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Forums des investisseurs heureux

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#251 06/04/2012 22h03 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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julien a écrit :

Enfin…tout ça conduit à des biais de gestion…car on finit par orienter nos décisions plus en fonction de la fiscalité que du reste…

Oui, et c’est extrêmement contre-productif pour la France :

1) L’investissement est orienté sur des actifs peu utiles, voire grotesques (je connais le cas d’une defisc à 100% d’un immeuble en Guyane construit n’importe où et n’importe comment, mais quand ça ne coûte rien, c’est pas grave…)

2) Cela génère des coûts énormes de maîtrise de la fiscalité, avec pour conséquence les pauvres qui se font couillonné et les plus riches qui en profitent le plus car eux seuls peuvent se payer des fiscalistes à temps complet (coût fixe de cette maîtrise, rendement croissant en f° du capital).

3) Les meilleures ressources intellectuelles du pays sont détournées de la véritable création de richesse (science, technologie, organisation, éducation) vers des métiers "support" (optimisation fiscale, trading) souvent bien plus lucratifs, et qui prolifèrent de manière parasitaire.

4) Paralysie liée à la peur de tout voir changer à chaque élection, où même à chaque lubie présidentielle. Coût de ce changement permanent. Coût encore de l’accumulation de textes et de la bureaucratie afférente.

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#252 06/04/2012 23h28 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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Sinclair a écrit :

Les meilleures ressources intellectuelles du pays sont détournées de la véritable création de richesse (science, technologie, organisation, éducation) vers des métiers "support" (optimisation fiscale, trading) souvent bien plus lucratifs, et qui prolifèrent de manière parasitaire.

Voilà qui fait plaisir à lire! Il y a un moment que je radote que chez nous on a trop tendance à confondre les fonction de "support logistique" (je reprends l’expression de Mintzberg) et la création de valeur.

Un autre exemple, typique du "centre gauche" celui là, est l’obsession de l’ "aide à la petite enfance pour aider les femmes actives" qu’on nous ressort jusqu’à l’écoeurement : ce n’est pas de la valeur, c’est du support !

Quand une entreprise met trop de ressources dans le support au détriment des fonctions créatrices de valeur, elle coule.

Un pays me peut se permettre de mettre beaucoup d’argent dans le support (ex. pays scandinaves) que s’il crée beaucoup de valeur par ailleurs.

Dernière modification par placementapapa31 (06/04/2012 23h33)

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#253 06/04/2012 23h47 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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Sinclair a écrit :

Les meilleures ressources intellectuelles du pays sont détournées de la véritable création de richesse (science, technologie, organisation, éducation) vers des métiers "support" (optimisation fiscale, trading) souvent bien plus lucratifs, et qui prolifèrent de manière parasitaire.

Cela est bien évident, mais ça fait longtemps que ça dure. A votre avis, pourquoi est-ce-que aujourd’hui on va toujours gagner bien plus en étant avocat fiscaliste, ou même trader chez JPM que chercheur au CNRS ?

Les choses n’ont pas vraiment changé depuis très longtemps de ce point de vue, à mon avis. Tant qu’il y a une demande pour ces fonctions, il y a une allocation suboptimale des ressources.

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#254 07/04/2012 10h39 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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Pour plus d’explications N . Sarkozy est interviewé par le journal Investir cette semaine

Les questions sont orientées uniquement sur l’épargne, la bourse (oui on est chez investir) et comme d’habitude à des questions précises, il répond directement sans langue de bois. charge à chacun de se faire son idée (le candidat socialiste n’ayant pas voulu répondre aux questions d’investir)

En gros (je ne fais que citer):

1 )Explications sur la hausse de la taxation des dividendes (36,5% désormais)

- Ecart de taxation entre dividendes et salaires difficilement justifiable pour l’immense majorité des français
- On ne peut pas comparer l’assurance vie est le placement des classes moyennes et les dividendes concentré sur les plus aisés. Dans le cadre d’un effort national,  il est donc normal de demander également aux bénéficiaires de dividendes c’est une question de justice.

2) Abattement dividendes :

Il s’agit d’une réduction et non d’une suppression. Cet abattement partait du principe que les entreprises qui distribuent des dividendes s’acquittent d’un impôt sur les bénéfices à 33%. Dans la mesure où beaucoup de groupe du CAC 40 ne paye pas d’impôt ou inférieur à 33% la diminution est justifiée.

3) Assurance vie

Il s’engage à la laisser en l’état

4) Taxation patrimoine

Passage d’une logique de taxations des stocks à une taxation des flux (baisse de l’isf et hausse du PFL)
Impôts sur les succession laissé en l’état.

voila les grandes lignes..

Je me sens crétin… j’ai raté le coche de l’immobilier car je le pensais trop cher et j’ai pensé qu’une forte partie actions dans mon patrimoine (45%) avec des dividendes solides m’assurerai un avenir serein…
Raté le CTO est mort ou presque (hausse monstrueuse des prélèvements sociaux, fin du seuil de cession et diminution de l’abattement)…
Je me retrouve gros jean comme devant car avoir des flux de dividendes constants c’est sympa mais taxé à 45% (30% tmi +15,5% PS) autant tout mettre sur un fond euro plus rémunérateur et moins risqué…

Dernière modification par Romain (07/04/2012 12h22)

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#255 07/04/2012 16h29 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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Réputation :   1309 

Romain a écrit :

Je me sens crétin… j’ai raté le coche de l’immobilier car je le pensais trop cher et j’ai pensé qu’une forte partie actions dans mon patrimoine (45%) avec des dividendes solides m’assurerai un avenir serein…
Raté le CTO est mort ou presque (hausse monstrueuse des prélèvements sociaux, fin du seuil de cession et diminution de l’abattement)…
Je me retrouve gros jean comme devant car avoir des flux de dividendes constants c’est sympa mais taxé à 45% (30% tmi +15,5% PS) autant tout mettre sur un fond euro plus rémunérateur et moins risqué…

Je suis un peu pareil.

Mais les fonds euros ne vont plus intrinsèquement rien rapporté non plus et tôt ou tard, l’AV sera aussi attaquée. Un allongement à 15 ans de détention parait probable.

De toute façon il est clair que la France favorise les couples mariés avec des enfants, travaillant des grosses sociétés avec un bon CE, une résidence principale à crédit et des assurances vie.

Si vous êtes jeune  célibataire ou en concubinage, sans enfant, locataire, salarié ds une PME sans avantage ou à votre compte et avec des placements actions, on ne fait que vous prendre et on ne vous donne jamais rien.

C’est comme ça ! :-)

Rien ne vous empêche cependant de réorienter votre future épargne vers des OPCVM en assurance vie ou des actions franco-françaises dans le PEA…

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#256 07/04/2012 19h37 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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Romain a écrit :

le CTO est mort ou presque
autant tout mettre sur un fond euro plus rémunérateur et moins risqué…

Voilà qui arrangera bien le financement de la dette publique.

C’est à se demander si tout autre investissement financier que l’AV n’est pas rendu volontairement désincitatif dans le but de canaliser des flux d’épargne vers là où on a envie qu’ils aillent.

Ceci m’amène à bien des réflexion, mais je poursuis ça dans une autre discussion pour ne pas être trop hors sujet…

Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (3/3)

Une remarque IH sur la fiscalité des AV : personnellement je ne suis pas convaincu que n’importe quel candidat y touche, car avec un taux réel situé entre 0% et 1% au mieux (souvent proche de 0% pour les grands contrats), je me dis que la "taxe" est déjà prise indirectement…

InvestisseurHeureux a écrit :

Romain a écrit :

Je me sens crétin… j’ai raté le coche de l’immobilier

Je suis un peu pareil.

Mais les fonds euros ne vont plus intrinsèquement rien rapporter non plus et tôt ou tard

Faut-il désespérer? Après tout il est classique que les actions stagnent 5, 10, 15 ans après une crise, avant de repartir. Pendant ce temps, un placement en fonds euros qui progresse peu mais régulièrement en nominal (et même avec un retour réel négatif), est-ce une si mauvaise affaire pendant que les actions stagnent?… (on continue à gagner en "pouvoir d’achat d’actions" donc en "pouvoir d’achat de rente", non? mais peut-être que je me trompe)

Dernière modification par placementapapa31 (07/04/2012 19h40)

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#257 08/04/2012 17h53 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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rappel apolitique du sujet :   NICOLAS SARKOZY et LES EPARGNANTS.

Notre Président avait  reconnu que l histoire du FOUQUET ’S avait été une grossière erreur :
Maintenant les  gros plans appuyés sur  la maisonnette du   CAP NEGRE vont être du meilleur effet -

Voilà qui augure bien pour l Epargne  immobilisée sur du long terme

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#258 08/04/2012 18h39 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

Membre
Réputation :   60 

Qu’est-ce que vous voulez dire exactement sur l’épargne long-terme?

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#259 08/04/2012 19h33 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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Réputation :   17 

Epargne à long terme :
Je classe personnellement dans cette catégorie :
Acheter des obligations à un taux historiquement bas pour plus de 5 ans -
Souscrire des montants importants sur une seule assurance vie -

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#260 09/04/2012 19h59 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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Mais quel est le rapport avec la fameuse affaire du dîner au Fouquet’s en 2007?

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#261 09/04/2012 22h44 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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Bonsoir  @placementapapa31  :

Mais quel est le rapport avec la fameuse affaire du dîner au Fouquet’s en 2007?
     
Le sujet de cette file  est  :  NICOLAS SARKOZY et LES EPARGNANTS.
  Je fais une constatation personnelle   hors de toute appréciation politique
  N Sarkozy a lui-même souligné  que sa plus grossière erreur avait été de s afficher dans une  réception  bling bling au FOUQUET S ce qui lui a aliéné un bon nombre de sympathisants dès le lendemain de son élection     
Je pense à titre personnel qu Il renouvelle cette erreur  en s affichant en  vacances dans une propriété luxueuse -quelques jours avant les nouvelles élections
Les mêmes causes produisant les mêmes effets , j en conclus que  la problématique de
NICOLAS SARKOZY et les EPARGNANTS risque de ne pas survivre au delà de Mai pour ce motif

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#262 10/04/2012 08h14 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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Réputation :   16 

Heu rassurez moi l’élection du président de la 5eme puissance mondiale ne se joue pas sur un dîner au fouquet qui en passant na rien d’un palace luxueux…bistrot chic ou brasserie haut de gamme oui…
Voir une ballade en vélo? Ça va un peu plus loin non?

Dernière modification par Romain (10/04/2012 08h15)

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#263 10/04/2012 08h33 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

Administrateur
Réputation :   1309 

Pour la liste de toutes les "affaires" vis-à-vis du président sortant, cf. :
+30% en 5 ans pour le patrimoine de N. Sarkozy !

Et cela ne concerne que les affaires politico-judiciaires, nous n’avons pas dressé la liste de ses promesses non tenues.

Pour le Fouquet, c’est le symbole qu’il faut retenir. N. Sarkozy avait fait sa campagne sur le peuple qui se lève tôt mérite, le travail et une république irréprochable. Le soir même de son élection il va dans la + connue des brasseries huppé de France [avec le restaurant La tour d’Argent et l’hôtel le Crillon], accompagnée de tout l’oligarchie en place et quelques jours après sur le Yacht de Vincent Bolloré, au frais de ce dernier.

En deux actes il a montré qu’il était le candidat du système en place (népotisme, réseaux etc) et pas du tout celui qu’il incarnait [brillamment] avec sa campagne. Les 5 ans suivants ont été dans ce sens (Jean Sarkozy à l’Ephad, Anne Lauvergon virée d’Areva etc).

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#264 10/04/2012 08h40 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

Modérateur
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InvestisseurHeureux a écrit :

Pour le Fouquet, c’est le symbole qu’il faut retenir. N. Sarkozy avait fait sa campagne sur le peuple qui se lève tôt mérite, le travail et une république irréprochable. Le soir même de son élection il va dans la + connue des brasseries huppé de France [avec le restaurant La tour d’Argent et l’hôtel le Crillon], accompagnée de tout l’oligarchie en place et quelques jours après sur le Yacht de Vincent Bolloré, au frais de ce dernier.

En deux actes il a montré qu’il était le candidat du système en place (népotisme, réseaux etc) et pas du tout celui qu’il incarnait [brillamment] avec sa campagne. Les 5 ans suivants ont été dans ce sens (Jean Sarkozy à l’Ephad, Anne Lauvergon virée d’Areva etc).

Très bien dit…

Vous avez lu ce matin ?:
http://moreas.blog.lemonde.fr/2012/04/0 … re-avocat/

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#265 10/04/2012 13h44 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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Swx a écrit :

Les mêmes causes produisant les mêmes effets , j en conclus que  la problématique de
NICOLAS SARKOZY et les EPARGNANTS risque de ne pas survivre au delà de Mai pour ce motif

Ah d’accord! Vous voulez dire qu’il risque fort de ne pas être élu? smile

Je suis de l’avis d’IH : Sarkozy très bonne campagne en 2007. Mais pendant 5 ans vraiment trop d’écart entre des promesses faites pour les classes populaires et leur réalisation.

Aujourd’hui Sarkozy fait une campagne INCROYABLEMENT mauvaise, tentant TROP VISIBLEMENT de se rattraper (taxe transactions financières etc…) alors que c’est trop tard. Le PS lui pour la première fois depuis TRES longtemps fait une bonne campagne (je parle en terme de com’ on est d’accord, pas en terme de programme économique!), et bien que Mélenchon en fasse une très bonne aussi je ne crois pas que ça desserve Hollande.

Mais alors SWX, quel est votre vision de l’avenir des épargnants en France?…

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#266 10/04/2012 14h31 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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Réputation :   39 

alors personnellement, je trouve que c’est l’inverse !

le PS fait une campagne sans fil directeur, + en réactions qu’en actions. Les seules offensives sont sur des sujets accessoires.
L’UMP fait pour sa part une bonne campagne. Enfin, quand je dis bonne, c’est du point de vue UMP soit "bonne pour se faire ré-élire". Pas bonne dans l’absolu.

Au final, les sujets de fond n’etant pas abordés sérieusement (sauf par Bayrou qui choisit bien les sujets mais n’a pas la prestance necessaire pour les imposer et Mélenchon qui au contraire a la prestance mais pas les idées/principes), je suis loin d’etre persuadé que nous éviterons une nouvelle tournée de NS.
Mais que ce soit NS ou FH, je pense que l’épargne "oisive" a du soucis a se faire…


"We judge a book by its cover ; And read what we want ; Between selected lines"

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#267 10/04/2012 16h10 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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"Mais alors SWX, quel est votre vision de l’avenir des épargnants en France?…"

      C est ça mon problème, je n en ai aucune idée :
      Pas davantage que ce qu on peut lire sur certains blogs spécialisés qui recommandent
      N entreprenez rien avant fin mai ……
      Amicalement .

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#268 10/04/2012 16h51 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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Swx a écrit :

je n en ai aucune idée

En ce qui me concerne, j’ai depuis quelque temps une vague idée, j’aimerais la soumettre ici :

1- Le point de départ de mon analyse, basée sur l’avis d’analystes sérieux (Artus, Aglietta, entre autres…), c’est que l’économie de la France se trouve dans une situation un peu équivalente à celle d’après 45 : besoin d’une politique industrielle, ou politique de l’offre si on préfère, car je crois que dans les deux cas on parle de la même chose. Un pays "sérieux" n’a d’autre choix je pense. Bien sûr, un pays "pas sérieux" peut faire le choix de basculer vers la médiocrité. J’ai déjà parlé de ça ailleurs, le problème s’est posé après 45, et la France a choisi de ne pas "devenir l’Espagne" (de l’époque), grâce à une politique industrielle volontariste.

2- Si on admet cette nécessité de politique de l’offre : cette politique ne pourra passer que par un investissement conséquent. Comment le financer? Par la politique monétaire? Je ne vois pas comment. Reste l’épargne.

3- L’épargne française, de part la culture et l’Histoire, n’ira pas spontanément vers l’investissement productif, en aucun cas.

4- Il ne restera donc que la grande spécialité française : la défiscalisation incitative

5- Je pense donc qu’on aura un nouveau Robien-Scellier… mais sur l’investissement productif cette fois. Sous quelle forme précise, je ne sais pas. La défiscalisation présente en tout cas l’avantage, et bien que les intervenants de tous bords aient tonné hautement contre les niches, d’une certaine acceptabilité politique (alibi de l’intérêt général + une certaine opacité rendant la lecture difficile)

6- Ce type de mesure est il me semble un bon "plan" pour l’investisseur qui prend l’affaire au début (moins par la suite), car pour que l’action soit efficace, elle doit être suffisamment incitative au début (en terme de rendement garanti et/ou en terme d’économie d’impôt). Donc, wait and see.

Dernière modification par placementapapa31 (10/04/2012 16h53)

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#269 10/04/2012 17h11 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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Réputation :   128 

placementapapa31 a écrit :

4- Il ne restera donc que la grande spécialité française : la défiscalisation incitative

5- Je pense donc qu’on aura un nouveau Robien-Scellier… mais sur l’investissement productif cette fois. Sous quelle forme précise, je ne sais pas. La défiscalisation présente en tout cas l’avantage, et bien que les intervenants de tous bords aient tonné hautement contre les niches, d’une certaine acceptabilité politique (alibi de l’intérêt général + une certaine opacité rendant la lecture difficile)

Ce type d’enveloppes fiscales existe déjà, notamment le LDD anciennement CODEVI (I = Industriel).

Le problème de ce type de mesures fiscales, c’est le rendement et les plafonds. Vu les plafonds, on ne va pas s’étouffer avec, et vu les rendements, on ne va pas devenir riche.

Le programme de F. Hollande prévoit un doublement du plafond du LDD (actuellement 6000 €). Quel cadeau !

En fait en France ce n’est pas exactement "gagner de l’argent" qui est un problème. C’est gagner TROP d’argent qui en est un. Et Total avec un rendement de 6 % sur un capital dont le montant dépasse le plafond du PEA, c’est trop d’argent !

C’est là qu’on commence à être attaqué de toutes parts : impôt minimum sur les groupes du CAC 40 qui réduit le dividende brut, suppression des abattements et hausse des PS qui réduisent le dividende net, etc.

Je pense qu’il y a plus à attendre de l’ingénierie financière que de la défiscalisation. Le matraquage du CTO va sans doute dynamiser la concurrence autour des contrats d’AV permettant les titres en direct, ou les offres en termes de trackers capitalisants.

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#270 10/04/2012 21h00 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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Derival a écrit :

Le matraquage du CTO

Je dirais même massacre du CTO. Au point de se demander, si (je dis bien si) ce massacre est rationnel, quel en est l’objectif véritable.

- récupérer des recettes? Comment, avec les bourses en yo-yo durable? Etrange, non?

- canaliser l’argent dans une autre direction, alors?

Derival a écrit :

C’est gagner TROP d’argent qui en est un. Et Total avec un rendement de 6 %

Trop d’argent, trop d’argent, comme vous y allez! smile 6% même après impôt c’est tout de même un rendement normal! Quand c’est un rendement issu d’un loyer immobilier personne ne trouve à redire (je parle dans les périodes normales où 6% réel est classique en rentabilité locative)

Dernière modification par placementapapa31 (10/04/2012 21h09)

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#271 10/04/2012 23h08 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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Réputation :   128 

placementapapa31 a écrit :

Trop d’argent, trop d’argent, comme vous y allez! smile 6% même après impôt c’est tout de même un rendement normal! Quand c’est un rendement issu d’un loyer immobilier personne ne trouve à redire (je parle dans les périodes normales où 6% réel est classique en rentabilité locative)

Ce n’est pas ce que j’en pense moi-même, naturellement !

Quant à l’immobilier, je n’ai pas l’impression que ce soit différent.

Propriétaire (à crédit) de sa RP : quelqu’un qui a réussi, qui s’est donné les moyens.

Propriétaire-bailleur d’un petit appartement : quelqu’un qui prend le taureau par les cornes pour gagner son propre argent indépendamment et se protéger à l’âge de la retraite.

Propriétaire-bailleur de plusieurs appartements : riche, exploitant des petites gens en leur faisant payer des loyers démesurés. Quelqu’un qui a TROP d’argent !

Et c’est aussi pareil pour l’entreprenariat.

Dirigeant d’une petite TPE de 2-3 personnes, qui se paye souvent moins que ses quelques salariés : quelqu’un qui ose entreprendre, qui est travailleur et créateur d’emploi.

Dirigeant d’une PME de 200 personnes : riche, s***** de patron qui embauche des salariés au SMIC pour travailler trois fois plus que lui. Quelqu’un qui a TROP d’argent !

Et enfin les investissements financiers. Quand vous avez vos livrets réglementés, votre PEA avec vos actions, c’est bien. Vous êtes un épargnant, une petite fourmi qui travaille, épargne, consomme. Et on vous aide à le faire en vous allégeant l’impôt. Si vous avez une assurance-vie bien garnie, dépendant de votre âge on trouvera ça normal - c’est l’épargne de votre vie, que vous allez transmettre à votre descendance (que c’est beau).

Par contre si vous dégaînez le compte-titres chez un courtier spécialisé … Vous vous transformez immédiatement en trader-spéculateur qui casse tout à la Bourse avec des produits dérivés. Vous avez TROP d’argent !

Dernière modification par Derival (10/04/2012 23h15)

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#272 11/04/2012 11h23 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

Membre
Réputation :   82 

@Derival, je ne citerais pas l’ensemble, mais je suis assez d’accord dans l’idée.
La France aime les entrepreneurs et les investisseurs à condition qu’ils ne réussissent pas.
En plus comme ça les "braves gens" bien comme il faut peuvent dire : ’je l’avais prévenu".

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#273 12/04/2012 14h43 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

Administrateur
Réputation :   1309 

=> Calculez vos futurs impôts avec Bayrou, Hollande ou Sarkozy

C’est hyper simplifié et en plus faux, puisque N. Sarkozy a dit qu’il réduirait abattement de 40% sur les dividendes (je sens bien un passage à 30 ou 20% dans la première année de son mandat, puis une suppression pur et simple la seconde année).

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#274 12/04/2012 15h26 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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Réputation :   

L’idée est intéressante mais effectivement ca me semble faux.
J’ai l’impression qu’il n’ont pas pris en compte le quotient familial

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#275 17/05/2012 23h36 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

Membre
Réputation :   25 

InvestisseurHeureux a écrit :

Le forum est apolitique, donc uniquement du factuel.

J’ai mis ce qui je pense avait eu le + d’impact pour nous.
----
C’est à pleurer mais hélas ce n’est pas fini.

Nicolas Sarkozi a écrit :

Je ne serai pas le président de la République qui augmente les impôts.

Edit : corrigé la coquille sur le nom

Il me semble que l’on peut aussi rajouter comme impacte négatif…" la double imposition des dividendes" alors qu’il était en charges aux finances de mars à octobre 2004 en quelques mois il a poignardé dans le dos les petits porteurs en supprimant l’avoir fiscal et son remboursement sur les pea prévu par Pierre Bérégovoy qui lui avait tout compris de l’intérêt  des pp.


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