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Forums des investisseurs heureux

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#1 21/01/2012 14h34 → Favoriser fiscalement l'investissement français ?

Modérateur
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Nous avons récemment beaucoup entendu parler de la ’’TVA sociale’’ dont l’intérêt serait de taxer un peu plus la consommation, donc les produits importés comme ceux produit en France, et un peu moins le travail effectué en France, et donc d’améliorer un peu la compétitivité du travail en France.

En lisant Réforme assurance-vie : allongement de la durée de détention ? je me suis demandé s’il ne fallait pas avoir une réflexion similaire pour favoriser l’investissement en France. Ne devrait-on pas chercher un mécanisme, le plus simple et imperméable possible (pour éviter les exceptions et les astuces de contournement), permettant de réaliser ceci, pour les résidents fiscaux en France (= ceux qui paient leurs impôts ici) ?

Une difficulté, par rapport à la "TVA sociale", est qu’il n’existe pas déjà de taxe actuellement uniquement payée sur les investissements en France, et qu’on pourrait diminuer, en instituant une taxe sur tous les investissements.

Une autre vient des traités européens, qui empêchent sans doute de privilégier les investissements en France sur ceux dans un autre pays de l’Union. Peut-être faut-il alors reformuler en "Favoriser fiscalement "Investir dans l’Union Européenne" ? "

Avez-vous des idées la-dessus ?

Dernière modification par GoodbyLenine (21/01/2012 15h24)


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#2 21/01/2012 17h14 → Favoriser fiscalement l'investissement français ?

Membre
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GoodbyLenine a écrit :

Une autre vient des traités européens, qui empêchent sans doute de privilégier les investissements en France sur ceux dans un autre pays de l’Union. Peut-être faut-il alors reformuler en "Favoriser fiscalement "Investir dans l’Union Européenne" ? "

Il me semble que les FIP, qui bénéficient d’une incitation fiscale, doivent être investis pour une proportion de leur capital imposée par leur statut dans 3 régions françaises définies à l’avance. Donc il est bien possible malgré les traités européens de favoriser l’investissement en France et pas ailleurs…

Je ne prétends pas que ce soient des choix d’investissement pertinents, et on a bien raison sur ce forum de leur reprocher leurs frais souvent abusivement élevés. Mais l’argument ci-dessus de la localisation forcée de l’investissement m’a incité à y mettre quelques kopecks quand même…

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#3 22/01/2012 10h05 → Favoriser fiscalement l'investissement français ?

Administrateur
Réputation :   1307 

Il y a déjà plein de dispositifs si on se place du point de vue de l’investisseur particulier : PEA, FCPI, FIP, Holding etc.

Mais c’est la même chose que pour le Scellier, de Robien, Borloo, etc.

On traite le pb en aval alors qu’il faut le traiter en amont.

Si on veut favoriser l’investissement en France, il faut faire en sorte que la rentabilité attendue (baisse de l’impôt sur les sociétés par exemple) soit plus élevée ou la prise de risque diminuée (baisse des charges sociales ou augmentation de la flexibilité de l’emploi).

C’est la même chose pour l’immobilier résidentiel : seule une hausse de la rentabilité post-impôt permettra vraiment de créer des logements. Les gros investisseurs (assureurs, foncières, etc) investissent sur la base du rendement pur et non sur une hypothétique plus-value.

Faire de l’aval ne sert qu’à déformer le marché. :’-(

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#4 22/01/2012 11h43 → Favoriser fiscalement l'investissement français ?

Membre
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IH : A propos de l’IS qui empêcherait l’investissement, je ne suis pas convaincu, c’est un problème complexe.
D’un côté, c’est clair que les 33% ça fait mal. Bon, il y a un petit abattement en dessous de 35k de bénéfs, mais ça fait une grosse part du gateau pour toute entreprise de taille modérée. Cependant ce n’est pas forcément une limite à l’investissement. Toutes les immobilisations productives (machines, etc) qui constituent un investissement par la société vont s’amortir, et donc passer en charges, ce qui réduit énormément le coût de l’impôt au cours du temps. Les 33% ne sont donc en fait vraiment prélevés que sur le bénef après tous les investissements nécessaires à l’activité, donc seulement sur ce qui est distribué in fine. Et alors baisser l’IS serait équivalent à augmenter encore la rémunération du capital par rapport au travail.
Par ailleurs, la plupart des grands groupe très actifs en France paye grosso modo 0 en IS. Donc ça ne peut pas être un facteur qui les empêche de se développer non ?

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#5 22/01/2012 12h13 → Favoriser fiscalement l'investissement français ?

Membre
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Je suis d’accord avec IH, il faut traiter le problème en amont, par la formation.

C’est dès le lycée qu’il faudrait former les gens à l’économie, car après, c’est de l’auto-formation avec internet ou écouter son banquier qui cherche à vous placer ses produits financiers.

Créer de nouvelles niches fiscales n’est pas la solution pour attirer plus de monde.

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#6 22/01/2012 13h47 → Favoriser fiscalement l'investissement français ?

Kiceca
Invité

InvestisseurHeureux a écrit :

Il y a déjà plein de dispositifs si on se place du point de vue de l’investisseur particulier : PEA, FCPI, FIP, Holding etc.

Mais c’est la même chose que pour le Scellier, de Robien, Borloo, etc.

On traite le pb en aval alors qu’il faut le traiter en amont.

Si on veut favoriser l’investissement en France, il faut faire en sorte que la rentabilité attendue (baisse de l’impôt sur les sociétés par exemple) soit plus élevée ou la prise de risque diminuée (baisse des charges sociales ou augmentation de la flexibilité de l’emploi).

C’est la même chose pour l’immobilier résidentiel : seule une hausse de la rentabilité post-impôt permettra vraiment de créer des logements. Les gros investisseurs (assureurs, foncières, etc) investissent sur la base du rendement pur et non sur une hypothétique plus-value.

Faire de l’aval ne sert qu’à déformer le marché. :’-(

Je suis partisan de la modulation de l’impôt sur les bénéfices selon que ce bénéfice est réinvesti ( localement de preference si la législation europenne le permet ) ou restitue aux actionnaires sous forme de dividendes. Voilà une réforme qui me semblerait utile et qui pourrait ne rien coûter aux finances publiques.

Je pense que plus qu’un problème de coût du travail c’est d’un problème d’investissement et de modernisation que nous avons.

Il est vrai qu’il est tellement plus simple de délocaliser pour améliorer sa compétitivité que d’innover et d’investir….

Balloup a écrit :

Je suis d’accord avec IH, il faut traiter le problème en amont, par la formation.

C’est dès le lycée qu’il faudrait former les gens à l’économie, car après, c’est de l’auto-formation avec internet ou écouter son banquier qui cherche à vous placer ses produits financiers.

Créer de nouvelles niches fiscales n’est pas la solution pour attirer plus de monde.

Concernant la formation, nous recueillons les fruits de plusieurs décennies de dévalorisation du travail manuel… Et plus que l’éducation nationale, ce sont les parents qui en portent la responsabilité.

 

#7 22/01/2012 15h34 → Favoriser fiscalement l'investissement français ?

Modérateur
Réputation :   1082 

Balloup a écrit :

Je suis d’accord avec IH, il faut traiter le problème en amont, par la formation.

C’est dès le lycée qu’il faudrait former les gens à l’économie, car après, c’est de l’auto-formation avec internet ou écouter son banquier qui cherche à vous placer ses produits financiers.

Créer de nouvelles niches fiscales n’est pas la solution pour attirer plus de monde.

Je pense qu’il est utile d’améliorer la formation de manière générale, car cela incite à investir en France, en permettant à ceux qui envisagent d’investir en France d’y trouver une main d’oeuvre bien formée.
Je suis plus sceptique quand je vois des jeunes bien formés expliquer qu’ils choisissent d’aller ensuite s’investir ailleurs, par manque de perspectives ou pour ne pas avoir à financer le système (qui les a formé), alors que je comprendrais tout à fait qu’ils aient envie d’aller ailleurs pour plein d’autres raisons, comme découvrir d’autres choses et multiplier les expériences.

Je ne cherchais pas de nouvelles niches fiscales, mais quelque chose de simple… (et de pas facile à trouver semble-t-il).

Liste des propositions recensées sur cette discussion :
  - modulation de l’impôt sur les bénéfices selon que ce bénéfice est réinvesti (en Europe) ou distribué aux actionnaires sous forme de dividendes.  (remarquons que la CSG payée sur les dividendes à la source fait déjà ceci en partie, mais comporte quelques "fuites");
  - améliorer la formation (mais pas facile à faire… cf. image de certaines formations, responsabilité des parents).


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#8 22/01/2012 15h46 → Favoriser fiscalement l'investissement français ?

Membre
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Mieux informer le consommateur, oui.

Pour ce qui est de la fiscalité, je pense que l’État doit baisser globalement la fiscalité (cf autre discussion), mais ne doit pas intervenir pour distordre artificiellement la concurrence.

On a un très bon exemple du rôle néfaste de l’État avec l’aventure Photowatt :

Les prix demandés par les consommateurs sont faibles. Donc on abaisse artificiellement les coûts de production en France par l’outil fiscal pour maintenir la production. Ce qui attire des investisseurs bernés par la distorsion, ce qui contribue à faire baisser encore plus les prix. Donc on est dans un cercle vicieux, jusqu’à ce que l’État ne puisse plus suivre et que la pyramide s’effondre. Le "malinvestissement", comme on dit dans ma langue.

Un truc très parlant pour compléter mon point sur le solaire :
http://www.leblogenergie.com/2012/01/20 … -pire.html

Dernière modification par OilDrum (22/01/2012 15h58)

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#9 23/01/2012 20h09 → Favoriser fiscalement l'investissement français ?

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En ce qui concerne le solaire, on retrouve, comme très souvent lors du démarrage d’un secteur d’activité, une multitude d’acteurs qui se lancent, dont évidemment une très grande partie vont disparaitre en cours de route, pour de multiples raisons. Mais un certain nombre d’acteurs survivent et continuent à se développer sur ce segment d’activités. Pour survivre, il faut en général être bon (meilleurs que la majorité des autres e tout cas) et avoir de la chance (car l’évolution du contexte réglementaire, les ruptures technologiques, la capacité à tenir sur le fil du rasoir [*], etc.  en dépendent un peu aussi).

Plutôt que de lister les "morts", il me semble plus intéressant d’essayer d’identifier les futures success story.

Le contexte du marché du solaire a connu dans la plupart des pays développés une évolution un peu similaire : les pouvoirs publics ont défini un cadre où cette industrie était généreusement subventionnée (sous forme de tarif de rachat de l’électricité solaire avantageux); c’était nécessaire voir indispensable pour faire démarrer ce secteur; une fois l’activité démarrée il y a eu pléthore d’acteurs plus ou moins efficaces se lançant et les coûts des subvention ont explosés; il a donc fallu réduire progressivement les subventions, et donc les tarif de rachat; la plupart des acteurs avaient sous-estimé le rythme de réduction des subventions et n’ont pas pu survivre; en parallèle, les prix de revient des équipements n’ont cessé de baisser, au rythme des évolutions de la la technologie, et de transfert de la fabrication; les sociétés de technologie qui n’ont pas pu s’adapter ont donc disparues; etc.

Il ne faut pas oublier que dans le coût d’une installation d’une centrale solaire, il y a le prix des équipements solaire, le prix des équipements électriques, les coûts de main d’oeuvre pour installer tout ceci (y compris les constructions de type "batiment"), et la maîtrise d’oeuvre. La fabrication des équipements solaires (activité d’une grande partie des acteurs ayant déposé le bilan) ne représente qu’une fraction de l’investissement, dont l’importance décroit avec le temps…


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#10 24/01/2012 07h50 → Favoriser fiscalement l'investissement français ?

Administrateur
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GoodbyLenine a écrit :

les pouvoirs publics ont défini un cadre où cette industrie était généreusement subventionnée (sous forme de tarif de rachat de l’électricité solaire avantageux); c’était nécessaire voir indispensable pour faire démarrer ce secteur

C’est là que nos visions divergent GBL.

Ce n’était ni nécessaire, ni désirable. Ça a juste créé une sorte de bulle et comme il a été dit encouragé le mal-investissement.

Quand Henry Ford a lancé ses premières voitures, il n’a pas eu besoin de subventions…

Si une activité a besoin d’un coup de pouce de l’Etat, c’est que son temps n’est pas venu.

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#11 24/01/2012 08h18 → Favoriser fiscalement l'investissement français ?

Modérateur
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Etant moi-même dirigeant d’une entreprise à la fois exportatrice nette, non-délocalisable, industrielle et fort investisseur en machine/capacité de production (quasi-exclusivement allemande), et où les smicards n’existent pas, bref "dans la cible", voici quelques idées qui pourrait m’aider à plus investir:

- Un diminution de l’IS, evidemment, mais surtout si on parle de l’IS qui reste en fond propres (VS dividendes)… Quit même, si c’est politiquement difficile, à ne le faire que pour une période de 2 ans… (vous n’avez pas idée des quantités de bénéfices latents qui sont "planqués" un peu partout dans les PME francaises et qui n’attendent qu’une mesure provisoire de ce type pour sortir: à titre d’exemple, regardez les benefices des entreprises (en volumes) lorsque Fabius a baissé l’IS dans les années 80)

- Une mesure comptable, difficile à expliquer au grand public, mais qui a un potentiel ENORME: offrir la possibilité aux entreprises d’amortir (fiscalement) leurs investissements à un taux annuel pouvant aller jusqu’à 100% (Tatcher l’a fait en 1979 si mes souvenirs sont bons); Encore une fois je le répète, le potentiel d’une mesure de ce type est gigantesque pour un pays désindustrialisé et oppressé fiscalement comme la France (quit à éventuellement limité cet "avantage" à certains secteurs d’activités ciblés)

- La réforme de la taxe pro a été une très bonne chose pour l’industrie française;

- Il existe en France tout un tas de petites taxes diverses, spécifiques à des secteurs d’activités, des professions, etc… qui pèsent énormément sur l’industrie: elles sont totalement inconnues du grand public, mais représente selon mes estimations, environ une dizaine de petites taxes dans chaque métiers..: ça coute cher pour les entreprises, ça coute cher en fonctionnaires pour gérer tout ça;

- Supprimer toutes les subventions d’investissements qui sont en grande majorité captées par des grandes entreprises qui n’en ont pas besoin, coutent chères en fonctionnaires pour gérer tout ça, et ne servent en général qu’à faire survivre des entreprises non-viables économiquement;

Après j’en viens a des mesures plus difficiles à mettre en oeuvre… car plus lié à un environnement général:

- Arreter des nous coller toujours plus de réglements, lois restrictives, obligations, demandes d’autorisations administrative, etc… (que ça vienne de France ou d’Europe): c’est une vraie contrainte (financière mais aussi psychologique) à l’investissement;

- Orienter toutes les actions gouvernementales possible vers les PME, car dans les PME il y a :
-> moins de possibilités d’évasion fiscales
-> moins de plans sociaux qui coutent très cher à la société
-> plus de concurrence… ou en tout cas moins d’entente possible
-> beaucoup moins de possibilités pour des dirigeants mal intentionné de se verser des rémunérations délirantes comme nos chers amis du CAC 40, et donc probablement une meilleure répartition de la valeur ajoutée
-> …je pourrais continuer cette liste pendant longtemps…

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#12 24/01/2012 10h02 → Favoriser fiscalement l'investissement français ?

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+1 VerbalKint
Et en particulier la distinction d’IS selon que c’est distribué ou pas.

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#13 24/01/2012 10h15 → Favoriser fiscalement l'investissement français ?

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VerbalKint a écrit :

La message (très intéressant et sur lequel je reviendrai plus en détail après le taf’) de VerbalKint devrait plutôt se trouver dans la discussion sur les prélèvements obligatoires non ?

Dernière modification par OilDrum (24/01/2012 10h16)

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#14 24/01/2012 15h02 → Favoriser fiscalement l'investissement français ?

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Avant de répondre à GoodbyLenine (avec qui je suis plutôt en désaccord), je vous conseille une lecture en diagonale du rapport de la Cour des Comptes sur les bioacrburants, notamment p199 :
un transfert d’argent (+ de 3 milliards d’euros) des consommateurs/contribuables vers une agro-industrie dont l’équilibre financier n’est pas assuré, pour à peu près aucun avantage (ni en termes d’indépendance énergétique, ni en termes d’émissions de gaz à effet de serre, ni en termes d’impact environnemental).

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#15 24/01/2012 15h12 → Favoriser fiscalement l'investissement français ?

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InvestisseurHeureux a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

les pouvoirs publics ont défini un cadre où cette industrie était généreusement subventionnée (sous forme de tarif de rachat de l’électricité solaire avantageux); c’était nécessaire voir indispensable pour faire démarrer ce secteur

C’est là que nos visions divergent GBL.

Ce n’était ni nécessaire, ni désirable. Ça a juste créé une sorte de bulle et comme il a été dit encouragé le mal-investissement.

Quand Henry Ford a lancé ses premières voitures, il n’a pas eu besoin de subventions…

Si une activité a besoin d’un coup de pouce de l’Etat, c’est que son temps n’est pas venu.

Pensez-vous qu’il y aurait une industrie aéronautique, spatiale ou nucléaire (par exemple) en France sans que l’état n’y ait donné aucun coup de pouce ?

Sans aucune aide au démarrage, il n’y a que les entreprises déjà bien installées qui seront en mesure de se lancer dans de nouvelles activités un peu gourmandes en capitaux. Et ce ne sont pas toujours ces entreprises qui sont les mieux placées pour apporter les réelles innovations. (Exemple : Total et EDF sont actifs dans le domaine des nouvelles énergies, mais imaginez s’ils étaient les seuls à investir dans ces domaines…)

Dans le cas du solaire, il aurait été bien mieux que les tarifs de rachat d’électricité soient connus à l’avance pour pas mal d’années, et que la réglementation et ses évolutions dans le temps soient connues à l’avance (la visibilité a pas mal augmenté à présent d’ailleurs). Ceci aurait permis aux acteurs économiques de lancer leurs investissements en toute connaissance de cause. Mais il est hélas difficile de prévoir à l’avance, encore plus pour des activités naissantes, et ce qui s’est passé n’est pas tout à fait anormal.


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#16 24/01/2012 15h45 → Favoriser fiscalement l'investissement français ?

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GoodbyLenine a écrit :

Pensez-vous qu’il y aurait une industrie aéronautique, spatiale ou nucléaire (par exemple) en France sans que l’état n’y ait donné aucun coup de pouce ?

Je suis d’accord avec vous… mais il me semble que:

- Les interventions possibles (necessaires ?) de l’Etat se limitent à un tout petit nombre d’activité: armée/militaire (comme donc l’aéronautique, le spatial et le nucléaire), les infrastructures (autoroutes, electricité, telecom, ferroviaire, etc…)

- Ces interventions, le militaire mis à part, doivent avoir vocation à être privatiser dès que le marché le permet, et qu’un retour sur investissement est possible: le bon exemple c’est France Telecom:
- qui necessitait un énorme investissement peu rentable au départ mais très utile au pays, 
- qui a été privatisé au bon moment,
- qui a rapporté beaucoup d’argent à l’Etat français,
- privatisation qui a permis ensuite une concurrence plus saine (bien que loin d’être parfaite) et a permis une forte baisse des prix qui continue avec l’arrivée de Free…

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