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#1 19/01/2012 14h11 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

Modérateur
Réputation :   1084 

On entend souvent certains dire que les prélèvements obligatoires augmentent en France, et que pour faire diminuer la dette, il est nécessaire de faire baisser les "dépenses" publiques en priorité.

J’ai essayé de trouver des documents sur le niveau des prélèvements, et selon ceux trouvés, qui me semblent dignes de foi  (http://www.performance-publique.budget. … PO2012.pdf et http://www.vie-publique.fr/decouverte-i … ntaux.html), il semble que ces prélèvements obligatoires n’aient pas augmenté depuis quelques dizaines d’années : la page 14 du document pdf cité en référence donne un graphe du ratio prélèvements obligatoires/produit intérieur brut (PIB) depuis 1960 qui montre une certaine stabilité depuis 1983. Le ratio a atteint son maximum en 1999 (44.9%) et valait 42.8% en 2008, et 42.5% en 2010 (et 43.7% et 44.5% prévus en 2011 et 2012).

J’ai donc l’impression que l’augmentation de la dette de la France trouve surtout son origine dans le maintien, année après année, d’un écart entre les dépenses et les recettes trop élevé de quelques % du PIB. En conséquence, en réduisant cet écart il devrait être possible de reprendre le contrôle de la dette. Une augmentation moyenne de 5% de toutes les recettes permettrait à elle seule de réduire cet écart de 2% du PIB  (5% de 42% = 2%).

Le plus efficace ne serait sans doute pas d’augmenter ainsi toutes les recettes. Mais ceci montre qu’en plus d’une optimisation des dépenses, un ajustement des recettes devrait permettre de disposer largement de la marge de manoeuvre nécessaire à reprendre le contrôle de la dette, sans avoir besoin de mesures confiscatoires, et sans avoir besoin de recourir à une austérité mal ciblée et potentiellement contre-productive pour la croissance. Tout n’est pas perdu !

On constate aussi, en faisant des comparaisons internationales, une tendance à la baisse de la fiscalité dans de nombreux pays, sans doute en conséquence de la "compétition" fiscale que se livrent ces pays, avec une plus facile circulation des biens et des personnes. Il est possible que ce contexte international empêche la France faire évoluer le niveau de sa fiscalité en sens contraire. Cependant, force est de constater que les "prestations" offertes par la puissance publique sont aussi actuellement plus élevées en France que dans la plupart des autres pays. A ce niveau, c’est plus un choix de société un peu différent qu’il faut évoquer, qu’une moindre efficacité.


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#2 20/01/2012 03h44 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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Bonjour,

Je ne comprends pas où vous souhaitez en venir….
Quelques % de PIB, c’est plusieurs dizaines milliards d’euros.

Une augmentation de 5% de toutes les recettes, c’est de l’ordre de 40 milliards d’euros d’impôts en plus. Soit l’équivalent de 70% du total de l’IR, 80% de l’IS, ou 5 points de TVA.

Et la dépense publique est quand même en général d’une monstrueuse inefficacité. Le système de sécurité sociale est quand même passé d’un système basé sur des cotisations (certes obligatoires, mais qui ouvrent des droits) à un système basé à 30% sur l’impôt.

Donc personnellement je pense qu’il faut sortir d’un certain nombre d’hypocrisies, et baisser dépenses et prélèvements en clarifiant le rôle de l’État.

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#3 20/01/2012 13h55 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

Modérateur
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Où je souhaite en venir :

Pour "résoudre le problème de la dette" il peut y avoir un certain nombre d’approches.

Il y a des approches idéologiques, qu’on peut un peu caricaturer en :
- "l’état s’occupe de trop de choses; qu’il s’occupe de moins; il y aura moins de dépenses, donc moins de déficit"   (variante : "l’état dépense mal; qu’il devienne plus efficace; etc.")
- "les riches ne paient pas assez; faisons les payer plus; il y aura plus de recettes, donc moins de déficit"    (variante : "le gouvernement a fait des cadeaux ces dernières années; qu’on les reprennent; etc.")

Un argument souvent donné (parfois un peu hypocritement) dans ce débat est que les prélèvements sont déjà trop élevés, qu’ils augmentent sans cesse, etc.  J’ai juste voulu mettre des chiffres concrets la-dessus, montrer que les prélèvement ont déjà été un peu plus élevés que maintenant, et que passer de 42% à 44% de prélèvement résoudrait une partie significative du problème (qui du coup n’est plus si insoluble que cela), et ne devrait pas être considéré comme impossible… même si ce n’est pas forcément la solution.

En ce qui concerne mon opinion sur ce sujet : 
   - il est possible d’améliorer l’efficacité de la dépense (qui n’est pas d’une "monstrueuse inefficacité"), et ça ne sera pas suffisant tout seul;
   - diminuer significativement le rôle de l’état sans discernement (-5% partout par ex) n’est pas non plus la solution, ni pour ceux qui ont peu de moyens (dont la vie deviendra encore plus dure), ni pour ceux qui sont relativement "nantis" (allez visiter des pays où les inégalités sont bien plus importantes que chez nous…);
   - augmenter les prélèvements sans discernement (+5% partout) n’est pas non plus la solution;
   - baisser les prélèvements n’est pas du tout la solution.
Seul un bon cocktail de toutes ces pistes devrait être une solution. Pour être "bon", ce cocktail devra être ressenti comme "juste" par une majorité des français, et ça ne sera pas facile pour nos dirigeants.
Et oui : ça passera nécessairement par une hausse significative des prélèvements payés par ceux qui sont en mesure de les payer (moi le premier), et que  ça ne leur fera pas forcément plaisir !


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#4 20/01/2012 15h06 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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Bonjour,

Vous êtes donc dans la lignée des deux positions que vous présentez au début :
- améliorer l’efficacité de la dépense ;
- faire payer plus les plus riches.

Contrairement à vous, j’argumente en faveur de moins de dépenses et moins de prélèvements pour tous, après une clarification du rôle de l’État. Car plus de recettes appelle toujours plus de dépenses.

GoodbyLenine a écrit :

Et oui : ça passera nécessairement par une hausse significative des prélèvements payés par ceux qui sont en mesure de les payer (moi le premier), et que  ça ne leur fera pas forcément plaisir !

C’est juste impossible, vous ne trouverez pas 40 milliards en imposant plus le dernier décile (Insee - Revenus-Salaires - Niveaux de vie moyens par décile en 2013 ). Vous ne trouverez même pas 5 milliards.

GoodbyLenine a écrit :

- baisser les prélèvements n’est pas du tout la solution.

GoodbyLenine a écrit :

qui n’est pas d’une "monstrueuse inefficacité"

C’est sur ces deux points que je suis en désaccord (probablement idéologique, au sens le plus respectable du terme) avec vous. Mais j’affirme que de nombreux contre-exemples à ces deux propositions peuvent être trouvés.

Dernière modification par OilDrum (20/01/2012 15h15)

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#5 20/01/2012 15h17 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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La proposition de GBL est pragmatique : pour qu’un parti soit élu et puisse le faire, il ne va pas y avoir tellement d’autre choix que de proposer un programme qui augmente les prélèvements et réduise les dépenses.

Maintenant sur le fond, je suis de l’avis de OilDrum : l’Etat dépense des sommes absolument colossales, et imposer davantage ce qu’on appelle "les riches" dans la culture populaire ne permettra pas de dégager assez de recettes … Car ils ne sont pas suffisamment nombreux dans le pays !

De plus, ces derniers n’hésiteront pas à "voter avec leurs pieds" pour reprendre une expression célèbre.

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#6 20/01/2012 15h41 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

Modérateur
Réputation :   41 

Derival a écrit :

La proposition de GBL est pragmatique : pour qu’un parti soit élu et puisse le faire, il ne va pas y avoir tellement d’autre choix que de proposer un programme qui augmente les prélèvements et réduise les dépenses.

J’ai lu un article sur le programme d’un des 4 qui pourrait passer au 2nd tour (pour ne citer personne), qui disait, en gros: Il y a 100 milliards de déficit, on peut sans trop se compliquer la tête, étalé sur 3 années,
- augmenter les recettes de 50 milliards: via quelques petits points de TVA, une baisse de la plupart des exonérations de charges (fillon, heures supp’) et des niches fiscales (Scellier, etc…)

- baisser les dépenses de 50 milliards: là dessus il a pas donné d’explication ! :-) .. mais bon, ya bien deux trois trucs qu’on peut privatiser (même partiellement

…et pour que ce soit encore moins difficile à faire:
- tenir compte de la hausse naturelle des recettes grace à l’inflation
- supprimer l’effet inflation sur les dépenses en contraignants tous les grands budgets de l’Etat (et assimilés) à rester à des niveaux constants en volume

Rien que si on a 3% d’inflation pendant 3 ans (et ça pourrait facilement être plus !), ça ferait en gros, 20 milliards de recettes en plus… reste 80 milliards a trouver avbec les deux trucs évoqués plus haut…

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#7 20/01/2012 15h52 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

Administrateur
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GoodbyLenine a écrit :

il semble que ces prélèvements obligatoires n’aient pas augmenté depuis quelques dizaines d’années : la page 14 du document pdf cité en référence donne un graphe du ratio prélèvements obligatoires/produit intérieur brut (PIB) depuis 1960 qui montre une certaine stabilité depuis 1983. Le ratio a atteint son maximum en 1999 (44.9%) et valait 42.8% en 2008, et 42.5% en 2010 (et 43.7% et 44.5% prévus en 2011 et 2012).

Sur le même document, nous voyons aussi que nous sommes bien plus haut que les autres pays :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_taux-prelevements.gif
Même s’il est dit que les comparaisons entre pays sont difficiles.

Personnellement, rien que de lire ce chiffre de 44,5% ça me donne le vertige, a fortiori quand même avec un tel taux, on croule sous les déficits de toute part alors même que la tendance future va nécessairement empirer (ratio actifs/inactifs défavorable et croissance exponentielle des frais médicaux avec l’augmentation du nbr de personnes âgées).

Mais vous êtes un optimiste sur la situation française, la gestion de la fonction publique et les politiques GBL. En même temps, ça me fait plaisir de vous lire entre deux commentaires oraux rageux (et de peu d’utilité et peu gentleman) sur le RSI que je peux avoir avec des collègues freelance. :-)

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#8 20/01/2012 18h25 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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Les gens qui soulignent l’inefficacité du système ont-ils eu l’occasion de vivre dans des pays avec justement un état moins présent, et un recours au marché plus important (théoriquement gage de plus d’efficacité) ?

Aux Etats-Unis, malgré dans mon cas un taux de prélèvement de l’ordre de 45% hors TVA et assurance de santé, j’avais droit à une bureaucratie délirante pour tous les services de l’état, d’une incompétence rare. Les "biens" publics sont dans un état déplorable (routes défoncées, aéroports du tiers monde, transports en commun d’un autre âge…). Et le système de santé, 2000 euros par mois pour des médecins qu’on ne peut pas voir parce qu’il y a littéralement des heures d’attente (efficacité oblige).

En France, mon taux de prélèvement total est un peu plus bas je pense (mais je gagne bcp moins), mais j’habite dans une ville propre, quand je vais à la poste je suis accueilli par des gens sérieux, c’est propre, je peux prendre un tramway entretenu et m’asseoir sur un siège propre, et si je décide de prendre ma voiture je suis sur une route quasiment toute neuve. En plus, j’ai droit à une retraite autre que des cacahuètes, et si je suis au chômage, je touche un montant lié à mon revenu actuel (plutôt que ~250 euros par semaine pendant un an, taux max aux states).

J’ai souvent l’impression que les gens en France ne réalisent absolument pas la chance qu’ils ont d’avoir de telles infrastructures et assurances, et un corps de fonctionnaires qui sont en grande majorité des gens qualifiés et serviables. Je souhaiterais que tous les français fassent un passage à la poste centrale de NY, juste pour se faire une idée.

Par ailleurs je ne pense pas du tout que les déficits chroniques soient dus avant tout à un déséquilibre fondamental qui voudrait que l’état coûte trop cher. En grande partie, les trous dans le budget sont dus à des répercussions de la crise de 2007, au cours de laquelle il y a eu un gros transfert de richesse : Etats -> banques -> pertes -> contreparties de banques -> fonds et leurs dirigeants  -> des gens assez riches au départ.

Et finalement, il est vrai qu’on peut arguer du fait que tout ce confort à la française fait qu’on est incité à ne rien faire, juste bosser un peu et puis glander au chômage. Je pense que c’est une toute petite fraction des gens qui se comportent de cette manière. Si en général les gens n’aspiraient pas à faire des choses, à avancer, et même parfois gratuitement, vous pensez qu’on aurait Linux et Wikipedia ?

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#9 20/01/2012 19h40 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

Membre
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je serais assez curieux de lire un témoignage d’une personne vivant au Quebec/Canada

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#10 20/01/2012 19h48 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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VerbalKint a écrit :

Derival a écrit :

La proposition de GBL est pragmatique : pour qu’un parti soit élu et puisse le faire, il ne va pas y avoir tellement d’autre choix que de proposer un programme qui augmente les prélèvements et réduise les dépenses.

J’ai lu un article sur le programme d’un des 4 qui pourrait passer au 2nd tour (pour ne citer personne), qui disait, en gros: Il y a 100 milliards de déficit, on peut sans trop se compliquer la tête, étalé sur 3 années,
- augmenter les recettes de 50 milliards: via quelques petits points de TVA, une baisse de la plupart des exonérations de charges (fillon, heures supp’) et des niches fiscales (Scellier, etc…)

- baisser les dépenses de 50 milliards: là dessus il a pas donné d’explication ! :-) .. mais bon, ya bien deux trois trucs qu’on peut privatiser (même partiellement

…et pour que ce soit encore moins difficile à faire:
- tenir compte de la hausse naturelle des recettes grace à l’inflation
- supprimer l’effet inflation sur les dépenses en contraignants tous les grands budgets de l’Etat (et assimilés) à rester à des niveaux constants en volume

Rien que si on a 3% d’inflation pendant 3 ans (et ça pourrait facilement être plus !), ça ferait en gros, 20 milliards de recettes en plus… reste 80 milliards a trouver avbec les deux trucs évoqués plus haut…

Je ne sais pas qui a proposé ceci, ni si c’est réaliste, mais ça semble "trouver" 120 Mds€/an, ce qui est déjà plus que le déficit actuel de l’état (lequel avoisine 90 Mds€), mais il ne faut pas oublier la sécu et les caisses de retraites, y compris celles de la fonction publique et de quelques entreprises publique (ceci constituant un peu le "hors bilan" de l’état).


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#11 20/01/2012 20h37 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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crosby a écrit :

Les gens qui soulignent l’inefficacité du système ont-ils eu l’occasion de vivre dans des pays avec justement un état moins présent, et un recours au marché plus important (théoriquement gage de plus d’efficacité) ?

Oui, plusieurs années.

GoodbyLenine a écrit :

Je ne sais pas qui a proposé ceci, ni si c’est réaliste, mais ça semble "trouver" 120 Mds€/an, ce qui est déjà plus que le déficit actuel de l’état (lequel avoisine 90 Mds€), mais il ne faut pas oublier la sécu et les caisses de retraites, y compris celles de la fonction publique et de quelques entreprises publique (ceci constituant un peu le "hors bilan" de l’état).

Déficits : 100mds pour l’État et 20 mds pour la Sécurité Sociale = 120 mds.
A titre personnel, je pense qu’il faut aussi une baisse des PO à 35% du PIB (environ 120mds de baisse de PO, dont la suppression de l’actuel IR).

Ce qui implique de trouver environ 200 mds pour équilibrer le budget, 3/4 dans le budget de l’Etat, 1/4 dans la Sécurité Sociale. La différence est fournie par la croissance éco.

Dernière modification par OilDrum (20/01/2012 20h43)

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#12 20/01/2012 20h47 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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GoodbyLenine a écrit :

Je ne sais pas qui a proposé ceci, ni si c’est réaliste, mais ça semble "trouver" 120 Mds€/an, ce qui est déjà plus que le déficit actuel de l’état (lequel avoisine 90 Mds€), mais il ne faut pas oublier la sécu et les caisses de retraites, y compris celles de la fonction publique et de quelques entreprises publique (ceci constituant un peu le "hors bilan" de l’état).

Je ne suis pas sur d’avoir été bien compris…

L’objectif c’est de trouver 100 milliards, ou dit autrement, d’arriver à l’équilibre budgétaire petit à petit d’ici trois ans… et pas 100 milliards par an pendant trois an…

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#13 20/01/2012 21h21 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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crosby a écrit :

Par ailleurs je ne pense pas du tout que les déficits chroniques soient dus avant tout à un déséquilibre fondamental qui voudrait que l’état coûte trop cher. En grande partie, les trous dans le budget sont dus à des répercussions de la crise de 2007, au cours de laquelle il y a eu un gros transfert de richesse : Etats -> banques -> pertes -> contreparties de banques -> fonds et leurs dirigeants  -> des gens assez riches au départ.

Elle a bon dos la crise…Si j’étais cynique je dirais que la dette a explosé sous l’ére Sarko, et c’est pas la premiére crise de l’histoire, donc l’histoire d’être partisan ne rentre pas en jeu.

A mon sens il faut taper sur plusieurs endroits à la fois. Les priviléges et le budget de fonctionnement des institutions de l’état (et je ne pense pas qu’au Sénat et à l’assemblée), et, surtout, taper sur les doigts des Collectivités territoriales qui, trés trés sournoisement, sont en train de plomber tout travail sur notre dette.

Enfin, et surtout, donner un pouvoir civil et pénal à la cour des comptes, qui léve quasi tous les liévres de la république et fait un travail remarquable.

Concernant taxes et autres, on peut affirmer tout ce que l’on veux, dire que l’on vit dans le meilleur des mondes etc, mais quand on voit quasi 50% de ses revenus partir dans les poches de l’état, ça fait mal au coeur.

Dernière modification par BorderLine (20/01/2012 21h23)

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#14 20/01/2012 21h39 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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BorderLine a écrit :

Concernant taxes et autres, on peut affirmer tout ce que l’on veux, dire que l’on vit dans le meilleur des mondes etc, mais quand on voit quasi 50% de ses revenus partir dans les poches de l’état, ça fait mal au coeur.

C’est bien plus que 50% si vous comparez ce que paie l’employeur (superbrut) à ce que vous touchez (salaire net après IR).

surtout, taper sur les doigts des Collectivités territoriales qui, trés trés sournoisement, sont en train de plomber tout travail sur notre dette.

Le déficit des collectivités locales, c’est peanuts … (entre 0 et 0.5% de points de PIB max, et ça tendait vers l’équilibre sur 2007-2010)
cf http://www.insee.fr/fr/indicateurs/ind3 … u_2010.pdf en page 2

Dernière modification par OilDrum (20/01/2012 22h08)

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#15 20/01/2012 22h19 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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Borederline a écrit :

Enfin, et surtout, donner un pouvoir civil et pénal à la cour des comptes, qui léve quasi tous les liévres de la république et fait un travail remarquable.

C’est vrai que en fin de compte ce serait vraiment une bonne idée. Les rapports de la cour des comptes sont toujours très instructifs, mais il n’y a pas forcément de suivi.

Borderline a écrit :

Elle a bon dos la crise…Si j’étais cynique je dirais que la dette a explosé sous l’ére Sarko, et c’est pas la premiére crise de l’histoire, donc l’histoire d’être partisan ne rentre pas en jeu.

J’aurais dû préciser par ce que j’entends par "la crise" parce que c’est vrai que c’est assez générique comme terme. Précisément, je veux dire, le financement par les grandes banques du monde entier (US, Europe, Japon, Chine grosso modo) d’une bulle sur le marché immobilier américain, rendue structurellement nécessaire par l’accroissement des inégalités de revenu croisé avec une forte pression à la consommation, tout ça sur le marché américain. Pour simplifier, l’américain de base, il a l’impression qu’il faut consommer de plus en plus (1997-2007), mais comme il ne gagne pas vraiment plus d’argent, il emprunte, sur la base de sa maison. En bout de chaîne, Dexia (pour en nommer une parmi bien d’autres) par exemple lui prête de l’argent, mais en plus "parie" (au sens, achète un CDO synthétique) avec un hedge fund que ce ricain limite fauché va bien rembourser. Quand tout se casse la figure, nos amis chez Dexia doivent reconnaître qu’ils ne récupèreront plus l’argent prêté au consommateur US, et en plus doivent faire un chèque au HF. En résumé, donc, il y a un transfert de richesse de l’état vers la banque (au moment du renflouement, forcément), et de la banque vers (1) le consommateur (mais qui va payer des impôts derrière, donc c’est grosso modo neutre) et (2) le HF qui distribue son bénef à ses investisseurs, clairement pas un échantillon représentatif de la population, et qui plus est, avec un taux de prélèvement ridicule.

Les ~3000 milliards de pertes engendrées par le mécanisme ci-dessus ne sont toujours pas intégralement absorbées, elles sont passées des banques aux états, avec un effet multiplicatif lié à la restriction de l’accès au crédit (moins de prêts -> moins de bizness -> moins de recettes).

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#16 20/01/2012 22h23 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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BorderLine a écrit :

Enfin, et surtout, donner un pouvoir civil et pénal à la cour des comptes, qui léve quasi tous les liévres de la république et fait un travail remarquable.

crosby a écrit :

C’est vrai que en fin de compte ce serait vraiment une bonne idée. Les rapports de la cour des comptes sont toujours très instructifs, mais il n’y a pas forcément de suivi.

Désolé mais non.

La Cour des Comptes ne saurait avoir un pouvoir de coercition sur le pouvoir politique (notamment en matière d’allocations budgétaires), car le pouvoir politique est le seul a détenir la légitimité qui lui confère le suffrage universel. Si un type se fait élire sur un programme qui fait exploser le déficit budgétaire, c’est l’expression directe de la volonté populaire. Si c’est sur une cure d’austérité, idem.

C’est un point absolument fondamental de séparation des pouvoirs.

Si vous n’êtes pas satisfait de l’évolution des comptes publics, vous avez le pouvoir du vote.

Dernière modification par OilDrum (20/01/2012 22h27)

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#17 20/01/2012 22h32 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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Borderline a écrit :

mais quand on voit quasi 50% de ses revenus partir dans les poches de l’état, ça fait mal au coeur.

Louis XIV disait "L’état c’est moi". Mais aujourd’hui nous avons la chance de pouvoir dire ça chacun de nous ! Au niveau de la France, c’est intégralement redistribué tout ça !

Quand ma fille est née, ma compagne a bénéficié d’un arrêt de travail rémunéré de 4 mois si je me souviens bien. Disons un total de 12000 Euros pour la sécu. En plus, la maternité -- 8000 euros je crois. Il faut bien qu’il y ait des gens qui fassent des chèques à l’URSSAF pour que l’on puisse recevoir ce genre de paiement. En tout cas pour moi ça rend la pilule moins amère quand je dois leur faire un chèque tous les trimestres.

Aux states, l’équivalent de nos charges sociales c’est environ 7% du revenu salarié avec un plafond à 75k annuels environ, mais en revanche le paiement dans mon exemple ça serait 0 + 500 peut être, le reste à votre charge.

Dernière modification par crosby (20/01/2012 22h43)

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#18 20/01/2012 22h33 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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crosby a écrit :

Louis XIV disait "L’état c’est moi"

Un conseil de lecture :
Amazon.fr - L’Etat, c’est toi ! - Jean-Pierre Vesperini, Frédéric Bastiat - Livres

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#19 20/01/2012 22h40 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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OilDrum a écrit :

La Cour des Comptes ne saurait avoir un pouvoir de coercition sur le pouvoir politique

Mais entre un pouvoir de coercition, et une incitation à faire respecter la loi, il y a une différence je pense. Je comprends le pouvoir civil et pénal comme la capacité à agir en justice, pas comme la capacité à juger. On pourrait arguer du fait que tout un chacun peut agir en justice, sur la base d’un rapport de la cour des comptes, mais il y a des coûts et des frictions importants.

Dernière modification par crosby (20/01/2012 22h48)

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#20 20/01/2012 22h42 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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crosby a écrit :

Mais entre un pouvoir de coercition, et une incitation à faire respecter la loi, il y a une différence je pense. Je comprends le pouvoir civil et pénal comme la capacité à agir en justice, pas comme la capacité à juger. On pourrait arguer du fait que tout un chacun peut agir en justice, sur la base d’un rapport de la cour des comptes, mais il y a des coûts et des frictions importants.

En quoi un vote d’un budget en déficit ou bourré des dépenses inefficaces est-il illégal ??

Le dernier rapport de la Cour des Comptes montre que le bonus/malus automobile a coûté cher et a conduit à une augmentation des émissions de CO2 (donc à l’inverse de son but). On fait quoi ?

Dernière modification par OilDrum (20/01/2012 22h46)

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#21 20/01/2012 23h48 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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10% en maintien, de la dette totale de la france, j’appelle pas cela peanuts. http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/ … locale.pdf

Et si les 10% se maintiennent, cela signifie que la dette des Collec Terri croit autant que la dette nationale.

Concernant le pouvoir de coercition de la CC, on pourrait au moins lui donner un pouvoir judiciaire différencié, selon que ce soit une mesure (toute mesure a le droit d’échouer) ou un détournement, un gaspillage, que sais-je, éhonté des deniers publiques.

La CC n’analyse pas seulement l’état, elle analyse TOUT ce qui est financé par l’argent publique (associations, institutions, syndicats, fédérations j’en passe et des meilleurs).

De plus, je ne sors pas cela de mon chapeau, la Cour de discipline budgétaire et financière a compétence coercitive. Il suffirait de fusionner la CC et la Cour sus-cité pour avoir un organe d’audit ressemblant à quelque chose de sérieux, et de préventif.

Et croyez moi, je vais utiliser du mieux que je peux mon pouvoir de vote. Sauf qu’à un moment quand le vote ne suffit plus, ca descend dans les rues. Donc votre rigidité n’aurait que de bien mauvaises conséquences si tous nos élus parlaient comme cela.

Dernière modification par BorderLine (20/01/2012 23h55)

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#22 20/01/2012 23h55 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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BorderLine a écrit :

10% en maintien, de la dette totale de la france, j’appelle pas cela peanuts.

Elle est stable, la gestion s’est améliorée (cf votre document), et les déficits en baisse (cf insee)

C’est donc l’inverse de :

Borderline a écrit :

taper sur les doigts des Collectivités territoriales qui, trés trés sournoisement, sont en train de plomber tout travail sur notre dette.

….

BorderLine a écrit :

De plus, je ne sors pas cela de mon chapeau, la Cour de discipline budgétaire et financière a compétence coercitive. Il suffirait de fusionner la CC et la Cour sus-cité pour avoir un organe d’audit ressemblant à quelque chose de sérieux, et de préventif.

Sauf à abandonner la séparation des pouvoirs, non, c’est impossible. C’est une question profonde de droit, ça n’est pas ma "rigidité".

Dernière modification par OilDrum (21/01/2012 00h02)

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#23 21/01/2012 00h04 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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La dette publique représente moins de 15% du patrimoine privé (au 3/4 sous la forme immobilière) des Français, qui par ailleurs n’ont jamais été aussi riche (1).

Une mesure unique pour complètement rembourser la dette consiste donc en un impot extraordinaire à 1.5% pendant 10 ans sur le patrimoine (2). 

Concrètement, le français a en moyenne 180,000 euros de patrimoine (2). Franchement, 153,000 euros, c’est bien aussi, et surtout, l’économie qui repart ! En principe.

Politiquement, une telle mesure fait trinquer les babyboomer. Mais bon, vu qu’ils sont au top de la richesse et laissent (i) retraites, (ii) dettes et (iii) chomage aux jeunes (et je ne parle pas des prix de l’immobilier), je trouve une telle taxe logique. La logique c’est : on fait une connerie, on la répare ; on quitte les arènes de la productivité en soldant les comptes. Quand je pense que les babyboomers ont connu le plein emploi, des études courtes, et le LSD.

Défendre une taxation très lourde du patrimoine sur un forum consacré au patrimoine, je l’ai fait !

Source:
(1)http://www.rtl.fr/emission/le-journal-e … 7741113656
(2)Le dernier bouquin d’attali

Dernière modification par kikinou (21/01/2012 00h23)

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#24 21/01/2012 00h06 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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Le seul problème dans le raisonnement, c’est que ce patrimoine est principalement un stock et non un flux….

Dernière modification par OilDrum (21/01/2012 00h13)

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#25 21/01/2012 00h14 → Niveau des prélèvements obligatoires en France

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Un bon 25% du patrimoine est en assurance vie, et à ça s’ajoute, les livrets …

Mais bon, quand on a pas les moyens d’un bien (le sotck), on le vend (le flux), ou on ne l’achète pas. On ne le conserve pas en disant a ses enfants au chomage "c’est plus ce que c’était" tout en laissant des dettes.

Dernière modification par kikinou (21/01/2012 00h29)

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