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#1 16/02/2012 12h16 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

Administrateur
Réputation :   1307 

Le forum est apolitique, donc uniquement du factuel.

J’ai mis ce qui je pense avait eu le + d’impact pour nous.

:: IMPACT NEGATIF ::

Seuil de cessions sur +Value actions dans CTO

2007 : 20 000 EUR
2008 : 25 000 EUR
2009 : 25 730 EUR
2010 : 25 830 EUR
2011 : 0 EUR (100% de baisse)

Prélèvements sociaux sur revenus patrimoniaux

2007 : 11,00%
2008 : 11,00%
2009 : 12,10%
2010 : 12,10%
2011 : 12,30%
2012 : 15,50% (+41% d’augmentation de l’imposition)

Notons aussi que sur les fonds euros en Assurance-Vie, le prélèvement avait lieu en cas de retrait, il a maintenant (2012) lieu chaque année. Idem pour le PEL.

Prélèvement forfaitaire libératoire

2007 : 16%
2008 : 18%
2009 : 18%
2010 : 18%
2011 : 19%
2012 : 21% pour les dividendes, 24% pour les autres revenus de placement (31% et 50% d’augmentation de l’imposition)

Impôt sur les opérations de bourse

Avant 2006 : 0,3% à 0,15% sur toutes les transactions boursières > 7 666,67 EUR
Supprimé en 2007
Partiellement rétabli en 2012 avec une taxe de 0,1% sur les actions françaises > 1 Md EUR

Imposition des +Values immobilières hors RP

AVANT : Exonération à partir de 15 ans de détention
2012 : Exonération à partir de 30 ans de détention (100% d’augmentation de la contrainte d’exonération)

Imposition des +Values actions européens dans CTO

AVANT : exonération à partir de 8 ans de détention
2012 : aucune exonération, de fait la mesure initiée en 2004 n’entrera jamais en vigueur

SIIC

AVANT : SIIC traité comme n’importe quelle autre actions
2012 : SIIC interdites de PEA et suppression de l’abattement de 40%

:: IMPACT POSITIF ::

Report des -Values boursières

AVANT : report sur 5 ans
2010 : report sur 10 ans

:: IMPACT NEUTRE ::

Imposition des dividendes

L’abattement de 40% est conservé pour le moment. Le projet de le descendre à 30% est avortée. François Hollande souhaite le supprimer totalement.

Ma fois je ne sais pas si Nicolas Sarkozy est le président des riches, mais jamais la taxation de l’épargne n’avait augmenté autant en un mandat, hormis en 1997-1998 (gouvernement Jospin) où les prélèvements sociaux sont passés de 0,5% à 10%.

C’est à pleurer mais hélas ce n’est pas fini.

Nicolas Sarkozi a écrit :

Je ne serai pas le président de la République qui augmente les impôts.

Edit : corrigé la coquille sur le nom

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#2 16/02/2012 12h26 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

Membre
Réputation :   116 

InvestisseurHeureux a écrit :

Prélèvements sociaux sur revenus patrimoniaux

Notons aussi que sur les fonds euros en Assurance-Vie, le prélèvement avait lieu en cas de retrait, il a maintenant (2012) lieu chaque année. Idem pour le PEL.

A noter également, que les rachat d’assurance-vie pour cause de décès en étaient exonérés avant. Ils sont imposés aux prélèvements sociaux maintenant !!!!

Dernière modification par Rodolphe (16/02/2012 12h26)

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#3 16/02/2012 12h58 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

Membre
Réputation :   16 

Juste pour info Sarkozy ça s’écrit avec un "y"…
à moins que le "i" soit intentionnel ?

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#4 16/02/2012 13h11 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

Membre
Réputation :   69 

les épargnants souffrent, certes, mais les héritiers (conjoint survivant et enfants) moins qu’avant TEPA 2007 !


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#5 16/02/2012 14h28 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

Membre
Réputation :   

Je croyais que les prélèvements sociaux était à 13.5% et que les +2% n’était qu’un projet…..
A partir de quel date doit on tenir compte des 15.5%.

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#6 16/02/2012 14h43 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

Membre
Réputation :   94 

InvestisseurHeureux a écrit :

Ma fois je ne sais pas si Nicolas Sarkozy est le président des riches, mais jamais la taxation de l’épargne n’avait augmenté autant en un mandat, hormis en 1997-1998 (gouvernement Jospin) où les prélèvements sociaux sont passés de 0,5% à 10%.

M. Sarkozy est le président des TRES riches. Tout ce que vous citez impacte les classes moyennes++ que nous sommes majoritairement sur ce forum. Les gens qui gèrent des millions et perçoivent des revenus >> 100.000 € bénéficient de niches et ne sont que très peu impactés par les abattements, contrairement à nous.

J’en suis arrivé à la conclusion qu’une grande partie de l’électorat de droite vote comme tel en pensant échapper à des répercussions fiscales sur leurs maigres économies; or il n’en est rien, la droite les taxe énormément au profit des quelques % de ménages les plus riches. Si le vote à droite se faisait sur l’intérêt REEL par rapport à sa propre situation (ce qui écarte notamment le vote idéologique), le droite ne récolterait que 5% des voix.


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#7 16/02/2012 15h29 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

Membre
Réputation :   60 

InvestisseurHeureux a écrit :

L’abattement de 40% est conservé pour le moment. Le projet de le descendre à 30% est avortée. François Hollande souhaite le supprimer totalement.

neo a écrit :

A mon sens, ces abattements ne constituent pas une niche fiscale dans le sens où ils n’entrent pas dans le plafond annuel. D’ailleurs, si je me souviens bien, l’abattement de 40% (qui était à l’origine de 50%) avait été créé pour se substituer au mécanisme de l’avoir fiscal dont le but est justement d’éviter la double imposition.

Quelqu’un serait-il capable d’expliquer l’aspect juridique de cette supposée "double imposition"? En effet je ne vois pas le problème : l’entreprise dans laquelle on place son argent et soi-même sont deux personnes juridiques distinctes, l’une paient l’IS l’autre l’IRPP. Pourquoi parle-t-on de double imposition?

Car si cette histoire de double imposition est valable, ni Hollande ni aucun autre ne pourra supprimer le mécanisme d’abattement sur les dividendes (ou autre mécanisme équivalent). Et ça c’est fondamental il me semble pour nous investisseurs.

InvestisseurHeureux a écrit :

C’est à pleurer mais hélas ce n’est pas fini.

On a déjà parlé de ça mais…

On a vu que +1 point de CSG c’est 0,4 point de croissance en moins. Hier sur BFM j’écoutais un intervenant rappeler que les épargnants épargnent plus quand ils anticipent d’autres hausses d’impôt, tendant à annuler les recettes fiscales supplémentaires futures via une baisse de la demande.

Alors, il y a quand-même bien une limite économique à la hausse des prélèvements sur les revenus de l’épargne, non??

De plus, tout le monde sait bien que le système de retraite par répartition ne suffira plus, et qu’il faudra le compléter par de la capitalisation. Alors, est-il économiquement rationnel de plus en plus taxer les revenus d’une épargne destinée à servir de futures retraites??

J’ai l’impression que la hausse actuelle de la fiscalité c’est un peu l’histoire du "beurre et l’argent du beurre", en faisant croire que l’on ne voit pas que les prélèvements aujourd’hui amputent la richesse de demain… (on fait plutôt croire que les prélèvements aujourd’hui sont nécessaires à la richesse de demain, il me semble, au contraire) Qu’en pensez-vous?

Dernière modification par placementapapa31 (16/02/2012 15h30)

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#8 16/02/2012 15h45 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

Membre
Réputation :   116 

placementapapa31 a écrit :

Quelqu’un serait-il capable d’expliquer l’aspect juridique de cette supposée "double imposition"? En effet je ne vois pas le problème : l’entreprise dans laquelle on place son argent et soi-même sont deux personnes juridiques distinctes, l’une paient l’IS l’autre l’IRPP. Pourquoi parle-t-on de double imposition?

L’histoire remonte à longtemps (du temps de Giscard???). A l’époque le taux d’imposition des entreprises était à 50%. Il avait été mis en place à l’époque un avoir fiscal équivalent à 50% des dividendes perçus, pour compenser cette "double" imposition : l’entreprise sur ses bénéfices et l’actionnaire sur une partie de ses bénéfices redistribués. En clair je touchais 100 de dividendes, et je pouvais déduire 50 de mes impôts à payer (dans le PEA je le récupérais en cash).

Cet avoir fiscal a été transformé il y a peu, en crédit d’impôt limité à 50% des dividendes perçus et à 230€ pour un couple ou 115€ pour un célibataire.

Encore plus récemment ce crédit d’impôt à été supprimé.

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#9 16/02/2012 16h05 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

Administrateur
Réputation :   1307 

placementapapa31 a écrit :

Quelqu’un serait-il capable d’expliquer l’aspect juridique de cette supposée "double imposition"? En effet je ne vois pas le problème : l’entreprise dans laquelle on place son argent et soi-même sont deux personnes juridiques distinctes, l’une paient l’IS l’autre l’IRPP. Pourquoi parle-t-on de double imposition?

Par ce qu’on a un même flux qui est imposé deux fois, une fois au titre de l’IS et une fois au titre de l’IR. Et peut-être même 3 fois si on prend la CSG non déductible.

placementapapa31 a écrit :

J’ai l’impression que la hausse actuelle de la fiscalité c’est un peu l’histoire du "beurre et l’argent du beurre", en faisant croire que l’on ne voit pas que les prélèvements aujourd’hui amputent la richesse de demain… (on fait plutôt croire que les prélèvements aujourd’hui sont nécessaires à la richesse de demain, il me semble, au contraire) Qu’en pensez-vous?

Je n’en pense rien du tout ! :-)

Je vois que je paye, que les déficits augmentent et que chaque année je paye plus.

Il n’y aucun raisonnement rationnel dans les choix gouvernementaux. Regardez la discussion sur la taxe Tobin que j’ai posté de l’assemblé. Tous les défauts de la taxe sont soulevés et c’est voté quand même.

Ça ne sert à rien d’en discuter, vous vous prenez la tête. :-) Il faut juste acter qu’on paye plus chaque année.

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#10 16/02/2012 17h12 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

Membre
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Merci pour ce sujet. C’est intéressant de voir résumé comme cela l’ensemble des modifications ayant eu un impact qu’il soit positif ou negatif. Le constat risque d’ailleurs d’en surprendre plus d’un.

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#11 16/02/2012 17h34 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

Administrateur
Réputation :   1307 

Jean-Marc a écrit :

J’en suis arrivé à la conclusion qu’une grande partie de l’électorat de droite vote comme tel en pensant échapper à des répercussions fiscales sur leurs maigres économies; or il n’en est rien, la droite les taxe énormément au profit des quelques % de ménages les plus riches. Si le vote à droite se faisait sur l’intérêt REEL par rapport à sa propre situation (ce qui écarte notamment le vote idéologique), le droite ne récolterait que 5% des voix.

Écoutez Jean-Marc, je vais finir par croire que vous avez raison !!!

Au final, quand je fais le bilan, à chaque gouvernement de droite c’est pire qu’avec la gauche !

Là je n’ai parlé que des mesures fiscales, mais je pourrais ajouter 1) le racket routier organisé 2) tous les pbs engendrés par le statut auto-entrepreneurs (concurrence déloyale, surcharge du RSI qui fait des tas d’erreurs, etc) 3) la bulle immo qui est notamment entretenue avec le refus de fiscaliser la revente de la RP.

Finalement quand les professions libérales "bobo" votent à gauche, ce n’est peut-être pas pour se donner une conscience sociale, mais peut-être bien parce qu’ils ont compris qu’ils se font bien plus matraquer par la droite que la gauche !

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#12 16/02/2012 20h00 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

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Réputation :   48 

1000 fois d’accord avec jean marc.
Je n’ose plus investir en actions ces derniers temps pour voir a quelle sauce nous serons manges en mai. Je reste cash et pense de plus en plus a une expatriation.
la France sera jonche de vieux croulants rentiers et heritiers et de pauvres sans le sou. A la Roumaine!

Desole pour le ton de ce post mais fallait que ca sorte.

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#13 16/02/2012 20h24 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

Membre
Réputation :   70 

Je partage tout à fait l’analyse de Jean Marc. Ce qui me fait le plus mal dans les mesures de ces dernières années c’est la suppression du seuil de cession. A ce niveau ce sont clairement les classes moyennes qui sont touchées. Et cela taxe un capitalisme de "bon père de famille" qui fait peu d’aller/retour. Par contre le "spéculateur", adepte du day trading par exemple, est décrié mais pas impacté par la disparition de ce seuil. Le jour où je vends je vais sentir passer l’addition…

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#14 16/02/2012 20h28 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

Membre
Réputation :   60 

Toute question idéologique mise à part, je précise moi aussi.

@IH

Je me souviens d’un article qui expliquait que si le déficit se creusait sous la droite, c’était pour réparer les excès de dépense de la gauche. Les cycles élections-déficit coïncidaient en effet étrangement.

Alors, peut-être que les impôts augmentent sous la droite à chaque fois pour réparer les excès passés? (ce n’est qu’une hypothèse!)

swantonbomb a écrit :

la France sera jonche de vieux croulants rentiers et heritiers et de pauvres sans le sou.

Vous savez, les villes françaises ressemblent de plus en plus à ça : centre muséifiés + couronne de pauvres besognant, il me semble. Pas de quoi faire la fête! Rien que pour cette dernière raison je me pose moi aussi la question de l’expatriation.

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#15 16/02/2012 21h12 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

Membre
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le même constat que jean marc , qu’IH et que placementpapa31 (toulouse ? smile )

la droite matraque à tour de bras tout en communiquant sur la non augmentation d’impôt … ou plutôt sur les futures augmentations qu’on pourrait subir si la gauche passait …

je songe de plus en plus à regarder du coté du canada pour un éventuel poste.

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#16 16/02/2012 21h41 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

Membre
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InvestisseurHeureux a écrit :

Écoutez Jean-Marc, je vais finir par croire que vous avez raison !!!

Mais au final, quand je fais le bilan, à chaque gouvernement de droite c’est pire qu’avec la gauche !

Je suis moi aussi un déçu de la droite au terme d’un cheminement intellectuel similaire au votre. Pour alimenter le débat, je vous invite à prendre le temps d’écouter le discours d’Arnaud Montebourg à la Rochelle (ce n’est pas si douloureux que ça).

http://www.arnaudmontebourg2012.fr/cont … a-rochelle

Ni voyez aucune suggestion politique (de toute façon il n’est pas candidat à la présidentielle !) mais une base de réflexion.

Dernière modification par Jean-Marc (16/02/2012 21h43)


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#17 16/02/2012 21h46 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

Membre
Réputation :   

Personnellement, je n’investis plus actuellement.
Je ne vois plus l’interet vu les prelevements et la fiscalité instable.
Pourtant je suis et reste persuadé qu’il faut preparer le futur car les retraites ne seront certainement pas au niveau ou on le pense.
Il est particulierement dommage de dé-interesser et décourager l’epargnant de la sorte .
En ce moment je pense même que la meilleurs défense par rapport a se qui se passe est de dé-épargné en sortant l’épargne et la remettre dans les bas de laine !

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#18 16/02/2012 22h28 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

Membre
Réputation :   60 

faeric a écrit :

Il est particulierement dommage de dé-interesser et décourager l’epargnant de la sorte .
En ce moment je pense même que la meilleurs défense par rapport a se qui se passe est de dé-épargné en sortant l’épargne et la remettre dans les bas de laine !

Oui vous n’avez pas tort! On peut se demander ce que devient la question de l’incitation, variable économique absolument fondamentale, et comment on va financer l’activité?

InvestisseurHeureux a écrit :

Il n’y aucun raisonnement rationnel dans les choix gouvernementaux. Regardez la discussion sur la taxe Tobin que j’ai posté de l’assemblé. Tous les défauts de la taxe sont soulevés et c’est voté quand même.

Ça ne sert à rien d’en discuter, vous vous prenez la tête. :-) Il faut juste acter qu’on paye plus chaque année.

C’est quand même dur à avaler (même pour un sceptique comme moi!) que des gestionnaires publics, entourés de personnel hautement qualifié formé au plus haut niveau d’excellence il me semble (Normale Sup, ENA, X, Trésor, Inspection générale des finances…) ne mettent pas de rationalité dans les décisions publiques…

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#19 16/02/2012 23h04 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

Membre
Réputation :   15 

Je suis assez d’accord avec faeric aussi.Le pire est l’instabilité fiscale ,on ne peut avoir aucune vision à long terme (mais qu’attendre d’autre de la part de gouvernants dont l’horizon se limite à la date de fin de leur mandat et leur seul souci ,leur éventuelle réélection….)

Pour ma part cela fait maintenant plus de deux ans que j’essaie de remodeler mon patrimoine en fonction des modifications fiscales (pas toujours possible,en particulier pour l’immobilier).Ceci combiné avec les dernières dégringolades boursières fait que je n’ose plus rien faire non plus.

Evidemment le cash se dévalue à cause de l’inflation.Mais dans le fond quel est le pire:un lent grignotage ou un (des) bons krachs ?

J’ajoute que devant toutes ces mesures touchant l’épargne,je commence à moins avoir envie d’épargner ….et ne faisant pas partie des consommateurs compulsifs ,la solution est de moins travailler (et de moins payer d’impôts,du même coup) .Si beaucoup de personnes de la classe moyenne  commencent à avoir le même raisonnement,cela ne va pas arranger les affaires du trésor public,ni favoriser la consommation,ni même faire baisser le chômage (car les entreprises ne vont pas embaucher une personne si une autre passe de temps complet à 80%,cela m’étonnerait)

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#20 16/02/2012 23h36 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

Administrateur
Réputation :   1307 

Victoire a écrit :

J’ajoute que devant toutes ces mesures touchant l’épargne,je commence à moins avoir envie d’épargner ….et ne faisant pas partie des consommateurs compulsifs ,la solution est de moins travailler (et de moins payer d’impôts,du même coup)

C’est exactement ce que je me dis.

Là je continue à multiplier les activités pour gagner plus et épargner plus, mais à un moment donné ça ne vaudra simplement plus la peine. Autant acheter sa RP pour économiser un loyer, déménager en province dans le Sud et me contenter de revenus modestes, plutôt que me tuer à la tâche en région parisienne.

Fiscalement, c’est ce qui est favorisé de toute façon : des petits revenus (le statut "injuste" d’auto-entrepreneur en franchise de TVA sera parfait !), bcp de "congés" (donc il faut habiter dans une région agréable pour en profiter à moindre frais), pas de loyer et une belle propriété que j’aurais acheté avec mes économies plutôt que de les placer pour un faible rdt post-impôts vu la prise de risque.

On en est pas encore là, heureusement. :-)

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#21 16/02/2012 23h41 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

Membre
Réputation :   17 

Un coup de barre à droite , un coup de barre à gauche :
On ne peut pas s en sortir comme ça : il faudrait  que le nouveau Président   fasse preuve d  un minimum  d intelligence et  non   pas que son souci premier   soit de détricoter dans les délais les plus brefs les mesures  de droite ou de gauche qui ont été  prises auparavant  - Tout n est pas forcément à jeter -
On connait le nom de tous les candidats potentiels depuis 24 heures : il n a pas fallu plus de temps pour être consterné par leurs interventions  . Rien de positif ,
Si les candidats   voulaient vraiment le bien de notre  pays , comme iles le prétendent  ils devraient discuter pour mettre sur pied   un gouvernement de coalition. Hélas  je sens que rien qu oser  le suggérer   est  une hérésie mortelle 
On va devoir se farcir sans illusions une campagne plus langue-de-bois que moi tu meurs -
Une seule chose est sûre dès le mois de mai la suite ne sera pas un long fleuve tranquille ….

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#22 16/02/2012 23h42 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

Membre
Réputation :   231 

Je partage totalement l’avis de Victoire, et je suis même passé à l’action : n’étant pas consommateur compulsif, je travaille moins !

Je suis actuellement en congé sabbatique, et ma politique au travail était et sera "augmentations et primes oui, mais surtout pas de promotion qui nécessiterait de travailler plus"…

On a qu’une vie, jouer le rôle de l’individu idéal du modèle économique que l’on aimerait voir ne sert à rien.

Question placements, il faut quand même remplir le Livret A et le LDD, mais au-delà, on est résolument trop riche… La résidence principale est encore épargnée cela dit.
Et peut-être que le gouvernement va nous inventer un nouveau livret du genre "Livret pour que l’Etat investisse dans les entreprises". L’incitation à la française, intermédiée par l’Etat hmm

Ca ne sert à rien de s’embêter avec des screeners d’actions…

Dernière modification par Nikki (16/02/2012 23h43)

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#23 17/02/2012 00h21 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

Membre
Réputation :   60 

Swx a écrit :

mettre sur pied   un gouvernement de coalition.

Môssieur! nous sommes en France!

Nikki a écrit :

Et peut-être que le gouvernement va nous inventer un nouveau livret du genre "Livret pour que l’Etat investisse dans les entreprises". L’incitation à la française, intermédiée par l’Etat hmm

Ca ne sert à rien de s’embêter avec des screeners d’actions…

Un nouveau livret de ce genre je n’ai ABSOLUMENT aucun doute qu’il arrive incessamment sous peu. Comme je n’ai aucun doute sur son rendement : 0% réel (voire -0,5% réèl les années où l’Etat bienveillant ne jugera pas "opportun de réajuster le taux par rapport à une inflation qui ne saurait durer"… smile  )

Dernière modification par placementapapa31 (17/02/2012 00h23)

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#24 17/02/2012 07h52 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

Administrateur
Réputation :   1307 

Nikki a écrit :

Ca ne sert à rien de s’embêter avec des screeners d’actions…

Dis pas ça Nikki, j’ai l’impression que tu baisses les bras… :’-(

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#25 17/02/2012 08h58 → Nicolas Sarkozy et les épargnants

Membre
Réputation :   285 

JOB a écrit :

les épargnants souffrent, certes, mais les héritiers (conjoint survivant et enfants) moins qu’avant TEPA 2007 !

Je ne sais pas comment c’était avant TEPA 2007, mais depuis 1 an :
- Suppression l’abattement sur les dons en fonction de l’age (50% avant 70 ans par exemple)
- La clause de démembrement de bénéficiaire des AV n’est plus valable
- L’allongement de l’abattement pour donation de 6 à 10 ans
- L’augmentation des prélèvements lors de donation

Donations : la réforme de 2011 - Réforme des donations : abattement, franchise de droit, 10 ans | De Particulier à Particulier - PAP

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