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#51 18/02/2012 16h40 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

Modérateur
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@placementapapa31

Faire ces comparaisons juste sur 2007-2010 ne permet pas d’obtenir une conclusion pertinente.

Il faut des durées plus longues !    Avec des données sur de si courtes périodes, on irait croire (par exemple) que l’immobilier ne fait que monter et la bourse que baisser si d’aventure la valeur de ces biens évoluait en sens unique de quelques % durant 4 ans.


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#52 18/02/2012 17h14 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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Désolé GBL mais vous souhaitez toujours comparer des choux et des carottes. Le fait que les PO soient constants par rapport au PIB n’apporte aucune information.

1970
Revenu disponible total des individus
50 millions de francais à 11 000 € (insee - revenu moyen des individus)
50*10^6*11000 = 550 milliards d’euros

Revenus des administrations publiques (prélèvements obligatoires)
42 milliards d’euros (insee)

1990
Revenu disponible total des individus
58 millions de français à 17 000 €
58 * (10^6) * 17 000 = 986 milliards d’euros

Revenus des administrations publiques (prélèvements obligatoires)
430 milliards d’euros

2007
Revenu disponible total des individus
65 millions de français à 22 000 €
65 * (10^6) * 22 000 = 1 430 milliards d’euros.

Revenus des administrations publiques (prélèvements obligatoires)
820 milliards d’euros

Les revenus des administrations publiques représentaient 7.6% en 1970 du revenu total des individus,  43.6% en 1990, et maintenant plus de 57% !

Pour la part hors Sécu (donc État, collectivités locales, UE), c’est aussi très intéressant : 4.7% en 1970, 24% en 1990 et 28% en 2007.

On peut aussi le faire par ménage mais bon, vous avez compris le principe…

PS : le plus "ironique" dans l’histoire, c’est que vous ayez l’impression que la puissance publique se désengage

- y a-t-il hausse du poids de l’Etat dans l’économie ? (pas de hausse continuelle, et des domaines où l’Etat se désengage un peu : sec soc)

Alors que ses revenus ont progressé de 90% (70% en corrigeant par la population, donc par habitant) depuis 1990 ! Si ça c’est pas un bon indicateur de l’inefficacité de la dépense publique…

A contrario, que les français arrivent toujours à vivre plutôt pas trop mal, sans trop de crédit, en épargnant, etc… et ce malgré cette ponction croissante montre la très grande efficacité de la dépense privée !

Dernière modification par OilDrum (18/02/2012 18h03)

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#53 18/02/2012 18h11 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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Je ne saute pas du coq à l’âne, j’ai ma petite idée pour faire le lien avec la discussion en cours…

Dans un autre post (je ne le retrouve plus) quelqu’un a dit :

"Il faut être conscient que la majorité des gens vivent avec moins de 1500 euros."

Alors, une question : comment, DANS CES CONDITIONS, la hausse de l’immo a-t-elle été possible?…

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#54 18/02/2012 18h19 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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Entre autres par un allongement des durées d’emprunt, donc une hausse du taux d’endettement des ménages au sens de la dette, passée de 50 à 75% en 10 ans, mais sans que les mensualités ne dépassent 1/3 des revenus disponibles. Donc celle ci est toujours soutenable puisque c’est ce ratio qui compte en priorité (l’autre est en deuxième position ; il est à surveiller mais est encore raisonnable).

L’augmentation de la durée des emprunts, c’est aussi l’engraissement des intermédiaires de crédit (comme toujours, les plus proches de la création monétaire sont les gagnants).

Dernière modification par OilDrum (18/02/2012 18h31)

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#55 18/02/2012 18h33 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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Il m’est venue une autre idée (je continue l’immo plus tard) :

placementapapa31 a écrit :

Le flux de crédit public créée de la demande, laquelle entraîne les flux de revenu de certains, dont les salaires, autant les bas que les hauts (ainsi que les dividendes de certaines entreprises). Si le SMIC (qui voit toujours son pouvoir d’achat augmenter depuis des années : vérifiez!) et les bas salaires sont si "hauts" en France, c’est grâce au crédit.

En fait, il faudrait tout simplement arriver à mesurer l’intensité de l’ "effet de levier national", je ne sais pas si ça a été tenté…

Pour une entreprise il s’agit simplement, connaissant la rentabilité économique des capitaux engagés, de ramener celle-ci aux seul capitaux propres, puis après déduction des charges financières, de calculer l’écart en taux de rentabilité avec ou sans levier. On mesure ainsi le "boost" : +50%, +100% etc…

Mais pour un pays, hum… il faudrait passer le capital fixe national…

Michael a écrit :

Tout ceci ressemble fort à Atlas Shrugged ! (que j’ai résumé ici), à mettre en lien avec la fuite des cerveaux de notre bô pays où plus de la moitié du PNB vient de l’état.

Très intéressant, je n’avais jamais entendu parler.

Dernière modification par placementapapa31 (18/02/2012 18h42)

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#56 18/02/2012 18h48 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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Si le SMIC (qui voit toujours son pouvoir d’achat augmenter depuis des années : vérifiez!) et les bas salaires sont si "hauts" en France, c’est grâce au crédit.

Mais non voyons, la possibilité d’un salaire minimum est financée par les salaires des salariés et les non-salaires des chômeurs….

Et le tassement par le bas des salaires provient de ces mêmes prélèvements (et exonérations) ainsi que du taux de chômage.

Dernière modification par OilDrum (18/02/2012 19h08)

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#57 18/02/2012 20h54 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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Je rejoins GBL et j’en ai un peu marre des déclinologues de tout bord…
Et puis, le modèle d’en face, le libéralisme à la Reagan, il a donné des résultats que je ne souhaite pas pour la France. En simplifiant à l’extrême : Les riches sont plus riches, les pauvres plus pauvres et la classe moyenne a été obligé de consommer à crédit pour maintenir son niveau de vie. Et boum, les subprimes ont pété à la figure du monde entier (merci du cadeau…). Par contre, à ce moment là les libéraux ont fait appel… aux états pour sauver le système, les banques et les économies des plus riches… Et moi qui croyais au libéralisme, je n’en suis encore pas revenu ! Mutualiser les pertes et privatiser les gains me paraît condamnable. Mais comme la mémoire est une denrée rare, les ultra-libéraux de tout poil ressortent du bois pour réclamer à l’état d’en faire moins. De ne pas réguler la finance par exemple…
A mon sens, comme souvent, la vérité est plutôt au milieu. Une politique équilibrée entre augmentation de la fiscalité et réduction des dépenses n’est-elle pas possible ? Et puis, pour conclure, j’ai été sensible aux messages de la 1ère page disant : ne faut-il pas profiter de la vie, gagner un peu moins, avoir du temps libre, plutôt que d’accumuler des richesses ou sur-consommer ? N’est-ce pas la voix de la sagesse ?

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#58 18/02/2012 21h14 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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OilDrum a écrit :

Désolé GBL mais vous souhaitez toujours comparer des choux et des carottes. Le fait que les PO soient constants par rapport au PIB n’apporte aucune information.

1970
Revenu disponible total des individus
50 millions de francais à 11 000 € (insee - revenu moyen des individus)
50*10^6*11000 = 550 milliards d’euros

Revenus des administrations publiques (prélèvements obligatoires)
42 milliards d’euros (insee)

1990
Revenu disponible total des individus
58 millions de français à 17 000 €
58 * (10^6) * 17 000 = 986 milliards d’euros

Revenus des administrations publiques (prélèvements obligatoires)
430 milliards d’euros

2007
Revenu disponible total des individus
65 millions de français à 22 000 €
65 * (10^6) * 22 000 = 1 430 milliards d’euros.

Revenus des administrations publiques (prélèvements obligatoires)
820 milliards d’euros

Les revenus des administrations publiques représentaient 7.6% en 1970 du revenu total des individus,  43.6% en 1990, et maintenant plus de 57% !

Pour la part hors Sécu (donc État, collectivités locales, UE), c’est aussi très intéressant : 4.7% en 1970, 24% en 1990 et 28% en 2007.

On peut aussi le faire par ménage mais bon, vous avez compris le principe…

PS : le plus "ironique" dans l’histoire, c’est que vous ayez l’impression que la puissance publique se désengage

- y a-t-il hausse du poids de l’Etat dans l’économie ? (pas de hausse continuelle, et des domaines où l’Etat se désengage un peu : sec soc)

Alors que ses revenus ont progressé de 90% (70% en corrigeant par la population, donc par habitant) depuis 1990 ! Si ça c’est pas un bon indicateur de l’inefficacité de la dépense publique…

A contrario, que les français arrivent toujours à vivre plutôt pas trop mal, sans trop de crédit, en épargnant, etc… et ce malgré cette ponction croissante montre la très grande efficacité de la dépense privée !

Je regrette que vous ne citiez pas vos sources précises.
Je pense que certains de vos chiffres sont erronés (pour ne pas dire plus).

Et vous écrivez "Désolé GBL mais vous souhaitez toujours comparer des choux et des carottes"…. Non, je souhaite comparer des données comparables.

Ainsi, j’ai trouvé, sur Insee - Économie - Prélèvements obligatoires au profit des administrations publiques et des institutions européennes en 2014 la série longue de l’INSEE qui détaille les "Prélèvements obligatoires des administrations publiques et des institutions européennes" depuis 1959, en € (non corrigés de l’inflation semble-t-il) et en % du PIB.

Pour 1970, cette série indique 42.2 Mds€ et 34.1% du PIB. Les 42 Mds correspondent à vos donnée, mais les 34.1% du PIB indique un PIB de 124 Mds€ qui exclut complètement que 50 millions de français aient eu un revenu moyen de 11000€…. Soit c’est un montant corrigé de l’inflation, soit c’est des francs, soit autre chose encore (et vos conclusions sont donc erronées).
Pour 1980, cette série indique 178.6 Mds€ et 40.2% du PIB  (dont 17.4% du PIB pour la sec soc)
Pour 1990, cette série indique 429.6 Mds€ et 41.6% du PIB  (dont 18.8% du PIB pour la sec soc)
Pour 2000, cette série indique 635.9 Mds€ et 44.2% du PIB  (dont 21.5% du PIB pour la sec soc)
Pour 2010, cette série indique 822.1 Mds€ et 42.5% du PIB  (dont 23.2% du PIB pour la sec soc)

Il semble que, si ces chiffres incluent les cotisations de sécurité sociale, elles n’incluent pas celles de politique familiale ou d’assurance chômage (qui a du bien augmenter depuis 1970)

Si je corrige les chiffres de l’inflation (sur la base de Insee - Indicateur - Pouvoir d’achat de l’euro et du franc), j’obtiens en €uros de 2011 :
Pour 1970 : 285 Mds€ et 34.1% du PIB  (dont 12.7% du PIB pour la sec soc)
Pour 1980 : 471 Mds€ et 40.2% du PIB  (dont 17.4% du PIB pour la sec soc)
Pour 1990 : 616 Mds€ et 41.6% du PIB  (dont 18.8% du PIB pour la sec soc)
Pour 2000 : 770 Mds€ et 44.2% du PIB  (dont 21.5% du PIB pour la sec soc)
Pour 2010 : 839 Mds€ et 42.5% du PIB  (dont 23.2% du PIB pour la sec soc)

J’ai également trouvé, sur Insee - Revenus-Salaires - Revenu disponible brut des ménages et évolution du pouvoir d’achat en 2014 une série longue du "Revenu disponible brut des ménages et évolution du pouvoir d’achat", qui donne comme RDB en €uros courant (et en €euro 2011) (revenus bruts - prélèvements, en €uro2011)
Pour 1970 :     85 Mds€    (577 Mds€ 2011, dont 285 Mds€ représentent 49.4%)  (292 Mds€)   
Pour 1980 :   301 Mds€    (793 Mds€ 2011, dont 471 Mds€ représentent 59.4%)  (322 Mds€)
Pour 1990 :   663 Mds€    (951 Mds€ 2011, dont 616 Mds€ représentent 64.8%)  (335 Mds€)
Pour 2000 :   913 Mds€   (1105 Mds€ 2011, dont 770 Mds€ représentent 69.7%)  (335 Mds€)
Pour 2010 : 1292 Mds€   (1319 Mds€ 2011, dont 839 Mds€ représentent 63.6%)  (480 Mds€)

Il est possible que j’ai fait des erreurs de méthodologie, et si vous en trouvez merci de les rectifier.

En l’état, ces chiffres m’inciteraient à tirer les conclusions suivantes :
    - les prélèvements obligatoires ont (par rapport aux revenus) augmentés au début (après 1970), mais depuis 1990 ce n’est plus vraiment flagrant.
    - la sécurité sociale semble à elle seule expliquer plus que l’augmentation totale.
         (et ceci, même si l’Etat met à la charge directe des "soignés" de plus en plus de dépenses)
    - la différence "revenus bruts disponibles - prélèvement" (en €uros constants) est toujours croissante

Dernière modification par GoodbyLenine (18/02/2012 23h40)


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#59 18/02/2012 21h35 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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Jean-Marc a écrit :

M. Sarkozy est le président des TRES riches.

Les patrons du CAC40 se sont servis, en moyenne, 34% d’augmentation de leurs revenus en 2010 pour un montant moyen de 4,11 M€ (source : le Revenu de cette semaine).

Par ailleurs, les banques, qui ne jouent plus leur rôle de financement de l’économie, ont eu la possibilité sympathique d’emprunter sans limite à 1% à la BCE à la fin 2011, celle-ci ayant ouvert les robinets pour sauver le système. Verdict : 489 milliards d’euros ont été empruntés en moins d’un mois (même source).

Cette perfusion de cheval participe au redressement des bilans des banques dont les dirigeants tirent les conséquences en se versant une petite augmentation au titre de la performance, tandis qu’ils ne sont que de simples salariés.

Il est temps de remettre ce système à plat, qui permet l’émancipation de l’avidité d’argent d’une poignée d’élites au détriment des peuples que l’on presse pour rembourser les déficits dus, pour partie, par les dérives de ces mêmes élites.


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#60 18/02/2012 22h56 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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Avec la fiscalite sur les SIIC completement delirante , les prelevements sociaux qui s’envolent par un coup de baguette magique, et vous qui ramez pour épargner, il n’y a qu’une seule défense efficace en réaction : Ne plus investir et dé-investir massivement !!!

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#61 18/02/2012 23h25 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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faeric a écrit :

Avec la fiscalite sur les SIIC completement delirante , les prelevements sociaux qui s’envolent par un coup de baguette magique, et vous qui ramez pour épargner, il n’y a qu’une seule défense efficace en réaction : Ne plus investir et dé-investir massivement !!!

Je suis totalement d’accord avec vous sur le principe mais je me rassure en me disant que je m’en sortirai toujours mieux que ceux qui n’investissement rien et consomment tout…
Même si l’Etat prend sa dîme, il m’en restera toujours plus que ceux n’ont rien préparé ce qui me permettra de vivre plus sereinement

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#62 18/02/2012 23h50 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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faeric a écrit :

Avec la fiscalite sur les SIIC completement delirante , les prelevements sociaux qui s’envolent par un coup de baguette magique, et vous qui ramez pour épargner, il n’y a qu’une seule défense efficace en réaction : Ne plus investir et dé-investir massivement !!!

Je suis un peu estomaqué de lire des mots comme "complètement délirante" à ce sujet.

Désolé de ne pas vous rejoindre, mais la nouvelle fiscalité des SIIC me semble assez logique… Après tout, elle est en gros équivalente (mais pas identique) à celle des SCPI ou à celle d’une personne détenant en direct des immeubles. En vertu de quel(s) principe(s) devrait-elle être complètement différente ?  (le lobby concerné ne me semble pas un "principe" pertinent)

Comme actionnaire de SIIC, je réalise que la situation avant la récente réforme était plus "anormale" que la situation après. Et même si j’y perd (et ce n’est jamais agréable), j’en ai au moins un peu profité avant, je ne me vois pas bien me plaindre (sauf un peu de mauvaise foi) parce qu’on me retire un avantage qui était au fond un peu indus…


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#63 19/02/2012 00h23 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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okavongo a écrit :

Par contre, à ce moment là les libéraux ont fait appel… aux états pour sauver le système, les banques et les économies des plus riches… Et moi qui croyais au libéralisme, je n’en suis encore pas revenu ! Mutualiser les pertes et privatiser les gains me paraît condamnable. Mais comme la mémoire est une denrée rare, les ultra-libéraux de tout poil ressortent du bois pour réclamer à l’état d’en faire moins. De ne pas réguler la finance par exemple…

Je suis tout à fait d’accord, ceux qui ont joué et perdu auraient dû assumer leurs pertes.

On ne peut pas vouloir une grande liberté économique sans en assumer ensuite les conséquences, c’est bien trop facile.

Les gouvernements ont encore été électoralistes, ils ont perfusé les institutions financières pour éviter leur faillite, un grippage de l’économie, des pertes d’emploi, en bref une catastrophe plus gigantesque … Mais il serait malhonnête de prétendre que ça n’aurait pas été le cas. Ils ont agi avec un certain pragmatisme.

Dans ce même élan pragmatique, même si je suis favorable à une grande liberté économique, je n’en suis pas à souhaiter une disparition de l’Etat - "des impôts, il en faut".

Toutefois je trouve qu’on se moque quand même trop du contribuable. Des congés parentaux qui peuvent durer 9 ans !! Des allocations cumulables, en cas de travail, ou de non travail … Les gens ayant des revenus confortables n’ont pas besoin des allocations familiales. Les salariés bien payés n’ont pas besoin de toucher 75 % de leur salaire au chômage. La plupart des salariés peuvent également eux-mêmes se payer une consultation chez le médecin, ou leurs médicaments. Ca permettrait de laisser plus d’argent aux hôpitaux publics pour traiter les cas graves.

Jean-Marc a écrit :

Les patrons du CAC40 se sont servis, en moyenne, 34% d’augmentation de leurs revenus en 2010 pour un montant moyen de 4,11 M€ (source : le Revenu de cette semaine).

Attention à bien citer la suite des différents articles parus sur le sujet depuis quelques jours.

Après trois années de baisse, nos grands patrons français se sont donc bien rattrapés, même si ce cru reste en-deçà des 5 millions d’euros de 2006.

C’est un exemple de la facilité avec laquelle on peut manipuler l’information. Et nos hommes politiques ne se priveront pas de le faire. Ne tombez pas dans le même travers qu’eux.

Dernière modification par Derival (19/02/2012 00h41)

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#64 19/02/2012 01h06 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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Dendy a écrit :

Réconfortons nous en nous disant que, bien que nous soyons moins riches demain, nous auront plus de sources de revenus qu’un retraité moyen au vu de nos connaissances actuelles, notre envie de réussir et nos agissements!

Souhaitons-le, et espérons qu’ ON nous laissera faire.

Dendy a écrit :

Ne nous laissons pas démotiver par les impôts, si on en paye, c’est parce qu’on gagne!

Il y a ce que j’ai envie d’appeler le "triple taxation" : par un taux maintenu artificiellement bas / par la taxation du revenu / par l’inflation.

Et comme vous disiez aussi : "quand il ne reste plus de revenu à taxer, on s’attaque au capital."

En résumé on peut très bien se faire taxer même sans gagner. C’est bien là tout le problème.

Dernière modification par placementapapa31 (19/02/2012 01h12)

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#65 19/02/2012 09h11 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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Derival a écrit :

Jean-Marc a écrit :

Les patrons du CAC40 se sont servis, en moyenne, 34% d’augmentation de leurs revenus en 2010 pour un montant moyen de 4,11 M€ (source : le Revenu de cette semaine).

Attention à bien citer la suite des différents articles parus sur le sujet depuis quelques jours.

Après trois années de baisse, nos grands patrons français se sont donc bien rattrapés, même si ce cru reste en-deçà des 5 millions d’euros de 2006.

C’est un exemple de la facilité avec laquelle on peut manipuler l’information. Et nos hommes politiques ne se priveront pas de le faire. Ne tombez pas dans le même travers qu’eux.

D’accord, mais en 2006 il n’y avait pas de crise. Je pointe du doigt le décalage entre une augmentation de 34% des revenus des grands patrons qui touchent en moyenne 350.000 € par mois et une crise qui a pour conséquence de ponctionner tout ce qui passe pour les français comme toi et moi. Je pense que ce grand écart de situation est devenu intenable, même si les patrons touchaient en moyenne 420.000 € en 2006.

C’est lorsque la coupe est pleine que l’on prend des mesures radicales.


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#66 19/02/2012 09h31 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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Personnellement, je ne me suis pas encore fait de philosophie définitive sur le sujet de la rémunération des patrons.

Il y a certes certaines sociétés qui peuvent bien tourner sans patrons ; mais franchement, de ce que je vois, un patron qui sait motiver ses troupes, qui a une vision, qui sait prendre des décisions … cela change radicalement les choses par rapport à un patron qui, par exemple, a acheté bêtement une entreprise surévaluée avec sa trésorerie, rendra complètement incohérente une fusion belle sur le papier etc.

En tout cas, en tant qu’employé d’un grand groupe, je suis certain d’une chose : une décision de mon PDG a un impact positif ou négatif au moins 100 fois (1000 ? 10 000 ?) supérieur au mien, c’est à dire son potentiel de création ou de destruction de valeur.

Et je ne suis pas sûr que je serais capable d’avoir son job … ni que j’aurais envie.

Alors la question est ce savoir si parce qu’on les paye plus on a plus de chance d’en avoir un bon. Bien que pas normand "oui ça y contribue mais il faut être raisonnable"… et indexons les réellement sur les performances.

PS : le commentaire classique "et les salaires des footballeurs à ce moment la ?"

Dernière modification par Fructif (19/02/2012 09h33)

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#67 19/02/2012 09h42 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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Fructif a écrit :

En tant qu’employé d’un grand groupe, je suis certain d’une chose : une décision de mon PDG a un impact positif ou négatif au moins 100 fois (1000 ? 10 000 ?) supérieur au mien, c’est à dire son potentiel de création ou de destruction de valeur.

Son impact est important de par sa place. La question est de savoir si ses orientations, ses choix, ses actes, valent vraiment ce montant-là (sans parler des retraites chapeau qui grèvent les comptes de nombreuses années après le départ de l’intéressé).

Une bonne partie de nos élites françaises sont des X-ponts ou X-mines qui sont donc, en sortie d’école, fonctionnaires; puis ils démissionnent et font carrière dans le privé. Ceux qui ont juré fidélité au service public (et sont tout aussi compétents) touchent à peine 10.000 € par mois en fin de carrière.

Je pense que 1/ il devrait exister un ratio maximal entre le salaire le plus élevé et le SMIC (mais il faudrait en faire un critère international); si un patron veut plus, il achète des actions de sa boîte et perçoit les dividendes.
2/ il y a de mauvais moments pour s’octroyer des petites augmentations de salaires de 34%.


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#68 19/02/2012 09h58 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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Bonjour,

okavongo a écrit :

Mutualiser les pertes et privatiser les gains me paraît condamnable. Mais comme la mémoire est une denrée rare, les ultra-libéraux de tout poil ressortent du bois pour réclamer à l’état d’en faire moins.

Faux, les libéraux  étaient quasiment  les seuls a être pour le lâchage des banques pourries, la responsabilité avec la liberté étant au coeur de la philosophie libérale. Par exemple cette analyse de Vincent Benard
Objectif Liberté: Le sauvetage des banques par les états est une pilule empoisonnée
La notion d’aléas moral est très présente dans la réflexion libérale.
Il faudrait vous renseigner un peu, ça fait quelques années que les USA ne sont plus libéraux, ils sont seulement un peu moins socialistes que la France.
Et pourquoi parler à chaque fois d’"ultra-libéraux" : je ne vais pas vous affubler de "stalinien" simplement parce que vous émettez une opinion sociale démocrate ?

okavongo a écrit :

Et puis, pour conclure, j’ai été sensible aux messages de la 1ère page disant : ne faut-il pas profiter de la vie, gagner un peu moins, avoir du temps libre, plutôt que d’accumuler des richesses ou sur-consommer ? N’est-ce pas la voix de la sagesse ?

Avec la voix du médecin je vous répondrait tout à fait, vous n’en vivrez que plus vieux et plus heureux, mais il faudra bien créer de la richesse avant de la partager, et ce ne seront pas les retraités, assistés, fonctionnaires (1), et dégoûtés qui  auront levés le pied qui le feront !
Actif ou rentier, il faudra bien que de la richesse se crée, la vie parasite ou a crédit n’a qu’un temps.

pour reprendre le lien entre prélèvement et croissance, un article intéressant sur contrepoint :
Quand l’État pléthorique ralentit la croissance  | Contrepoints
http://www.contrepoints.org/wp-content/uploads/2012/02/World-Bank-Europe-Big-Govt-Growth4.jpg?9d7bd4
Et un paragraphe  particulièrement savoureux :

contrepoint a écrit :

Il y a de bonnes raisons de soupçonner qu’un État pléthorique soit mauvais pour la croissance. La fiscalité est peut-être la raison la plus évidente (Bergh et Henrekson 2010). Les États doivent taxer le secteur privé pour financer leurs dépenses, mais les impôts faussent les allocations de ressources dans l’économie. Les producteurs et les consommateurs modifient leur comportement de façon à réduire leurs charges d’impôts. Ainsi certaines activités qui auraient eu lieu sans les taxes ne vont pas voir le jour. Les salariés sont conduits à moins travailler, à réviser leurs plans de carrière, ou à montrer moins d’intérêt à l’acquisition de nouvelles compétences. Les entreprises peuvent ralentir leur production, réduire leurs investissements, ou modérer leurs efforts d’innovation… Au fil du temps, les États pléthoriques peuvent créer de larges bureaucraties sclérosées qui évincent les emplois du secteur privé et conduisent à une dépendance envers les traitements (salaires publics) et autres revenus de transferts. Plus le nombre de personnes dépendant des salaires ou des avantages publics est important, plus la demande politique pour ces programmes publics est forte, et plus la pression fiscale est excessive. En ralentissant l’économie, une telle tendance pourrait accroître la part de la population bénéficiant de transferts publics, conduisant au cercle vicieux (Alesina et Wacziarg 1998). De grandes administrations publiques peuvent également faciliter la prolifération de groupes d’intérêts organisés dans l’exploitation du pouvoir à leur propre bénéfice plutôt que dans le développement d’un secteur privé prospère (Olson, 1982).

(1) je ne tape pas sur les fonctionnaires, ad hominem

Dernière modification par Pyrrho (19/02/2012 10h41)

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#69 19/02/2012 10h15 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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Je persiste a dire que la nouvelle fiscalité des SIIC est délirante.
En effet l’abattement des 40% peut être est compréhensible.
Mais la suppression de celui des 1500/3000 euros pas du tout, car on a bien affaire a des actions et non pas a de l’immobilier classique. Donc restons logique.
De même l’interdiction de mettre de telles actions dans le PEA.
Quand vous voyez le cirque entre les actions déjà dans le PEA avant telle date (octobre il me semble) et celles qui arrivent (dividende en actions) c’est tout simplement nulle.
De plus ces changement de fiscalité continu et toujours dans le même sens sont vraiment lassante.
Je suis actionnaire depuis 1998 et vraiment il y a de l’abus, enfin il est sur que comme cela on va inciter les francais a aller vers la bourse!

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#70 19/02/2012 10h21 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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"Il faut être conscient que la majorité des gens vivent avec moins de 1500 euros."

insee a écrit :

En 2009, selon l’enquête Revenus fiscaux et sociaux (ERFS), le niveau de vie médian des personnes vivant dans un ménage de France métropolitaine est de 19 080 euros par an, soit 1 590 euros par mois. Par construction, tous les membres d’un même ménage ont le même niveau de vie. Il correspond au revenu disponible du ménage divisé par le nombre d’unités de consommation de celui-ci. Le revenu disponible du ménage est la somme de l’ensemble des revenus de ses membres, après redistribution, c’est-à-dire après prise en compte des principales prestations sociales et paiement des impôts directs. Les unités de consommation (UC) sont calculées de façon à tenir compte des économies d’échelle liées à la vie en commun. Le premier adulte du ménage compte pour 1 UC puis les autres personnes âgées de 14 ans ou plus pour 0,5 UC et enfin, les enfants de moins de 14 ans pour 0,3 UC.

Insee - Revenus-Salaires - Les niveaux de vie en 2009

Attention, avec cette définition, un enfant de 5 ans a aussi un revenu !

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#71 19/02/2012 12h57 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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Pyrrho a écrit :

Attention, avec cette définition, un enfant de 5 ans a aussi un revenu !

Je ne comprends pas très bien : est-ce que ça signifie qu’un ménage de deux personnes a 2 fois 1590 euros?

Dendy a écrit :

Quand on pense que François Hollande veut mettre la fiscalité du travail

Est-ce cette idée a un sens économique, ou n’est-elle qu’une formule électorale qui traîne depuis quelques années déjà?

Et ne pose-t-elle pas un problème juridique et/ou économique? (car les cotisations sur le travail ouvrent des droits actuels et futurs, mais pas celles sur le capital)

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#72 19/02/2012 13h29 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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placementapapa31 a écrit :

Michael a écrit :

Tout ceci ressemble fort à Atlas Shrugged ! (que j’ai résumé ici), à mettre en lien avec la fuite des cerveaux de notre bô pays où plus de la moitié du PNB vient de l’état.

Très intéressant, je n’avais jamais entendu parler.

C’est pourtant le livre le plus lu aux US après la bible, c’est dire ! Un des piliers de l’idéologie Américaine.

Plus globalement, ce dont nous discutons est aussi la raison pour laquelle la société est de plus en plus individualiste.
Certains parlent même du fait que la fiscalité portera de plus en plus sur la consommation (contraint par le territoire) que par le revenu (facilement "optimisé").

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#73 19/02/2012 16h39 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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placementapapa31 a écrit :

Dendy a écrit :

Quand on pense que François Hollande veut mettre la fiscalité du travail

Est-ce cette idée a un sens économique, ou n’est-elle qu’une formule électorale qui traîne depuis quelques années déjà?

Et ne pose-t-elle pas un problème juridique et/ou économique? (car les cotisations sur le travail ouvrent des droits actuels et futurs, mais pas celles sur le capital)

Cette idée est largement relayée par l’équipe de campagne de François Hollande lors d’interviews sur LCP, BFM et autres. Un lien qui en parle: Fiscalité : ce qui nous attend si Hollande est élu

Une idée au sens économique, je ne crois pas, une mesure accepté par la majorité, certainement, le résultat de l’élection nous le confirmera, ou pas.

Il est possible que cette mesure soit créatrice de droits (retraite…), faisons confiance aux lobbys pour rafistoler tout cela!

Toujours est il qu’à part favoriser le marché noir, mon avis personnel est qu’au pire on fera du sur place, au mieux des bulles pour rattraper les sous perdus. Je ne crois pas en un découragement des investisseurs, il y en a et avec internet, il seront de plus en plus nombreux.

Notre pays est déprimé, et la déprime ne fait pas naître l’innovation, on fera la même chose qu’avant, mais avec plus de difficulté, quelque soit le futur président!


Celui qui meurt de honte meurt de faim _ mon blog

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#74 19/02/2012 17h43 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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placementapapa31 a écrit :

Dendy a écrit :

Quand on pense que François Hollande veut mettre la fiscalité du travail

Est-ce cette idée a un sens économique, ou n’est-elle qu’une formule électorale qui traîne depuis quelques années déjà?

Et ne pose-t-elle pas un problème juridique et/ou économique? (car les cotisations sur le travail ouvrent des droits actuels et futurs, mais pas celles sur le capital)

Je pense qu’il ne s’agit nullement de cotisation pour la retraite (ou d’autres cotisation générant des droits), mais simplement d’une suppression pure et simple de différentes possibilités de PLF (Prélèvement Libératoire Forfaitaire), ce qui aura pour conséquence d’intégrer les revenus concernés dans la base imposable au barême (progressif) de l’IR, et donc d’imposer ces revenus à un taux proche du TMI (Taux Marginal d’Imposition), soit au maximum à 45% (+ CSG+CRDS).


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#75 19/02/2012 20h11 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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faeric a écrit :

Avec la fiscalite sur les SIIC completement delirante , les prelevements sociaux qui s’envolent par un coup de baguette magique, et vous qui ramez pour épargner, il n’y a qu’une seule défense efficace en réaction : Ne plus investir et dé-investir massivement !!!

Il ne faut pas exagérer : l’épargne correspond à un besoin (préparer sa retraite, disposer d’un apport pour acheter sa RP, …), le besoin ne disparaît pas avec une taxe.

Je pense utile que chacun se livre à un petit exercice.

1/ prenez vos bulletins de salaires de l’année passée, sommez tous les écarts entre le salaire brut et le salaire net (l’ensemble des charges quoi); ajoutez les charges patronales.

2/ sommez les prélèvements sociaux sur vos dividendes de la même année, ajoutez l’écart d’IR avec / sans placements (facile avec le simulateur en ligne des impots.gouv.fr).

Comparez. Vous prendrez la mesure de l’écart entre les charges sur le travail et les charges sur les placements.

Pour ma part, mon travail a été amputé de 28628 € de charges patronales et salariales; je vais payer environ 7730 € d’impôt sur le revenu, soit un total de 36358 € de taxes sur le travail.
Pour les placements, entre les prélèvements sociaux et l’IR sur les dividendes (réserve de moins-values, dont pas d’impôt sur les PV), j’acquitterai 844 € au total. Il n’y a pas photo.

Evidemment, cette comparaison dépend de son salaire et de la taille de son portefeuille. Mais il ne doit pas y avoir beaucoup de cas, pour le lecteur type de ce forum, où la balance est équilibrée voire inversée.


Mon blog : Ma méthode d'optimisation des cash-flows    |     parrainages Boursorama, Fortuneo et Binck ;)

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