faut pas ajouter des choux et des patates. On règle le problème du BFR (soit des variations, de la dette fournisseur, des stocks, des créances clients) en utilisant le « flux généré par l’activité » et en regardant son évolution sur plusieurs années.
- Un ratio pertinent me semble être le levier (« leverage ») soit Flux généré par l’activité / Dette financière < X.  avec X = 3 sauf pour certains secteurs particuliers (utilities, cycliques suivant la position dans le cycle, immobilier détenu en propre ou non…). A vous de voire si vous préférez raisonner en dette brute ou en dette nette (de la trésorerie active). Pour ma part, je préfère la dette nette et toutes les sociétés communiquent en net.
- Pour comparer les sociétés d’un même secteur, il est claire que EV / EBITDA est un excellent ratio. Mais d’une part, le calcul de l’EV ("Entreprise Value") est compliqué : à mon sens c’est capitalisation boursière - dette financière nette et d’autre part, je remplacerais EBITDA par "Flux généré par l’activité" du tableau des flux.
- Méfiance par rapport au « window dressing » notamment l’affacturage qui a un impact direct sur la trésorerie et donc sur le calcul de la dette nette (et donc sur celui du leverage et de l’EV).


À la bourse tu as deux choix: t'enrichir lentement ou t'appauvrir rapidement. Benjamin Graham

Hors ligne

 

#327 04/03/2012 19h22 → Portefeuille d'actions de Jean-Marc

Membre
Réputation :   94 

JB0660 a écrit :

Il ne faut pas confondre les investissements et les amortissements.

Certes; la question est, je le redis, de trouver une définition de flux qui représente une activité saine. Que l’entreprise investisse ou qu’elle distribue un dividende, c’est qu’elle dispose d’une marge de manoeuvre. Donc : comment apprécier cette marge de manoeuvre (quelle définition du "flux" retenir) et sa pérennité ?


Mon blog : Ma méthode d'optimisation des cash-flows    |     parrainages Boursorama, Fortuneo et Binck ;)

Hors ligne

 

#328 04/03/2012 20h03 → Portefeuille d'actions de Jean-Marc

Membre
Réputation :   94 

Motus, je vous remercie pour ce post très détaillé proche d’un cours de comptabilité.

Je n’ai rien à redire sur votre propos très pertinent; à vous lire, il me semble que nous sommes partis pour faire du "stock-picking" et du "buy & hold". Mon souci est bien de filtrer des sociétés qui génèrent du cash pérenne. Cette pérennité s’apprécie au vu de difficultés potentielles de l’entreprise (endettement, faible marge etc.).

Je conviens par exemple que ma définition de la durée d’endettement est grossière. Je considère, comme vous le faites remarquer, que les dettes fournisseurs doivent se rembourser à partir de la CAF; or les créances clients, que je n’ai pas intégré au calcul, servent à ça. J’étais arrivé à une définition très stricte après avoir butté sur le poste "autres passifs" qui peut, dans certains cas, être aussi gonflé que les dettes non courantes, sans que l’on sache de quoi il s’agit. Mais, si l’on en revient à un critère discriminant, on peut choisir plus ou moins de 10 ans comme durée théorique de remboursement.

Je suis d’accord que les capitaux propres ont un sens limité, notamment calculé par intégration de survaleurs d’un intérêt douteux. Il s’agit en fait de considérer que tous les passifs sont remboursables hors capitaux propres.

S’agissant du free cash-flow, j’avoue ne pas être convaincu de s’intéresser un flux une fois les investissements réalisés. Si l’on revient au critère ultime de savoir combien on achète de flux avec 100 € à placer, le FCF va nous couper de toutes les sociétés qui investissent. Or je constate, après avoir passé une quinzaine de sociétés à la moulinette, que :
— j’écarte des sociétés comme VIE et EDF, trop endettées; et EN, pas assez de marge nette.
— parmi les titres éligibles, les flux record sont assurés par FTE, VIV et GSZ qui servent des dividendes substantiels. On en revient au bon vieux principe que la bourse achète des perspectives (de croissance) et donc que les sociétés qui investissent et croissent se payent cher, contrairement aux sociétés qui "fonctionnent" et distribuent leurs bénéfices.

En réfléchissant à une alternative au dividende, je cherche avant tout à m’affranchir de l’incertitude sur la décision arbitraire du conseil d’administration de fixer unilatéralement un dividende, au profit d’un critère plus stable et sur lequel le comptable peut difficilement "tricher"; et donc être en meilleure capacité à pronostiquer le résultat de l’année N+1.

L’exemple type de ce que je fuis est la décision de VIV de diminuer son dividende pour les prochains exercices tandis que cette société affiche des résultats records. Si je piste le dividende, je suis gêné par la difficile gestion des dividendes qui diminuent (sur le cas présent –20% environ selon la définition donnée dans le communiqué); si je piste les flux, je ne m’attend qu’à une baisse minime sur l’exercice 2012 de quelques pourcents; auquel cas je profite de la baisse du cours pour refaire le plein.

Pour illustrer cette différence entre les valeurs de rendement et les valeurs de croissance, j’observe que 100 € placés sur FTE génèrent 43,58 € de flux (tel que défini plus haut) en 2010 et 42,53 € en 2011.
MAIS
ces 100 € placés sur LVMH génèrent 5,58 € en 2010 et 7,05 € en 2011.
Dans le second cas, il y a une dynamique de croissance certaine (+26%), mais elle part de loin…


Mon blog : Ma méthode d'optimisation des cash-flows    |     parrainages Boursorama, Fortuneo et Binck ;)

Hors ligne

 

#329 04/03/2012 22h04 → Portefeuille d'actions de Jean-Marc

Membre
Réputation :   85 

Jean-Marc,
Pour France Telecom, le flux généré par l’activité était de : 14Md€ en 2009, 12,6Md€ en 2010 et 12,9Md€ en 2011.
( En divisant par la K de 30,3Md€, on trouve 0.46 en 2009, 0.42 en 2010 et 0.43 en 2011. Je suis donc d’accord avec vos calculs à respectivement 42€ et 43€ de flux pour 100€ !)
En regard, on constate des investissements croissants : 5,4Md€ en 2009, 6,1Md€ en 2010 et 6,7Md€ en 2011.
Il reste donc (~ free-cash flow) : 8,6Md€ en 2009 - 6,5Md€ en 2010 et 6,2Md€ en 2011.
Avec cela, il faut payer :
- L’actionnaire : 3,1Md€ en 2009, 3,7Md€ en 2010 et 3,7Md€ en 2011
- Les intérêts d’emprunt (en première approximation, j’ai pris le résultat financier) : 2,2Md€ en 2009, 2Md€ en 2010 et 2Md€ en 2011.
Donc, la marge de manœuvre finale évolue comme suit : 3,3Md€ en 2009, 0,8 Md€ en 2010 et 0.5Md€ en 2011, soit quasiment rien d’autant que :
- Les taux sont bas : il y a donc un risque de voir les intérêts d’emprunt augmenter et il y a 30Md€ de dette dans l’affaires
- Les investissements sont attendus en hausse avec la 4G.
- Effet Free : le chiffre d’affaires et donc flux généré par l’activité va baisser (car beaucoup de coûts sont fixes)
Le dividende est donc en baisse, sinon il faut emprunter pour payer l’actionnaire et c’est le début de la fin.
Rapidement, j’ai fait un petit tableau se synthèse et j’ai fait le même pour LVMH. Tout ceci est sujet à caution (risque d’erreur + j’ai sélectionné certains chiffres et pas d’autres). 

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/605_ft_et_lvmh_2.gif

On y constate que pour 100€ investit, malgré le cours ahurissant de LVMH, on a plus de sécurité sur le dividende que pour FT (le rendement n’est pas le même, il est vrai).  En outre, les investissements de LVMH sont particulièrement élevés en 2011 et ne devraient pas rester à ce niveau en 2012.

Quoi qu’il en soit, je pense que le flux généré par l’activité pour 100€ placé n’est pas pertinent. AMHA, il faut regarder ce qu’il reste une fois qu’on payé les frais financiers, les investissements et l’actionnaire. (+ bien sûr, l’évolution de ces différents métriques).

En y réfléchissant, je pense que prendre les investissements est pertinent. En fait, le plus souvent, les investissement sont financés par de la dette puis le flux généré par l’activité rembourse la dette. Du coup, on peut sans doute faire abstraction de la dette.


À la bourse tu as deux choix: t'enrichir lentement ou t'appauvrir rapidement. Benjamin Graham

Hors ligne

 

#330 04/03/2012 22h35 → Portefeuille d'actions de Jean-Marc

Membre
Réputation :   94 

Après une soirée à compiler différents bilans, j’ajoute un nouveau critère : se méfier de la création d’actions. Certaines sociétés neutralisent les bons résultats par des créations d’actions nouvelles comme SAN, SEV et MC.

d’où :
9/ un nombre d’actions qui n’augmente pas de plus de 1% entre deux exercices.

Et puis :
10/ un flux en augmentation, hors crise; bonne résistance à la crise.
Pour l’exercice 2011, disons pas pire que –5%.

Dernière modification par Jean-Marc (04/03/2012 22h42)


Mon blog : Ma méthode d'optimisation des cash-flows    |     parrainages Boursorama, Fortuneo et Binck ;)

Hors ligne

 

#331 04/03/2012 23h17 → Portefeuille d'actions de Jean-Marc

Membre
Réputation :   

Bonsoir,
Très intéressante discussion dont j’essaie de faire mon profit car vous êtes tous les deux bien meilleur que moi..Merci.
Mais n’est-ce pas précisément le problème avec ABCA qui émet sans cesse des actions nouvelles et me semble-t-il au delà de 1%. (je n’ai pas vérifié le chiffre exact).
Alors faut-il les abandonner? Personnellement je ne le pense pas car l’élément risque me parait faible vu qu’ils ont surtout de la matière grise  comme actifs même si précisément leurs émissions d’actions nouvelles sont en partie destinées à conserver ces neurones en stock plutôt que les voir partir chez le voisin!

PS (A propos de la tentative de réduire le risqueje ne résiste pas au plaisir de citer une définition que j’ai gardée en tête depuis très très très longtemps:  " le profit, c’est la juste rétribution de la décision prise dans l’incertitude"
elle a pour père Louis Bercot, le Pdt de Citroën qui a mis au monde la DS19 !…)

Hors ligne

 

#332 15/03/2012 13h31 → Portefeuille d'actions de Jean-Marc

Membre
Réputation :   

Bonjour,
ma dernière ligne (le plus faible rendement) est maintenant FDR.
Je suis tenté de la permuter avec NEOPOST (je suis hors PEA), avec un rendement de 1% supérieur aujourd’hui.
Avez-vous toujours une opinion positive sur cette valeur ?
Merci.

Hors ligne

 

#333 15/03/2012 17h07 → Portefeuille d'actions de Jean-Marc

Membre
Réputation :   94 

Je me garderais bien de tout conseil. Tout ce que je peux vous dire est que cette valeur est dans ma watching-list.

Conformité AMF : je ne possède pas de titres NEO; je possède des titres FDR.


Mon blog : Ma méthode d'optimisation des cash-flows    |     parrainages Boursorama, Fortuneo et Binck ;)

Hors ligne

 

#334 16/03/2012 10h40 → Portefeuille d'actions de Jean-Marc

Membre
Réputation :   194 

Je poste ici car il y a plusieurs personnes sur cette valeur : ADL a publié hier soir ses résultats annuels. Le RN par action est à 1,95€ en baisse par rapport à 2010, dû à des éléments exceptionnels et charges d’impôts plus conséquentes.
Par contre la marge opérationnelle augmente de plus d’un point.

Le consensus prévoyait un dividende de 1€. Ici 1,2€. Ce sera 1,1€ !

Hors ligne

 

#335 26/03/2012 19h26 → Portefeuille d'actions de Jean-Marc

Membre
Réputation :   94 

Motus a écrit :

[…] Il reste donc (~ free-cash flow) : 8,6Md€ en 2009 - 6,5Md€ en 2010 et 6,2Md€ en 2011.
Avec cela, il faut payer :
- L’actionnaire : 3,1Md€ en 2009, 3,7Md€ en 2010 et 3,7Md€ en 2011
- Les intérêts d’emprunt (en première approximation, j’ai pris le résultat financier) : 2,2Md€ en 2009, 2Md€ en 2010 et 2Md€ en 2011.

Après avoir disséqué une bonne quarantaine de bilans, j’en viens à la conclusion que le flux de l’activité courante doit être diminué du coût de la dette, pour se réduire au flux disponible. Ensuite, libre à l’entreprise de "payer l’actionnaire" et/ou d’investir. Dans les deux cas, l’actionnaire s’y retrouve puisque l’investissement a vocation à produire de nouveaux flux d’activité.

Motus a écrit :

Quoi qu’il en soit, je pense que le flux généré par l’activité pour 100€ placé n’est pas pertinent. AMHA, il faut regarder ce qu’il reste une fois qu’on payé les frais financiers, les investissements et l’actionnaire. (+ bien sûr, l’évolution de ces différents métriques).

S’intéresser à ce qui reste une fois l’actionnaire payé n’a pas de sens : la politique de distribution de dividendes est un choix totalement arbitraire qui ne peut avoir de poids dans l’évaluation de l’entreprise.

Motus a écrit :

En y réfléchissant, je pense que prendre les investissements est pertinent. En fait, le plus souvent, les investissement sont financés par de la dette puis le flux généré par l’activité rembourse la dette. Du coup, on peut sans doute faire abstraction de la dette.

Je ne vous rejoins pas sur ce point : les investissements sont très difficiles à analyser car les différents tableaux publiés ne font pas la part entre un investissement qui a vocation à remplacer un "outil" obsolète et un investissement nouveau qui produira des flux additionnels. De plus, rien ne dit que ce nouvel "outil" dégagera la même marge.
Bref, cette analyse me semble très complexe.

Je termine sur un rappel que je fais souvent ici : le but est de se définir un critère qui permet de "classer" des titres pour pouvoir générer des permutations. Le raisonnement serait sans doute très différent si je visais du buy & hold. En fait, je cherche des titres sans surprise à l’activité relativement constante pour pouvoir faire des permutations avec le moins d’incertitude possible sur le critère de classement. La performance vient du nombre de permutations et non de la hausse des cours.

Par exemple, je tourne à 17 opérations sur mon portefeuille de foncières sur les 12 dernières séances. tongue

Quoi qu’il en soit, je remercie Motus pour son long post qui m’a beaucoup aidé dans ma réflexion.


Mon blog : Ma méthode d'optimisation des cash-flows    |     parrainages Boursorama, Fortuneo et Binck ;)

Hors ligne

 

#336 28/03/2012 20h19 → Portefeuille d'actions de Jean-Marc

Membre
Réputation :   94 

Pas de reporting ce mois-ci, pour deux raisons :

1/ Je n’ai pas eu accès à mon PEA entre le 3 mars et le 28 mars du fait du transfert (un peu compliqué) de mon portefeuille de Fortuneo à Binck. Donc pas d’opérations !!! sad

2/ J’ai commencé à basculer sur la gestion des flux telle qu’évoquée dans les derniers posts. Je me laisse le mois d’avril pour caler la répartition du portefeuille selon les nouveaux critères, la date du 30 avril étant la prochaine date de référence pour cette nouvelle tentative.

That’s all folks !


Mon blog : Ma méthode d'optimisation des cash-flows    |     parrainages Boursorama, Fortuneo et Binck ;)

Hors ligne

 

#337 10/04/2012 10h21 → Portefeuille d'actions de Jean-Marc

Membre
Réputation :   

Bonjour,
au moment ou certains prévoient une forte baisse des cours, envisagez-vous d’échanger une de vos lignes pour un levier à la baisse (CAC7L) pour amortir le choc, bien que ce ne soit pas votre pratique habituelle ?

Hors ligne

 

#338 10/04/2012 10h25 → Portefeuille d'actions de Jean-Marc

Membre
Réputation :   94 

Je me suis déjà étendu sur mon incapacité à prévoir les cours dans une heure; c’est la motivation première d’une méthode la plus automatisée possible.

Si certains prévoient une baisse des cours, d’autres n’y croient pas, car si tout le monde croyait à une baisse, elle aurait immédiatement lieu (principe de l’offre et de la demande).


Mon blog : Ma méthode d'optimisation des cash-flows    |     parrainages Boursorama, Fortuneo et Binck ;)

Hors ligne

 

#339 26/04/2012 18h41 → Portefeuille d'actions de Jean-Marc

Membre
Réputation :   

AURES : très bon 1er trimestre 2012
France : + 19%

Portée par une division équipements et systèmes en forte progression (matériels et sous-ensembles pour l’industrie, l’intégration et l’affichage numérique), des ventes de terminaux points de ventes en hausse en France comme à l’export et un très bon niveau de commandes des filiales, la société mère conclut le premier trimestre 2012 à 8 296 K€ (contre 6 967 K€ en 2011) soit une variation de + 19 %.

Compte tenu de la conjoncture générale, ce niveau de progression est très satisfaisant.

Le groupe quant à lui progresse de + 12 %.

Ce très bon début d’année dans un contexte mondial perturbé confirme le potentiel et l’ambition du groupe à réaliser une nouvelle fois une progression de son chiffre d’affaires sur l’année 2012.

Chiffre d’affaires
(en K€) 31/03/2012 31/03/2011 Variation
Comptes consolidés 8 717 7 768 +12,21%
Comptes sociaux 8 296 6 967 +19,08%

Hors ligne

 

#340 27/04/2012 07h30 → Portefeuille d'actions de Jean-Marc

Membre
Réputation :   31 

Bonjour Jean-Marc,

tout d’abord felicitations pour vos performances !!

Vuillez m’excuser par avance pour mes questions qui vont vous paraitre tres basique (elles le sont), mais apres avoir lu la moitié de ce fil, il m’en vient deux:

- Vous dites que le rendement est le ratio dividende/cours et que le PRU est plutot "fiscal".
Pour vous qui ne regardez pas le cours avzc un oeil "PV", mais dividendes, je ne comprends pas trop. En effet, si vous achetez une action 100€ et qu’elle verse 10€ chaque annee , en quoi le fait que l’action passe a 80 ou 120€ change quelque chose? Pour moi, l’important est que vous touchiez vos 10€ pour 100€ investi non?

- Vous faites des A/R pour avoir le meilleur rendement, plusieurs fois par mois. Encore une fois, je ne comprend pas car si je ne dis pas de betise, les dividendes sont versées a ceux qui possede l’action le 01/05 par exemple. Je ne comprends donc pas l’utilité d’arbitrer au mois de Novembre par ex.

Je suis conscient qu’il me manque les "bases" (ce qui sera comblé en partie je l’espere apres avoir acheté des livres), mais si vous pouviez me repondre (je sais que vous etes sollicité de par vos resultats), cela m’aiderait grandement quant a la comprehension de votre "methode".

Merci d’avance
Cordialement

Hors ligne

 

#341 27/04/2012 08h30 → Portefeuille d'actions de Jean-Marc

Modérateur
Réputation :   41 

jeamb a écrit :

en quoi le fait que l’action passe a 80 ou 120€ change quelque chose? Pour moi, l’important est que vous touchiez vos 10€ pour 100€ investi non?

- Vous faites des A/R pour avoir le meilleur rendement, plusieurs fois par mois. Encore une fois, je ne comprend pas car si je ne dis pas de betise, les dividendes sont versées a ceux qui possede l’action le 01/05 par exemple. Je ne comprends donc pas l’utilité d’arbitrer au mois de Novembre par ex.

Bonjour jeamb,

Il me semble assez fastidieux de répondre à vos question autrement que de la manière dont à été décrite la méthode de Jean-Marc.

Au vue de vos questions ci-dessus, je pense que vous devriez d’ors et déjà relire tranquillement l’ensemble l’historique du sujet, en commençant par le début.

Hors ligne

 

#342 29/04/2012 10h22 → Portefeuille d'actions de Jean-Marc

Membre
Réputation :   31 

Bonjour,

j’ai lu une partie de ce fil, mais cela ne repond pas a mes questions, qui sont surement pour vous, de "base" j’en conviens.

si je fais une analogie avec l’immobilier, lorsque je calcul le rendement de mes biens, je ne le fais pas en fonction de combien cote mon bien sur le marché actuellement, mais les loyers annuels/prix d’achat.
je ne comprends donc pas quelle est la difference avec l’investissement boursier….

Encore désolé de pollué le fil de Jean-Marc, mais une reponse m’aiderait a comprendre un peu votre philosophie..

Cordialement

Hors ligne

 

#343 29/04/2012 10h58 → Portefeuille d'actions de Jean-Marc

Membre
Réputation :   85 

Je vais essayer de vous répondre en quelques mots. L’idée de base pour un investisseur comme Jean-Marc est d’augmenter le plus possible son revenu. Ainsi, si à un instant t, JM detient une action A qui a un rendement de 8% et qu’il existe une action B (de qualité) avec un rendement de 10%, JM vend A et achète B.
Quel que soit le prix auquel l’action A a été achetée, lors du détachement de dividende, JM aura reçu un meilleur revenu en étant en possession des action B qu’en ayant gardé ses actions A.
JM passe son temps à répéter ce mécanisme en se limitant à une liste fermée de valeur de qualité (suivant des critères qu’il a défini) et en veillant à rester diversifié sur plusieurs valeurs, afin de limiter son risque.

J’espère avoir été clair.


À la bourse tu as deux choix: t'enrichir lentement ou t'appauvrir rapidement. Benjamin Graham

Hors ligne

 

#344 30/04/2012 09h49 → Portefeuille d'actions de Jean-Marc

Membre
Réputation :   31 

bonsoir,

merci tout d’abord pour la reponse.

je comprends le principe, mais si JM vend A qui a un rendement de 8 pour acheté B qui a rendement de 10% a l’instant T, c’est donc que vous utilisez pour calculer le rendement le dividende/prix d’achat, et non dividende /cours actuel, ce qui moi me parait logique.. C’est juste pour comprendre la philosophie de calcul du rendement que je me permet d’insister (j’aime bien comprendre !!)…

si il fait plusieurs fois cette operation, il faut vraiment gagner beaucoup d’argent en dividende pour compenser les frais d’achat/vente…

Cdlt

Hors ligne

 

#345 30/04/2012 09h55 → Portefeuille d'actions de Jean-Marc

Membre
Réputation :   94 

Bonjour,
j’utilise bien évidemment le rendement courant, soit le dividende attendu rapporté au cours du jour, sinon la liste ne changerait jamais.
Vous avez bien identifié que les frais de courtage sont sensibles. Ils sont de l’ordre de grandeur du revenu additionnel généré par l’opération. Nous échangeons donc un capital contre une rente d’un montant similaire.


Mon blog : Ma méthode d'optimisation des cash-flows    |     parrainages Boursorama, Fortuneo et Binck ;)

Hors ligne

 

#346 30/04/2012 10h48 → Portefeuille d'actions de Jean-Marc

Membre
Réputation :   48 

D’ailleurs ce calcul de rendement peut s’appliquer à l’immobilier.
Si vous avez un bien acheté 100 000€ tous frais inclus et qu’il vous rapporte 5000€ brut par an (5%)
Dans 10 ans, par exemple il en vaudra 150 000€ et vous rapportera 7500€.

Si vous faite le calcul de rendement sur le montant initial, vous aurez du 7.5% brut.
Alors que sur le valeur courante, vous serez resté à 5%

L’idée n’est pas de voir le rendement vis à vis de l’investissement initial mais bien de voir si ce serait plus intéressant de vendre (avec plus value) pour réinvestir dans un autre bien décoté qui vous rapportera du coup un rendement de 7.5% mais sur le montant de la vente (soit 150 000€) au lieu de l’investissement initial (100 000€).
Ce qui donnerait dans cet exemple une rente de 11 250€ brut annuel.

Concernant les actions, ça permet en fin de compte de voir rapidement si sortir sur une plus value est intéressante ou non.

Hors ligne

 

#347 01/05/2012 11h09 → Portefeuille d'actions de Jean-Marc

Membre
Réputation :   31 

OK
Donc si je comprends bien, vous comparez le rendement de votre action A (dividende attendu/prix d’achat) a l’action B de votre watching list (dividende/prix actuel) et regardez quelle action a le meilleur rendement…

par contre imaginons que vous ayez acheté A avec un PRU de 100 et qu’elle verse un dividende de 8 (donc rendement 8%). En Septembre, l’action B qui verse 10€ vaut 100€. Vous vendez donc A pour acheter B car rendement superieur.
En Mars A (qui valait avant 100) chute a 50 (inimaginable mais c’est pour l’exemple). Elle a donc un rendement de 16%.

Que faites vous? Vous revendez l’action B pour acheter A alors que nous sommes au mois de Mars (donc dividende de B pas encore recu? Si c’est le cas, vous avez alors depensé deux fois des frais de courtage !!

je ne doute pas de votre methode, puisque cela a l’air de marcher, mais cela me semble assez "sensible" pour:
- Selectionner les entreprises eligibles a la watching liste
- Anticiper (predire?) les futures dividendes
- Arriver a ganer de l’argent apres deductions des frais de courtages et eventuellement les MV lors des ventes pour changer de ligne.

J’en conclu que j’aime bien le principe, mais que je serais incapable d’en faire autant… par manque de connaissance et aussi de fond (je pense que pour minimiser les frais de courtage, il faut investir pas mal..)

Hors ligne

 

#348 01/05/2012 11h28 → Portefeuille d'actions de Jean-Marc

Membre
Réputation :   94 

Je tiens compte du rendement"coupon zéro" pour comparer des rendements comparables (cf. post n°57 de cette file).


Mon blog : Ma méthode d'optimisation des cash-flows    |     parrainages Boursorama, Fortuneo et Binck ;)

Hors ligne

 

#349 01/05/2012 11h51 → Portefeuille d'actions de Jean-Marc

Membre
Réputation :   194 

jeamb a écrit :

Je pense que pour minimiser les frais de courtage, il faut investir pas mal..

Détrompez vous, vous pouvez minimiser l’impact des frais de courtage, par exemple en :
- Choisissant un broker parmi les moins chers du marché
- Pondérant les lignes pour que chaque permutation complète d’un titre détenu à un titre en watchlist soit à la borne supérieure d’une tranche de frais de courtage.
Par exemple, sur le tableau dans le lien au dessus, pour Binck, vous avez tout intérêt à faire des permutations d’un montant le plus proche possible de 1000€. Avec 10 lignes d’un même montant, cela fait [seulement] un portefeuille de 10k€.
- Pondérant les lignes pour que chaque permutation partielle entre deux titres détenus soit à la borne supérieure d’une tranche de frais de courtage.
Par exemple, de même pour Binck, vous avez tout intérêt à faire des permutations d’un montant le plus proche possible de 1000€. Avec 10 lignes pondérée comme Jean-Marc, cela fait un portefeuille d’environ 55k€.
J’en conçois, c’est déjà beaucoup. Mais vous pouvez aussi diminuer le nombre de lignes, ou augmenter l’écart entre les deux lignes extrêmes. Attention, car cela augmente aussi le risque - moins de diversification - et limite les opportunités de permutations.
Toutefois, avec seulement 8 lignes et la même répartition, le montant nécessaire à la constitution du portefeuille tombe à 36 k€.

Hors ligne

 

#350 03/05/2012 09h18 → Portefeuille d'actions de Jean-Marc

Membre
Réputation :   

Bonjour,
les caisses régionales du CA ont plutôt bien résisté depuis un an et donnent un très bon rendement, restez-vous toujours à l’écart ?
Car je cherche une valeur de remplacement pour AURS dont le rendement a baissé de moitié …

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech