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Forums des investisseurs heureux

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#26 21/01/2012 00h22 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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Ca ne vous suffit pas la taxe fonciére? Ou la taxe d’habitation? Vous imaginez que vous payez le droit à habiter quelque part, ou encore le droit d’être propriétaire foncier?

Franchement, je suis trés étonné de voir la propensionà vouloir augmenter les recettes, donc taxes et impôts. Taper sur les riches ou les classes moyennes, ca va un moment, mais ca sauvera pas la france.

Dernière modification par BorderLine (21/01/2012 00h26)

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#27 21/01/2012 00h27 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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kikinou a écrit :

La dette publique représente moins de 15% du patrimoine privé (au 3/4 sous la forme immobilière) des Français, qui par ailleurs n’ont jamais été aussi riche (1).

L’immobilier n’est pas liquide. En admettant que l’on "force" vraiment les gens à payer (sans mécanisme lié aux revenus comme le plafonnement de l’ISF), cela veut dire qu’on force les gens à vendre.

Le marché de l’immobilier s’écroule, ce patrimoine privé perd énormément de sa valeur, ce qui ne permet plus de rembourser la dette.

Il n’y a pas de solution miracle …

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#28 21/01/2012 00h51 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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En effet, le marché immobilier risquerait de s effondrer. En moyenne, les français possèdent 180,000 euros d’actifs et 35,000 de dettes. Ceci dit, si on commence à vendre les actifs, ils ne valent plus 180,000 euros mais bien moins (peut etre la moitié - 90,000 - en admettant rapidement que la bulle est de l’ordre de deux).

C est pas aussi simple, en effet. Mais ça va dans le bon sens il me semble.

Dernière modification par kikinou (21/01/2012 00h51)

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#29 21/01/2012 02h05 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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VerbalKint a écrit :

Je ne suis pas sur d’avoir été bien compris…

L’objectif c’est de trouver 100 milliards, ou dit autrement, d’arriver à l’équilibre budgétaire petit à petit d’ici trois ans… et pas 100 milliards par an pendant trois an…

Il faudrait alors trouver 33 Mds€ la première année, 66 Mds€ la seconde, et 100 Mds€ la troisième et toutes les suivantes.
Le déficit actuel est bien proche de 90 Mds€/an (et la dette totale de l’état proche de 1800Mds€), sans compter sécu et retraite etc.

crosby a écrit :

J’aurais dû préciser par ce que j’entends par "la crise" parce que c’est vrai que c’est assez générique comme terme. Précisément, je veux dire, le financement par les grandes banques du monde entier (US, Europe, Japon, Chine grosso modo) d’une bulle sur le marché immobilier américain, rendue structurellement nécessaire par l’accroissement des inégalités de revenu croisé avec une forte pression à la consommation, tout ça sur le marché américain.
Pour simplifier, l’américain de base, il a l’impression qu’il faut consommer de plus en plus (1997-2007), mais comme il ne gagne pas vraiment plus d’argent, il emprunte, sur la base de sa maison.
…./……

On peut ajouter que d’aucuns considèrent qu’une partie de ce mécanisme a été enclenchée par …. les mesures de baisse de prélèvements et autres évolutions commencées à partir de la présidence de Reagan, qui ont conduit à faire stagner les revenus de la majorité des Américains (le PIB croissant encore, cf États-Unis  -  PIB par habitant (Parité pouvoir d’achat) ($ international constant 2000 ) | Statistiques), laissant alors le choix entre une stagnation de leur consommation (et sans doute de toute l’économie US) ou la création d’une bulle croissante de crédits.

Dernière modification par GoodbyLenine (21/01/2012 02h26)


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#30 21/01/2012 08h18 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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OilDrum a écrit :

Désolé mais non.

La Cour des Comptes ne saurait avoir un pouvoir de coercition sur le pouvoir politique (notamment en matière d’allocations budgétaires), car le pouvoir politique est le seul a détenir la légitimité qui lui confère le suffrage universel. Si un type se fait élire sur un programme qui fait exploser le déficit budgétaire, c’est l’expression directe de la volonté populaire. Si c’est sur une cure d’austérité, idem.

C’est un point absolument fondamental de séparation des pouvoirs.

Si vous n’êtes pas satisfait de l’évolution des comptes publics, vous avez le pouvoir du vote.

quid du Conseil Constitutionnel, apolitique et qui peut invalider des mesures du pouvoir en place (taxe carbone…) ?

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#31 21/01/2012 10h35 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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Encore un sujet qui va brasser … mais qui reste dans le thème du forum : à quoi cela sert-il de faire des efforts si une grande partie doit être  pillée ?
La Suisse 34 %, l’Australie avec 33% de dépenses publiques, sont des pays plus prospères, plus libres que la France (et pas qu’au niveau économique) avec un niveau de dépense publique nettement plus faible.

Il y a une limite à la redistribution, je la place plus bas que beaucoup en estimant que l’état n’a pas à intervenir dans la plupart des décisions privées.
En France, l’augmentation des dépenses publiques  sert essentiellement la classe politique parasite,  qui se sert de la redistribution (des riches vers les pauvres, mais aussi des pauvres vers les riches) pour acheter des voix et financer ainsi agréablement leur train de vie et celui de leurs alliés.

Dans le contexte de la France, je ne pense donc pas que le vote (avec le panel de candidat déclaré) soit une solution, mais le problème …

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#32 21/01/2012 11h14 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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Pyrrho a écrit :

La Suisse 34 %, l’Australie avec 33% de dépenses publiques, sont des pays plus prospères, plus libres que la France (et pas qu’au niveau économique) avec un niveau de dépense publique nettement plus faible.

Il me semble que ces chiffres, en tout cas pour la Suisse, sont hors dépenses de santé et protection sociale. En Suisse l’état est assez présent, il suffit de voir les locaux de la fac fédérale pour le réaliser ! Mais le financement du système de santé diffère, et c’est ce qui explique la grosse différence. Je ne peux pas me prononcer sur la qualité du système privé Suisse. En tout cas je trouve que le système français de santé est très bon, et j’aime bien la notion que lorsqu’on est malade (qque chose qui n’est pas la faute des gens franchement) on puisse continuer à être payé pendant un certain temps.

Je serais curieux de voir un système de protection sociale et de santé privatisé (donc hors de l’intervention de l’état) qui fonctionne correctement (efficace, tout le monde y a accès, pas cher = pas une grosse part du PIB, équitable, etc).

Voir: http://www.strategie.gouv.fr/system/fil … artie1.pdf

Tableau de bord des dépenses publiques page 18 a écrit :

Il est intéressant d’évaluer les dépenses publiques européennes hors protection sociale et santé pour deux raisons :
–    d’une part, en raison de leur poids relatif dans les dépenses totales (plus de la moitié) mais aussi de leur importance relative au regard des comparaisons internationales qui marquent notamment des différences institutionnelles entre les pays, qu’il est donc intéressant d’effectuer avec et hors dépenses de protection sociale et santé ;
–    d’autre part, parce que les dépenses européennes de protection sociale et santé ne sont pas financées par le budget communautaire et n’ont a priori pas vocation à l’être, au moins dans un avenir prévisible; d’où l’utilité de les exclure des réflexions relatives aux processus de communautarisation/nationalisation des dépenses publiques au sein de l’Union européenne.
Les dépenses publiques européennes totales (dépenses nationales et communautaires) se situent à un niveau d’environ 47,6 % du PIB.
Ce niveau de dépenses publiques est nettement supérieur à celui enregistré :
– aux États-Unis (33,3 % du PIB) ;
– au Japon (33,7 % du PIB) ;
– au Canada (37,8 % du PIB).
À noter que le niveau des dépenses publiques totales s’établit à 34,5 % du PIB en Suisse.
Le niveau des dépenses publiques européennes hors protection sociale et santé* s’établit à 22,9 % du PIB.
Ce niveau de dépenses est :
– comparable à celui constaté au Canada (22,1 %) ;
– significativement supérieur à celui constaté aux États-Unis (18,7 %) ;
– supérieur à celui constaté au Japon (15,7 %).
À noter que ce niveau de dépenses s’établit à 25,7 % du PIB en Suisse, soit un niveau supérieur à celui constaté dans l’UE.
* Les dépenses de protection sociale et de santé considérées comprennent : –    pour la protection sociale, toutes les prestations dans les domaines de maladie et invalidité,
vieillesse, survivants, famille et enfants, chômage, logement, exclusion sociale ; –    pour la santé : toutes les dépenses liées aux produits, appareils et matériels médicaux, services
ambulatoires, services hospitaliers, services de santé publique.

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#33 21/01/2012 11h39 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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crosby a écrit :

lorsqu’on est malade (qque chose qui n’est pas la faute des gens franchement)

On pourrait débattre sur cette affirmation pendant des heures.
Au contraire de vous je considère que nous sommes largement responsables de notre santé (tabac, alcool, comportements à risques, alimentation, activité physique, etc.
Mais bien sur pas totalement, la vie peut être d’une injustice sans borne, mais globalement cela représente une faible part de nos soucis de santé.
C’est vrai qu’avec 2 modèles différents, en Suisse et en France nous sommes sur le podium mondial  en terme de niveau de dépense de Santé, avec  pour la France quoi que l’on dise des résultats assez médiocre vu le niveau de dépense. Le niveau de la mortalité prématurée évitable est digne d’un pays de l’ex bloc de l’Est !

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#34 21/01/2012 14h46 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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@pyrrho,   

Vous écrivez "Le niveau de la mortalité prématurée évitable est digne d’un pays de l’ex bloc de l’Est", qui me surprend un peu…

Comme vous êtes médecin (cf votre profil), je suppose que vous êtes bien placé pour connaitre le sujet, et que vous pourrez facilement nous indiquer diverses études et références qui confirme un tel constat, et éventuellement essayent de l’expliquer. Je vous en remercie d’avance.


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#35 21/01/2012 15h09 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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christian a écrit :

quid du Conseil Constitutionnel, apolitique et qui peut invalider des mesures du pouvoir en place (taxe carbone…) ?

le conseil constit valide la constitutionnalité des lois uniquement ; de plus ses membres sont designes par le PR et les presidents du Parlement.

Aucune incompatibilite avec ce qu’ecrit OilDrum donc.

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#36 21/01/2012 15h48 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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@GBL,
un numéro spécial du bulletin épidémiologique hebdomadaire était consacré à ce thème il y a quelques années. Il présente bien la thématique et est rédigé par les spécialistes français du sujet (appartenant au Cépidc de l’Inserm):
http://www.invs.sante.fr/beh/2003/30_31 … 1_2003.pdf
Cette surmortalité prématurée évitable baisse régulièrement depuis des années mais reste à un niveau  beaucoup plus élevé que la plupart de nos voisins.

Avant la chute du mur de Berlin, la France apparaissait comme un cas isolé (seul l’Irlande, il me semble, avait des chiffres aussi défavorables). Avec la publication des données des pays de l’ex bloc de l’Est, la France, pour cet aspect, ne  s’est plus retrouvé si isolé, mais dans le groupe de queue avec la Pologne ou l’Ukraine…

Cette surmortalité, essentiellement masculine, avec des disparités régionales et socio-démographiques importantes, est principalement du à des comportements à risques et est faiblement lié au système de santé et aux dépenses affectées.

Les moyens sont connues et en partis identifiés et on rattache à cette mortalité prématurée évitable diverses causes de décès : tabac (cancer du poumon), alcool (cancer des VADS, cirrhose), violence auto infligée (suicide) ou hétéro agressive (accident de la route). Mais rien que le tabac et l’alcool par diverses autres pathologies sont responsables de bien d’autres décès non rattachés au groupe des morts prématurés évitables.

Les bons chiffres apparents sur la Santé des Françaises, ’doyennes  ou quasi doyennes de l’humanité’, arbre qui cache un peu la forêt,  vont bientôt s’effondrer avec l’impact de la féminisation de l’épidémie de tabagisme.

Dernière modification par Pyrrho (21/01/2012 15h51)

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#37 21/01/2012 16h08 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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kikinou a écrit :

En effet, le marché immobilier risquerait de s effondrer. En moyenne, les français possèdent 180,000 euros d’actifs et 35,000 de dettes. Ceci dit, si on commence à vendre les actifs, ils ne valent plus 180,000 euros mais bien moins (peut etre la moitié - 90,000 - en admettant rapidement que la bulle est de l’ordre de deux).

C est pas aussi simple, en effet. Mais ça va dans le bon sens il me semble.

je suis tout a fait d’accord avec vous sur la taxation du patrimoine, a laquelle j’ajouterai aussi celle des transmissions. Concernant le patrimoine immo, il s’agit de non delocalisable et de non productif economiquement. La taxation du flux par rapport a celle du patrimoine entraine les situations de rente, celles-la meme qui schlerosent la france depuis trop longtemps, avec une classe de dominants d’un point de vue patrimoine, et le reste qui ne pourra jamais le devenir et en paie les frais au quotidien, notamment dans le logement. Le flux represente pourtant la creation, l’opportunite saisie, le risque pris.. Les USA ou le RU, deux pays dont on ne peut dire qu’ils sont particulierement communistes, ont une taxation du patrimoine egale voire superieure (RU) a la notre.

Il est bien evident que cette taxation du patrimoine devrait se faire dans l’optique de favoriser le flux par opposition au stock.
Il y a cependant fort a parier que ce qui nous attend c’est une forte taxation du flux ET du stock. Apres avoir souhaite une france de proprietaires (quelle c….ie economique), il ne reste qu’a les faire passer a la caisse.

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#38 21/01/2012 17h29 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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J’étais d’accord avec la taxation des successions jusqu’à il y a peu.

D’abord, qui dit riche, ne dit pas forcément Picsou. Les riches rentiers  ont une dépense à priori bien supérieure aux autres et donc, malgré qu’ils emmagasinent, participent également à l’économie.

De plus, ca me fait mal au coeur que des ascendants aient eu à batailler pour avoir leur situation et que les 3/4 partent à l’état. Le moyen-âge c’est fini. On travaille aussi pour les générations à venir. D’ailleurs, il est faux de dire que l’ascenseur social fonctionne pas. Il fonctionne mal, peut-être, mais fonctionne quand même.

Enfin, parler de richesses économique quand on parle d’une résidence principale qui est tout sauf liquide, dénature l’analyse. On peut trés bien être propriétaire terrien, mais trés peu solvable. Le paralléle n’est pas du tout automatique.

Accessoirement parler d’efficacité du système de santé me semble aléatoire. Personnellement je fais tout pour ne pas mettre un pied dans un CHU, mais uniquement dans des cliniques. Bien entendu, je mets à part les  quelques CHU parisiens réputés mondialement ou les opérations de techniques de pointe.

Le systéme social français veut ça mais payer (patronal et salarial) 1000 euros de taxes pour un smic, je me demande dans le cas où le système était privé s’il ne serait pas aussi efficace sinon plus (concurrence oblige) que l’actuel en conservant le même montant  de cotisation mensuel. M’enfin le sujet est délicat et complexe.

Dernière modification par BorderLine (21/01/2012 17h36)

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#39 22/01/2012 00h31 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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Je pense qu’à force de créer sans cesse de nouvelles taxes et d’augmenter les existantes avec une régularité de métronome (cf CSG), on entretien l’insécurité fiscale et on crée un phénomène d’exaspération car c’est un système dont on ne voit pas la fin.
Tout le monde sait que les prélèvements vont (encore) augmenter après les élections.
A ce propos je vous soumets l’article ci-dessous paru hier dans la Tribune de Genève.
Quand il n’y aura plus de « riches », qui paiera les impôts et qui remboursera la dette ?

=======
La Suisse attire toujours plus les riches Français
Les Français fortunés sont de plus en plus nombreux à franchir la frontière suisse. La proximité de l’élection présidentielle n’est pas étrangère à ce phénomène.

Les élections présidentielles françaises se rapprochent à grands pas, et bien malin celui qui pourrait aujourd’hui en prédire le résultat. Pourtant, certains Français fortunés, déjà excédés par le poids de leur contribution fiscale, redoutent une victoire des socialistes qui pourraient amener une nouvelle hausse des impôts. Et ils sont dès lors de plus en plus nombreux à quitter la France. Interrogé par la RTL, le cas d’Eric, 45 ans et ancien financier international, est emblématique. "Si je reste, je paierais un impôt sur la fortune et sur la succession supérieurs. Et si c’est pour que l’État prenne 60% pour financer des programmes qui sont des aberrations, je ne suis pas d’accord. Donc je m’en vais". Une opinion partagée par de plus en plus de Français.

Un phénomène de "délocalisation" essentiellement politique
Maître Philippe Kenel, avocat fiscaliste, confirme que le nombre de Français décidés à s’expatrier (ou se "délocaliser" dans le jargon fiscal) est à la hausse. "On est dans une situation exceptionnelle où près de deux personnes par jour optent pour la délocalisation, alors que normalement ils ne sont que 20 à 30 par an", déclare-t-il à la RTL. Pour lui, aucun doute, la politique est largement responsable de cet état de fait. "Les gens ont peur qu’un gouvernement de gauche arrive au pouvoir, ou pire, qu’un gouvernement de droite applique une politique de gauche". Même son de cloche pour Pascal Broulis, conseiller d’État vaudois en charge des Finances, qui prévoit un "risque d’exode massif de contribuables français vers la Suisse si la gauche arrive au pouvoir, à l’image de ce qu’il s’est produit en 1981 avec la victoire de Mitterrand".

Le canton de Genève prisé par les Français
Sur les 5500 bénéficiaires du fameux forfait fiscal helvétique, près de 2000 seraient des Français. La recette fiscale pour la Confédération suisse avoisinerait les 660 millions de francs en prenait l’ensemble des bénéficiaires du forfait. Ces-derniers seraient au nombre de 800 dans le Canton de Genève, particulièrement prisé par la Français pour sa proximité avec la frontière et bien entendu la langue commune.

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#40 22/01/2012 01h26 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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@dom67 

Vous écrivez "Je pense qu’à force de créer sans cesse de nouvelles taxes et d’augmenter les existantes avec une régularité de métronome (cf CSG), on entretien l’insécurité fiscale et on crée un phénomène d’exaspération car c’est un système dont on ne voit pas la fin."

Or précisément, mon premier message voulait combattre cette idée reçue, et montrer, chiffres et études à l’appuie, que les prélèvements en France n’augmentent pas significativement, en % du PIB depuis 1983 : le ratio prélèvements/PIB oscille entre 41 et 45 %, avec un sommet en 1999 (voir aussi le schéma du message #7 de cette discussion). 

En valeur absolue, les prélèvements augmentent. Mais la richesse générée au sein du pays augmente dans des proportion similaire. Certes le % de CSG a augmenté, mais d’autres impôts ont baissé en même temps (l’IR et les droits de succession, même le % des cotisations sociales pour le chômage et la sécu ont baissé depuis leur maximum, sans oublier toutes les réductions sur cotisations sociales qui ont été ajoutées).

En ce qui concerne "La Suisse attire toujours plus les riches Français", je pense qu’il faudrait remplacer "attire" par "attirera". En effet, même en baissant sensiblement le périmètre de l’état en France, et en baissant en conséquence les prélèvements, il y aurait toujours des personnes qui trouveraient ailleurs à payer moins, et qui préféreraient partir. Qui peut croire (tournure de phrase en vogue) qu’on les retiendra en leur proposant de payer 100 k€ (ou 1 M€) d’impôts en moins ?
Une piste serait de faire comme les USA : fiscaliser les citoyens français, même s’ils résident hors de France. Mais ça a aussi des inconvénients.


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#41 22/01/2012 01h51 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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Pyrrho a écrit :

@GBL,
un numéro spécial du bulletin épidémiologique hebdomadaire était consacré à ce thème il y a quelques années. Il présente bien la thématique et est rédigé par les spécialistes français du sujet (appartenant au Cépidc de l’Inserm):
http://www.invs.sante.fr/beh/2003/30_31 … 1_2003.pdf
Cette surmortalité prématurée évitable baisse régulièrement depuis des années mais reste à un niveau  beaucoup plus élevé que la plupart de nos voisins.

Avant la chute du mur de Berlin, la France apparaissait comme un cas isolé (seul l’Irlande, il me semble, avait des chiffres aussi défavorables). Avec la publication des données des pays de l’ex bloc de l’Est, la France, pour cet aspect, ne  s’est plus retrouvé si isolé, mais dans le groupe de queue avec la Pologne ou l’Ukraine…

Cette surmortalité, essentiellement masculine, avec des disparités régionales et socio-démographiques importantes, est principalement du à des comportements à risques et est faiblement lié au système de santé et aux dépenses affectées.

Les moyens sont connues et en partis identifiés et on rattache à cette mortalité prématurée évitable diverses causes de décès : tabac (cancer du poumon), alcool (cancer des VADS, cirrhose), violence auto infligée (suicide) ou hétéro agressive (accident de la route). Mais rien que le tabac et l’alcool par diverses autres pathologies sont responsables de bien d’autres décès non rattachés au groupe des morts prématurés évitables.

Les bons chiffres apparents sur la Santé des Françaises, ’doyennes  ou quasi doyennes de l’humanité’, arbre qui cache un peu la forêt,  vont bientôt s’effondrer avec l’impact de la féminisation de l’épidémie de tabagisme.

La lecture du document que vous citez m’a juste confirmé que les français  avaient en 1994-1996 plus de mortalité due à l’alcool, au tabac, aux suicides et accidents de la route, que pas mal d’autres pays.  Je ne comprend pas bien en quoi ceci pourrait signifier que le système de soins en France serait moins performant que dans ces autres pays.


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#42 22/01/2012 01h51 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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@GBL : Le PIB a ceci de particulier qu’il analyse la richesse de manière globale. Si on ramène le PIB à la démographie (ce qui permet un meilleur rendu de la richesse réelle produite/détenue par les habitants du pays), le PIB/h de la france diminue. Et si les cotisations se maintiennent en %, cela signifie, de fait, que celles-ci augmentent en valeur.

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/ta … e=tec00114

Dernière modification par BorderLine (22/01/2012 01h53)

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#43 22/01/2012 02h19 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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GoodbyLenine a écrit :

Or précisément, mon premier message voulait combattre cette idée reçue, et montrer, chiffres et études à l’appuie, que les prélèvements en France n’augmentent pas significativement, en % du PIB depuis 1983 : le ratio prélèvements/PIB oscille entre 41 et 45 %, avec un sommet en 1999 (voir aussi le schéma du message #7 de cette discussion).

Le fait que le rapport PO / PIB soit constant ne signifie pas que les impôts sont constants… car personne ne sait ce qui est matérialisé par le PIB !

Mais la richesse générée au sein du pays augmente dans des proportion similaire.

Idem, le PIB n’est pas directement lié à la richesse qui n’est pas directement liée aux revenus.

Ce qui compte c’est PO/revenus. C’est ça la pression fiscale que chacun ressent.

On peut donc essayer de raisonner autrement : le rapport constant implique que les PO croissent au même rythme (en %) que le PIB. Or si l’on regarde l’évolution des salaires, ils ont cru à un rythme deux fois moindre en moyenne (insee).

En plus,  si l’on regarde ça :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Co … france.png

On voit que les salaires représentent plus de 50% des revenus de plus de 50% des français. 30% c’est de la retraite qui croit au mieux comme le PIB (généralement c’est plutôt au rythme de l’inflation).

Au final, le revenu global croit donc plus faiblement que le PIB, donc que les PO.
Et donc la pression fiscale monte.

BorderLine a écrit :

[…]

Non, même le PIB/h n’a pas vraiment de sens pour ce que GoodbyLenine souhaite calculer. Il faut voir l’évolution par rapport aux revenus. Le PIB peut évoluer pour des raisons qui n’ont rien à voir avec du revenu ou de la richesse.

Dernière modification par OilDrum (22/01/2012 03h00)

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#44 22/01/2012 02h43 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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BorderLine a écrit :

@GBL : Le PIB a ceci de particulier qu’il analyse la richesse de manière globale. Si on ramène le PIB à la démographie (ce qui permet un meilleur rendu de la richesse réelle produite/détenue par les habitants du pays), le PIB/h de la france diminue. Et si les cotisations se maintiennent en %, cela signifie, de fait, que celles-ci augmentent en valeur.

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/ta … e=tec00114

Je pense que vous faites une erreur.

Le lien que vous indiquez n’apporte aucune information à ce niveau. Il indique juste que si le PIB par habitant en France était en 2003 de 111% du PIB moyen en 2003 par habitant de UE (27 pays), il est devenu 108% en 2010 du PIB moyen en 2010 par habitant de l’UE (car le PIB moyen par habitant de l’UE n’est pas resté constant entre 2003 et 2010). Ca montre juste que la différence de PIB par habitant a diminué entre la France et la moyenne de l’UE à 27.

En fait, le PIB par habitant en France a bien augmenté depuis 2003. Voir un site comme http://perspective.usherbrooke.ca/bilan … AP.KD.html (une source non française), ou l’INSEE (Eurostat en fait) sur http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a … Pnon08144. Ce dernier lien indique aussi l’évolution du PIB moyen de l’UE, et corrobore le passage de 111% à 108% (le PIB/habitant a augmenté de 3.6% en France, tandis qu’il augmentait de 7.0% pour la moyenne de l’UE à 27).

Dernière modification par GoodbyLenine (22/01/2012 03h01)


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#45 22/01/2012 02h53 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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GoodbyLenine a écrit :

La lecture du document que vous citez m’a juste confirmé que les français  avaient en 1994-1996 plus de mortalité due à l’alcool, au tabac, aux suicides et accidents de la route, que pas mal d’autres pays.  Je ne comprend pas bien en quoi ceci pourrait signifier que le système de soins en France serait moins performant que dans ces autres pays.

C’est un exemple du payer plus pour des résultats moindres…. et d’un système plutôt déresponsabilisant.

Pour des séries plus longues que 1994-1996, voir le site de l’OCDE.

Dernière modification par OilDrum (22/01/2012 02h55)

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#46 22/01/2012 03h14 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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OilDrum a écrit :

Le fait que le rapport PO / PIB soit constant ne signifie pas que les impôts sont constants… car personne ne sait ce qui est matérialisé par le PIB !
…/…
le PIB n’est pas directement lié à la richesse qui n’est pas directement liée aux revenus.
…/….
Ce qui compte c’est PO/revenus. C’est ça la pression fiscale que chacun ressent.

Je ne suis pas d’accord avec vous. Le PIB matérialise bien quelque chose. Lisez  Produit intérieur brut ? Wikipédia par exemple ("Le PIB est égal à la somme des emplois des comptes d’exploitation des secteurs institutionnels : rémunération des salariés, impôts sur la production et les importations moins les subventions, excédent brut d’exploitation et revenu mixte."). Le PIB n’est peut-être pas un indicateur parfait, mais on attend toujours d’en avoir un meilleur…. En tout cas, je doute qu’un "ressenti" soit plus fiable.

OilDrum a écrit :

En plus,  si l’on regarde ça :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Co … france.png

On voit que les salaires représentent plus de 50% des revenus de plus de 50% des français. 30% c’est de la retraite qui croit au mieux comme le PIB (généralement c’est plutôt au rythme de l’inflation).

Au final, le revenu global croit donc plus faiblement que le PIB, donc que les PO.
Et donc la pression fiscale monte.

Ne le prenez pas mal, mais j’ai l’impression qu’on devrait pouvoir montrer que 1+1=5 avec des  raisonnements aussi rigoureux.

Vous oubliez aussi que les prélèvements obligatoires ne concernent pas uniquement les ménages…


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#47 22/01/2012 09h29 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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GoodbyLenine a écrit :

Je ne comprend pas bien en quoi ceci pourrait signifier que le système de soins en France serait moins performant que dans ces autres pays.

Cela signifie que l’on a :
- des résultats en terme d’indicateurs globaux identiques à des pays qui dépensent 8 % de leur PIB la où nous c’est 12%
- et que même en  dépensant beaucoup nous sommes très mauvais sur certains aspects (cf mortalité prématurée), mais à mon avis, ce n’est pas en mettant plus de sous dans la Santé que l’on améliorera ce problème

Payer quelque chose cher avec un rendement médiocre, c’est paradoxal sur un forum d’investisseur  de devoir expliquer que c’est de la sous-performance !

C’est comme l’éducation,nous dépensons beaucoup  pour des résultats qui ne sont pas toujours à la hauteur …

C’est peut être qu’il y a des choses à revoir dans les fondements du modèle d’organisation et qu’il y a des richesses qui sont mal orientées et ainsi gaspillées.

La qualité de la médecine de soins de pointe n’est pas en cause, elle est bonne voir très bonne dans certains domaines, mais ce n’est pas elle qui fait forcément la Santé au quotidien du plus grand nombre.

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#48 22/01/2012 10h04 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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En terme  de dépense publique nous sommes 170ème sur 178 …
Economic Data and Statistics on World Economy and Economic Freedom
Avec un peu de  chance on va bientôt rattraper Cuba.
Ce qui est éprouvant c’est de constater que ce niveau de prélèvement déjà énorme n’est qu’une illusion et ne suffit pas  car de surcroît nous arrivons à avoir un déficit et une dette colossale : nous avons ainsi déjà organisés à la hausse les impôts du futur !
Après dire que la solution, c’est encore augmenter les impôts et la dépense publique

Einstein a écrit :

La vraie folie, c’est de faire encore et toujours la même chose et d’espérer un résultat différent.

Pour ceux que cela intéresse :
France Economy: Facts, Population, GDP, Unemployment, Business, Trade

Dernière modification par Pyrrho (22/01/2012 10h05)

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#49 22/01/2012 11h32 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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pyrrho a écrit :

Cela signifie que l’on a :
- des résultats en terme d’indicateurs globaux identiques à des pays qui dépensent 8 % de leur PIB la où nous c’est 12%
- et que même en  dépensant beaucoup nous sommes très mauvais sur certains aspects (cf mortalité prématurée), mais à mon avis, ce n’est pas en mettant plus de sous dans la Santé que l’on améliorera ce problème

La mortalité dont vous parlez peut être en partie liée à des habitudes de consommation différentes des autres pays (vin, cigarette, comportement automobile…), et là j’aurais tendance à penser que des dépenses bien ciblées peuvent aider (communication / information) à une prise de conscience. Après, il est vrai que la consommation de chacun reste un choix, et on peut débattre de la logique qui pousse la collectivité à en assumer les conséquences. Je ne pense pas cependant que le trou de la sécu soit seulement lié à cela.

Pour ce qui concerne l’efficacité du système, je suis surpris par vos chiffres. Dans la presse anglo saxonne, je pense avoir toujours vu la France dans le peloton de tête. Est-ce-que les chiffres en question n’incluraient pas certains coûts sociaux en plus des coûts de santé (financement des arrêts de travail), qui ne sont évidemment pas forcément comparables dans d’autres pays ?

Au titre d’anecdote, lorsque je vivais aux states, il était plus efficace (= moins cher et mieux) pour moi de payer mes soins en France (sans pouvoir me faire rembourser bien sûr) plutôt que de me faire suivre là-bas (dans le système privé). Introduire le marché là dedans a une conséquence : plein d’intermédiaires s’en mettent plein les poches, il n’y a qu’à voir la part de la santé dans le PIB US (18% je crois).

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#50 22/01/2012 12h19 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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Je ne suis pas d’accord avec vous. Le PIB matérialise bien quelque chose. Lisez  Produit intérieur brut ? Wikipédia par exemple ("Le PIB est égal à la somme des emplois des comptes d’exploitation des secteurs institutionnels : rémunération des salariés, impôts sur la production et les importations moins les subventions, excédent brut d’exploitation et revenu mixte."). Le PIB n’est peut-être pas un indicateur parfait, mais on attend toujours d’en avoir un meilleur…. En tout cas, je doute qu’un "ressenti" soit plus fiable.

Désolé mais le PIB n’a rien d’un indicateur fiable, encore moins ici pour représenter le sentiment individuel d’une baisse ou d’une montée de la pression fiscale !

Le PIB monte quand on casse une vitre, alors que la richesse ne monte pas.

Alors que le revenu, c’est un indicateur direct. Vous divisiez tout ce qui rentre dans la poche de l’Etat par tout ce qui rentre dans la poche de l’individu. C’est beaucoup plus sensé.

GoodbyLenine a écrit :

Ne le prenez pas mal, mais j’ai l’impression qu’on devrait pouvoir montrer que 1+1=5 avec des  raisonnements aussi rigoureux.

Qu’est ce qui n’est pas rigoureux ?

Pression fiscale_{Année N} = PO_{annéeN} / Revenus_(annéeN}
Pression fiscale_{Année N+1} = PO_{annéeN}(1+x%) / Revenus_(annéeN} (1+y%)

avec x>y,

donc Pression fiscale_{Année N+1} > Pression fiscale_{Année N}

Le rapport entre ce qui rentre dans la poche de l’Etat par rapport à ce qui rentre dans la poche du citoyen a augmenté.

C’est quand même pas si contre-intuitif de se dire que si ce qui rentre dans la poche de l’État croit plus vite que ce qui rentre dans sa propre poche, on a le sentiment d’une pression fiscale qui augmente ?

GoodbyLenine a écrit :

Vous oubliez aussi que les prélèvements obligatoires ne concernent pas uniquement les ménages…

Euh …. un impôt sur les sociétés élevé impacte le revenu des ménages !

Et le rapport que j’indique est en tout cas bien plus rigoureux que de diviser l’ensemble des prélèvements par le PIB pour expliquer le sentiment bien réel d’une montée de la pression fiscale ! C’est quand même étonnant de me reprocher que PO n’est pas un indicateur assez précis alors que vous faites le rapport PO/PIB, et que c’est justement le PIB qui ici n’a pas vraiment de sens.

Dernière modification par OilDrum (22/01/2012 12h25)

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