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Forums des investisseurs heureux

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#1 03/10/2010 01h17 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

Membre
Réputation :   151 

L’évolution du cours de l’or, depuis une dizaine d’année, ne vous a certainement pas échappée.

La hausse a été très impressionnante, et rien ne semble plus arrêter cette ascension folle…

Cette hausse vous semble-t-elle justifiée au regard des atteintes portées aux monnaies par les différentes banques centrales (mesures dites "non conventionnelles")?

Avez-vous ce type d’actif en portefeuille ?

Sous quelle forme (tracker or, or physique, mines, fonds) ?

A vos plumes …

Dernière modification par stephane (03/10/2010 21h38)

Mots-clés : mine d'or, opcvm or, or, tracker or

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#2 03/10/2010 12h27 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

Administrateur
Réputation :   1314 

Je n’en ai pas et n’en aurai jamais.

Je n’aime pas les matières premières car ça ne génèrent aucun flux. Le seul gain possible et donc sur la +value, ce qui relève de la pure spéculation.

Les statistiques séculaires (ne prenant pas en compte la hausse récente toutefois) montrent que l’or a été aussi un très mauvais placement, couvrant à peine l’inflation.

Quand à l’or physique, dont certains se vantent d’en acheter régulièrement Rue de Vivienne en vue d’un hypothétique effondrement financier (les trackers or n’étant pas fiable dans ce cas), j’avoue que j’ai du mal à suivre. Ils vont acheter leur baguette de pain avec des pièces d’or ? Ils pensent qu’ils pourront revendre leur or sans se faire dépouiller par les foules ou par les taxes étatiques si tout le système s’effondre ?

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#3 03/10/2010 14h00 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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Réputation :   401 

100% d’accord avec InvestisseurHeureux.

Le free cash flow futur, il n’a que ça de vrai. Or l’or physique n’en génère pas (sauf très marginalement en le prêtant à des tiers, si on  a une grande quantité d’or).
Quand un investissement repose non passur  ses cash flows futurs, mais seulement sur l’espoir de plus-value, c’est-à-dire sur le fait qu’un tiers vous rachètera à encore plus cher, alors méfiance.

Mais bien entendu, cela ne veut pas dire qu’on ne peut pas parfois s’enrichir (ou pour d’autres s’appauvrir) en achetant de l’or. Tout est dans le timing, que je ne sais pas et ne veux pas prévoir.

Dernière modification par zirk (03/10/2010 14h01)

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#4 03/10/2010 19h40 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

Membre
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L’or, ça ne produit rien. C’est un produit de spéculation. Je passe mon chemin.

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#5 03/10/2010 21h40 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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Et les mines d’or ? Ca produit bien quelque chose ? Il y a bien du free cash flow ?

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#6 04/10/2010 14h38 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

Administrateur
Réputation :   1314 

J’en ai regardé quelques-unes, pour le jour où je serais si riche que j’accepterais une diversification vers des actions qui rapportent 1% de rendement sur dividendes. :-)

C’est déjà mal engagé car 2 leaders (Barrick Gold et AngloGold Ashanti) ont des PER négatifs :

ABX Competitors | Barrick Gold Corporation Common Stock - Yahoo! Finance

Je ne sais pas si l’or est une valeur refuge, mais en tout cas faut être bien accroché sur les minières, ici AngloGold Ashanti :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_anglogold.gif

Pour le free cash flow :
Cash Flow for Anglogold Ashanti Ltd ADR (AU) from Morningstar.com

Négatif sur les 5 dernières années.

Avec en plus des "risques" sur les mines en Afrique du Sud ou dans les pays instables.

Bref, plutôt sportif les minières or…

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#7 06/12/2010 03h11 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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Je trouve vos avis bien radicaux sur la non détention d’or, je pense au contraire qu’il est judicieux d’en détenir un peu dans un patrimoine à deux étapes de la vie d’un rentier :
                          1 - lors de la phase d’épargne
                          2 - à l’aube de la succession

plusieurs raisons à cela :

NOTA : en or physique bien sûr pour éviter toutes arnaques sur la détention papier

- l’or est connu et reconnu dans tous les pays du monde, même les plus retirés
- l’or se négocie donc dans la devise de son choix,
- l’or protège des variations de la devise majoritaire du reste du patrimoine,
- l’or protège de l’inflation et/ou de la déflation
- la détention d’or est confidentielle (sauf pour la détention de lingots et barres (à cause du N°))
- l’or est un actif fiable et sécurisant qui vaudra toujours quelque-chose vs actions
- la plus-value n’est pas taxée
- l’or physique se vend rapidement donc est toujours liquide
- pas besoin de calculs savants pour choisir un actif en or physique
- accessible à tous les budgets d’investisseurs
- revente partielle pour le détenteur de pièces vs lingots
- inaltérable donc aucun entretien à faire vs immobilier
- pas volumineux eu égard à sa valeur donc facilement transportable
- facile à transmettre/distribuer sans frais de succession
- etc

inconvénients
- le stockage
- le gain ne se fait qu’à la revente
- la taxe de 8% en France (mais d’autres pays européens ont une fiscalité de 1% (libre circulation des biens en UE dans la limite douanière de 10K€))

Vous préférez quoi comme signature de ce message ?
InvestissOR ou Investisseur OReux ? smile


Peu de choses sont impossibles !  … mais à quel prix !

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#8 06/12/2010 09h31 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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Je suis globalement en accord avec vous, mais apparemment, nous sommes les seuls … pour le moment.

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#9 06/12/2010 09h43 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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Ecoutons la sagesse de maître Warren sur le sujet :

Warren Buffet a écrit :

L’or, on le déterre du sol d’Afrique, ou de quelque part ailleurs. Ensuite on le fait fondre, on en fait des lingots, on creuse un autre trou, on l’enterre à nouveau, on paie des gens à rester autour pour le garder. L’or n’a aucune utilité. Quiconque nous regarderait depuis la planète Mars se gratterait la tête » ??

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#10 06/12/2010 11h11 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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L’or a quand même quelques applications industrielles non? Sans parler de la bijouterie pour mesdames.
A mon avis son grand intérêt est d’être reconnu / accepté comme moyen de paiement depuis toujours (= confiance) et comme réserve de valeur. A contrario les pièces et billets en €/$/etc. ne "valent" que ce que le consensus en dit. c’est à dire qu’une pièce de 1€ ne contient pas 1€ de matière première.

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#11 06/12/2010 16h50 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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L’or est aussi (selon moi) un bon moyen de pallier à l’impossibilité de diversification géographique lorsqu’on a la barrière de la langue pour se plonger dans les rapports de sociétés dans une autre langue que celle de Molière. Car vous me l’accorderez, il est primordial d’étudier personnellement et en profondeur chaque société avant d’y investir.


Peu de choses sont impossibles !  … mais à quel prix !

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#12 06/12/2010 18h34 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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Si l’or n’a aucune utilité pratique, on peut dire que c’est la même chose des billets de banque qui n’ont aucune utilité intrinsèque, à part peut-être pour allumer la cheminée sous la république de Weimar ?

Depuis toujours et en tous lieux, l’or est reconnu par tous les humains comme vecteur d’échange et réserve de valeur. On ne peut pas en dire autant de toutes les autres formes de monnaies fiduciaires qui ont toutes vécues un temps avant de disparaître un jour, de manière incidieuse ou brutale…

La valeur de l’or ne peut pas disparaître du jour au lendemain et c’est tout ce que je lui demande pour la part de mon patrimoine qui lui est allouée. Celle de la monnaie fiduciaire si malheureusement !

Entre 1914 et 2010, la valeur du francs, depuis l’abandon de l’étalon or, a été divisée, selon les estimations entre 6500 fois (optimistes) et 10.000 fois. L’or n’a pas pris de valeur, il n’a rien rapporté à celui qui le détenait, mais n’en a pas perdu non plus.

Je vois plus l’or comme une assurance-survie que comme un placement rentable dans le sens que M. Buffett peut donner à ce dernier terme. Un peu d’or peut vous "sauver la mise", en cas de catastrophe économique majeure ou autre évènement dramatique (guerre, guerre civile, nécessité de fuire à l’étranger).

Après tout, vous acceptez bien de payer une assurance pour l’incendie de votre maison, dans un but de simple préservation du capital, alors pourquoi pas un peu d’or pour se prémunir contre ces risques qui ne sont pas théoriques ? Le manque à gagner n’est pas si terrible au sein d’un patrimoine bien diversifié, surtout dans la période actuelle.

Monsieur Buffett, dans sa carrière d’investisseur, n’a jamais rien connu d’autre que la stabilité politique et la prospérité économique d’un pays qui est devenu la première puissance économique mondiale.

Il n’a pas connu ce genre de catastrophe dans sa mère patrie (pas de guerre sur le sol américain depuis 150 ans, pas de guerre civile, pas de révolution, pas de dictature). Il n’a connu qu’une longue période de prospérité et de bien-être, entrecoupées de quelques parenthèses un peu moins prospères… Pour moi, c’est un contre-exemple.

Mon grand-père a perdu tout son héritage et a été ruiné par la crise de 29 et l’inflation galopante. Il a fuit l’Italie de Musolini, s’est installé en France et a du tout reconstruire en repartant de zéro. Il a ensuite enduré les privations de la guerre, dans un pays où il n’était pas le bienvenu.

J’ai également, en tête, l’exemple de mes grands-parents maternels, qui ont connu la guerre civile espagnole, avant d’arriver en France en traversant la frontière à pied et de nuit en 1937, juste avant de connaître la seconde guerre mondiale (dans la zone libre, il est vrai). Ils ont connu les camps où l’on entassait, au bord de la mer, des centaines de milliers de migrants espagnols. Ils ont tous perdu.

Je suis convaincu qu’avec un peu d’or dans les poches, et un billet sans retours pour l’Argentine ou les USA, les choses ne se seraient pas passées de la même façon pour chacun d’eux…

Dernière modification par stephane (06/12/2010 18h39)

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#13 16/12/2010 23h48 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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D’un point de vu fondamental, pas ininteressant du tout de detenir de l’or papier ou via cfd. Ca vous diversifie des marches actions / obligations.
Meme si on bat en ce moment records sur records et qu’on en vient a depasser 1400 USD l’once, je peux concevoir que vous souhaitiez investir un montant raisonnable sur le metal fin.

Toutefois, soyez pret a couper vos pertes si la tendance se renverse durablement.

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#14 16/04/2011 00h22 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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Le figaro a écrit :

Depuis quatre ans et le début de la crise, les 28-40 ans sont de plus en plus nombreux à se tricoter des bas de laine en misant sur les pièces en métaux précieux. Ils trouvent l’investissement plus sécurisant que la Bourse.

Les jeunes aussi amassentles pièces en or et argent

à suivre… bonsoir !


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#15 04/05/2011 12h35 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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Je découvre aujourd’hui ce site, et notamment le blog, et l’approche est intéressante.
Mon premier reflexe est de chercher dans le forum une opinion sur l’or. Et là… premier choc, le classement en placement exotique ! Ensuite, les premiers commentaires m’ont rappellé mes propres anciens préjugés. Mais, depuis 4 ans que je me suis positionné sur l’or et l’argent, mon seul regret est de ne pas en avoir acheté plus au fil des années.
De nombreux arguments pro-gold ont été développé plus haut et je n’y reviendrai pas. Le point qui me paraît le plus important à comprendre et qui nécessite un changement radical d’approche pour certains est le suivant : l’or est LA monnaie. La monnaie papier ne vaut que la confiance qui est placée en elle et par les temps qui courent…
Il y a quelques années Léonard Sartoni, dont je conseille le livre, évaluait le prix d’une maison en once d’argent. Ce genre d’approche me paraît très pertinente.
Un jour, lorsqu’il y aura un véritable engouement pour l’or, il faudra sortir du marché (tout en gardant quelques napoléons en cas de cataclysme), mais je ne pense pas que le moment soit venu. Par contre, il se peut qu’il soit trop tard pour rentrer…

Au passage, merci à Superpognon pour son article sur les forêts qui m’aide dans ma recherche de parts de GF. Il s’agit comme l’or d’un bien tangible et en cas de forte inflation cela devrait être une protection précieuse.

Concernant l’article, je ne suis qu’à moitié surpris de la tranche d’age qui achète de l’or. Ceux qui étaient conscients par expérience de l’intèrêt de l’or dans une période troublée sont pour la plupart dans la tombe et les séniors d’aujoud’hui ont toute confiance dans la monnaie papier qui les a accompagné tout au long de leur vie active.

Dernière modification par okavongo (20/05/2011 14h26)

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#16 09/05/2011 11h39 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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Le bouillon pour l’argent :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_argent_gamelle.gif

-20% en une semaine

C’est le pb des MPs : ne produisant aucun cash flow, ils est quasi-impossible d’en déterminer un juste prix qui varie donc en fonction des spéculations et liquidités du moment…

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#17 09/05/2011 12h57 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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Les cours de l’argent sont toujours extrèmement volatils, mais là c’est malgré tout très impressionnant… Même si c’est juste un retour 2 mois en arrière. A noter que la très forte augmentation des appels de marge sur le COMEX a eu son rôle dans cette "punition" de la spéculation CT (Top 100 - Bourse - L’Express Votre Argent).
A noter aussi que pendant ce temps l’Or a tenu le choc.

Je suis partiellement en désaccord avec votre analyse sur les MPs.
Pour les MPs, l’offre et la demande permettent de définir un "juste prix" mais… vous avez raison, la spéculation et les liquidités amplifient ou perturbent la fixation du "juste prix".
L’Or, mais aussi en partie l’argent, n’est pas pour moi une MP. Ces métaux précieux ont une dimension monétaire qu’il ne faut pas négliger. La fixation du "juste prix" est là aussi perturbé par la spéculation et les liquidités mais, le raisonnement qui consiste à inverser le rapport avec la monnaie fiducière se tient. Par exemple, évaluer ses actifs en "équivalent Napoléons" ou en onces d’argent apporte un éclairage différent, un peu poussé j’en conviens, mais surement instructif.

Je suis surpris de ne pas avoir trouvé dans le forum un sujet qui aborde le thème de la "ruine du rentier". Il me semble que ce thème a sa place. Autrement dit, quelles sont les situations qui pourrait provoquer une perte importante de capital et de revenus et êtes-vous protéger ou comment s’en prémunir. Cela nous amènerait à reparler métaux précieux mais aussi de bien d’autres sujet comme les obligations d’états.

Edit : j’ai considéré que MPs signifiait Matières Premières. Si en fait c’était Métaux Précieux alors une partie de mes propos devient incompréhensible…

Dernière modification par okavongo (09/05/2011 13h37)

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#18 09/05/2011 13h22 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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Bonjour,
malgré les -20% de cette semaine, l’argent fait quand même plus de 100% sur un an…

Pour moi, les MP sont un moyen de diversification dont le montant doit rester limité (<5% du patrimoine), avec un caractère spéculatif certain à court terme, mais un coté sécurisant en cas de "Cygne  noir" catastrophe pour le physique.
J’ai donc :
un peu de MP physique (or, argent) mais c’est beaucoup trop cher actuellement pour y retourner. En plus cela peut être de beaux objets pour certaines pièces.
un certificat (METXPPIOPENB) sur un panier équipondéré or argent platine palladium.

Hervé

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#19 14/05/2011 12h29 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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Pour répondre à la question de base, j’ai 30 à 35 % de mes économies sur les métaux précieux avec la répartition suivante :

Or physique (Napoleons essentiellement) : 27%
Or papier : 5%
Argent physiques (pièces) : 13%
Argent papier : 13 %
Actions minières métaux précieux (essentiellement juniors) : 42%

En plus de cela, un peu de platinoïdes sur un certificat équivalent à celui decrit par Pyrrho (or,argent,platine,palladium) placé sur mon assurance vie.

La surpondération des minières correspond à une stratégie agressive.

Pour ceux que le sujet intéresse je conseille le livre de Léonard Sartoni "2008-2015 : pourquoi l’or va battre la performance des actions et des obligations et comment en profiter".

Pyrrho a écrit :

un peu de MP physique (or, argent) mais c’est beaucoup trop cher actuellement pour y retourner.

Je ne serai pas aussi catégorique et pour tout dire je vais reprendre un peu petit d’or papier car il me semble que l’or en euros pourrait repartir à la hausse avant l’automne.

Dernière modification par okavongo (14/05/2011 12h32)

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#20 15/05/2011 00h11 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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l’argent physique me semble manquer de liquidité,tout au moins en France.
Je ne sais pas quel montant représentent tes 13%,mais s’il fallait les vendre rapidement et à bon prix,penses-tu pouvoir le faire?

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#21 15/05/2011 10h57 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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Victoire a écrit :

l’argent physique me semble manquer de liquidité,tout au moins en France.
Je ne sais pas quel montant représentent tes 13%,mais s’il fallait les vendre rapidement et à bon prix,penses-tu pouvoir le faire?

La liquidité existe car les numismates reprennent les pièces. Par contre, il faut les transporter et c’est évidemment plus compliqué que 2 clics de souris sur l’argent papier. De plus, il y a une décote et une taxe de 8%. Après, je peux les vendre là où je les ai acheté : sur Ebay. Mais c’est plus long…

De toute façon, je considère que l’argent physique sera vendu en dernier, en situation de bulle, par petit lots afin d’essayer de profiter d’une montée parabolique. Pour tout dire, je me vois mal tout vendre et je pense conserver quoi qu’il arrive un petit stock "gratuit" (payé par les plus-values sur les pièces revendues) de belles pièces.

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#22 15/05/2011 23h24 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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Ca rejoint ce que je pense.
Il vaut mieux à mon avis ne pas avoir un stock de silver trop important,parce que la décote des numismates est quand même grande,et pour vendre sur E bay,il faut "patience et longueur de temps"

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#23 16/05/2011 00h16 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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La libre circulation des personnes et des biens dans l’espace Schengen permet de se rendre dans certains pays pour revendre les métaux précieux à des marchands numismates (ou mieux, à des fondeurs) avec des taxes d’état de 1% (contre 8% en France). La limite douanière actuelle sans déclaration est de 10 k€ maximum par personne.

Plus le montant sera conséquent, plus la marge commerciale de l’acheteur sera faible.


Peu de choses sont impossibles !  … mais à quel prix !

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#24 01/07/2011 15h53 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Je n’en ai pas et n’en aurai jamais.

Je n’aime pas les matières premières car ça ne génèrent aucun flux. Le seul gain possible et donc sur la +value, ce qui relève de la pure spéculation.

Les statistiques séculaires (ne prenant pas en compte la hausse récente toutefois) montrent que l’or a été aussi un très mauvais placement, couvrant à peine l’inflation.

Quand à l’or physique, dont certains se vantent d’en acheter régulièrement Rue de Vivienne en vue d’un hypothétique effondrement financier (les trackers or n’étant pas fiable dans ce cas), j’avoue que j’ai du mal à suivre. Ils vont acheter leur baguette de pain avec des pièces d’or ? Ils pensent qu’ils pourront revendre leur or sans se faire dépouiller par les foules ou par les taxes étatiques si tout le système s’effondre ?

Bonjour

j’ai trouvé ce graphique sur un blog suisse que je lis régulièrement, et ça fait réfléchir quand-même:

http://blog.crottaz-finance.ch/wp-content/uploads/2011/04/DJIA-gold-ratio-31-03-11.jpg

exprimé en or, les actions ne montent pas, elle perdent même 80% sur les douze dernières années…

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#25 02/07/2011 15h26 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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Je comprends le point de vues des quelques personnes qui pensent que l’or n’est pas un investissement. Car en effet il ne produit aucun cash flow ! Cependant l’or est malgré tout intéressant dans une optique de diversification, car c’est un actif. Il a une valeur spéculative mais aussi une valeur d’usage.

Le problème c’est que la majorité d’entre nous n’avons pas connu la guerre. Et en guerre, il faut éviter de se faire tuer ou blesser, se nourrir et disposer d’une épargne sur pour assurer notre survie. Souvent dans ces cas là, la monnaie n’a plus aucune valeur et que seuls les biens ayant une valeur intrinsèque sont utiles. L’or ne risque pas d’être détruit comme une maison ou une usine, et peut être caché.

Au vu de la crise actuelle et des tensions géopolitiques, l’or est le placement refuge par excellence contre la folie des états qui impriment du papier (nos monnaies) n’ayant aucune valeur. Avez vous entendu parler du Zimbabwe et son inflation à 200 000 000% en 2007/2008 (non ma touche 0 n’est pas coincé !). Une monnaie ne vaut que par le sérieux de son émetteur; un billet est un morceau de papier.

Si on estime que la situation est grave mais pas désespéré, on peut acheter un certificat Or (indexé sur de l’or physique) comme le GBS. Sinon des bijoux, des mini lingots, …

L’or est une protection, pas un investissement certes, mais en ce moment il n’est pas idiot de se protéger !

Gilles (Objectifs Liberté)
Le blog de la liberté

Dernière modification par gillesf (02/07/2011 15h27)


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