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Forums des investisseurs heureux

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#201 03/05/2014 16h54 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

Membre
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Article sur les CRCAM dans Investir Magazine de cette semaine

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/486_investir_caisse_regionales.jpg

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#202 04/05/2014 02h49 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

Modérateur
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Quelles raisons invoque Investir pour recommander de vendre CRBP2 et CMO (qui ont par exemple une décote sur ANR, et un rendement guère différent des autres) ?
Comment justifient-ils un objectif de 90€ sur CAF ?


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#203 25/06/2014 15h05 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Je remonte cette file, intéressé par la réponse à la question de GBL.
Super_Pognon avec vous eu l’occasion de faire tourner récemment votre outil ? (les liens dans cette file sont morts) merci

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#204 25/06/2014 21h05 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Non, par manque de temps. Si je le remets à jour, je le partage ici.

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#205 26/06/2014 12h14 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

Membre
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Investir ne justifie absolument pas ses recommandations qui sont faites au doigt mouillé. L’article sur les CCI est un marronnier qu’ils ressortent tous les deux ans.
Pendant longtemps tout les médias ont d’ailleurs privilégié CNF (sur l’argument très discutable de la liquidité) qui a été la seule caisse à décevoir…

Pour ma part je prends en compte deux critères qui ne sont absolument pas comptables pour choisir (sachant que j’ai en permanence la collection complète) :
- Le rendement
- La sous performance à un an sur les autres caisses (hors délires genre CNF et CRAP)
Mes seuls achats de 2014 ont concerné CRLA et CRBP2 et j’ai plutôt un biais légèrement vendeur sur les caisses.


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#206 27/06/2014 16h36 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Je raisonne un peu comme vous bifidus :

   - A la fois pour l’arbitrage inter caisses : arbitrages des meilleures performeuses vers les moins bonnes et des plus forts dividendes vers les plus faibles, histoire de gratter quelques points de perf. ici ou là.

    - Pour la partie du PF consacrée aux caisses, que j’ai nettement allégé ces derniers mois. Certes, certains me diront que les les caisses ne sont toujours pas chères selon des ratios classiques et qu’ils garderont leurs CCI pour leurs petits-enfants…
Néanmoins, cela reste des titres bien particuliers, achetés souvent pour leur dividende et dont les catalyseurs pour débloquer leur valeur ne sont pas si évidents…
Et quand leur rendement approche de 4% (donc à un niveau de l’ordre d’un Unilever ou d’un GSK), leur intérêt me semble beaucoup moins évident que quand celui-ci était à 8%, et qu’elles pouvaient ainsi jouer un rôle de quasi-obligation à super taux dans un portefeuille…

Dernière modification par julien (27/06/2014 16h38)

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#207 27/06/2014 16h51 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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F.Badelon avait très bien indiqué dans une de ses interviews qu’il fallait être très patient avec les caisses et que dans le passé elles étaient retirées à leur book value.
Les parts de marché locales sont par moment impressionnantes et elles ont des ratios dépôts/crédits assez impressionnant qui fait bien des jaloux. Certaines caisses développent les enseignes Square Habitat: les bénéfices ou de la détention d’agences immobilières (distribution crédit immos, assurances, prospects) seront intéressants à analyser.

Dernière modification par Jeyfox (27/06/2014 17h00)

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#208 27/06/2014 17h04 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Effectivement, Jeremy. Néanmoins, le prix offert par Mr Le Marché actuellement par rapport à celui à la date de son interview a quasiment doublé pour certaines caisses, ce qui n’est pas le cas de la book value.

Disons que même si on peut encore y voir une marge de sécurité, je dirais pour schématiser que cette "patience nécessaire avec les caisses" pour espérer que ça catalyse se paye plus cher aujourd’hui qu’à l’époque, du fait du potentiel moindre. Et peut-être trop cher eu égard à la (faible ?) probabilité de retrait, ou relativement à d’autres opportunités etc.

Dernière modification par julien (27/06/2014 17h07)

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#209 27/06/2014 17h26 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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On est bien d’accord Julien ! L’idée était de donner un indice (parmi d’autres!) sur la valorisation d’une caisse et de pouvoir juger de son juste prix ou non. Quant aux retraits, les banques coopératives ont pour force d’être ancré localement (et la proximité qui va avec) mais elles y tiennent à cette autonomie de gestion au niveau local ! Le principe de subsidiarité a ses avantages mais aussi ses inconvénients ! Clairement le catalyseur lié à un retrait est à prendre avec des pincettes sinon tout aurait fait depuis bien longtemps.

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#210 27/06/2014 17h40 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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…d’autant qu’en termes d’allocation de capital, il y a du boulot….

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#211 27/06/2014 17h41 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Je tiens un portefeuille fictif de caisses avec des lignes de 1000 euros débuté en 2007 au plus haut du CAC.
La Brie a quand même fait pas loin de 100% et la Normandie de 80% tandis que les deux caisses retirées (avec un discount assez important) avaient finalement laissé un gain assez faible de l’ordre de 10% pour le centre Loire et 25% pour l’Aquitaine.

Je ne suis donc pas persuadé qu’un rachat soit une si bonne affaire que cela. Le rachat d’une ou deux caisse pour booster les autres oui.
Et puis ce sont des banques de proximité à l’ancienne dans un Pays qui va s’enfoncer dans la crise, l’avenir n’est peut être pas si radieux.

Tout ca pour dire que comme julien en dessous de 4% de rendement les Caisses m’interressent beaucoup moins et que je suis moins enclin à la patience.


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#212 27/06/2014 23h06 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Mon portefeuille aussi est fan de Brie Picardie wink

C’est vrai que les OPR rapides des caisses ne seront pas forcément un jackpot. Par contre, les rachats réguliers de CCI constitue une vraie bonne affaire pour les actionnaires long terme. Pour ma part, j’ai identifié 3 caisses très actives dans les derniers mois: CRPB2, CRSU et CAT31. Par ailleurs ce sont des caisses qui améliorent régulièrement leurs résultats et offrent un dividende en croissance régulière.

Autre élément, le fait d’acheter avec une décote permets de profiter d’une augmentation annuelle importante d’actif par certificat et donc de composer à un niveau assez élevé avec une sécurité correcte (je n’ai pas l’impression hormis pour CNF que les caisses locales se soient lancées dans des opérations exotiques).

Enfin, après l’augmentation des coûts informatiques en 2012, 2013. Ceux-ci devraient baisser cette année et avec la reprise du dividende d’ACA, il y a un effet de levier prévisible sur les résultats 2014.

AMF: actionnaire long terme CRBP2, CAT31 et CRSU

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#213 28/06/2014 08h10 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Jeyfox a écrit :

F.Badelon avait très bien indiqué dans une de ses interviews qu’il fallait être très patient avec les caisses et que dans le passé elles étaient retirées à leur book value.

Malheureusement, ce n’est pas exact. Les 2 rachats mino/ retraits de la cote de CCI les plus recentes, a savoir Aquitaine et Centre Loire, se sont effectues avec une forte decote sur leur Book Value. Sur la base d’une analyse de valo multi-criteres, et d’une "Fairness Opinion" d’un expert.

Dernière modification par SerialTrader (28/06/2014 08h11)

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#214 28/06/2014 08h53 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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joemontanos69 a écrit :

Par contre, les rachats réguliers de CCI constitue une vraie bonne affaire pour les actionnaires long terme. Pour ma part, j’ai identifié 3 caisses très actives dans les derniers mois: CRPB2, CRSU et CAT31.

Concernant CAT31, dont j’ai été un actionnaire heureux, il faut regarder en face le nombre de CCI vendus sur le marché…
Ainsi, dans les documents officiels, vous retrouverez :
- mai : 1601 achats VS 2310 ventes
- avril : 1669 VS 1042
- mars : 3068 VS 5884
- février : 1974 VS 2955
- janvier : 3839 vs 7162

Faites le compte. Je n’appelle pas cela un programme de rachats d’actions.
En notera tout de même à leur crédit une annulation de CCI en janvier…mais pour 0,2% du capital…ce qui, peu ou prou n’a aucun effet tangible.

CAT31 pourrait sans aucun problème racheter plus et annuler systématiquement des CCI toutes les années.

J’ai principalement vendu à cause de cela : une allocation de capital peu efficiente et il y a pourtant tout ce qu’il faut pour bien faire!

Serial Trader a écrit :

Les 2 rachats mino/ retraits de la cote de CCI les plus recentes, a savoir Aquitaine et Centre Loire, se sont effectues avec une forte decote sur leur Book Value. Sur la base d’une analyse de valo multi-criteres, et d’une "Fairness Opinion" d’un expert.

Tout à fait. Du fait de la spécificité des caisses et de leur manque de visibilité / liquidité, une décote sur la BV me semble inévitable.

L’expert devait être le même que celui pour Orchestra…wink

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#215 28/06/2014 09h02 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Bonjour Serial Trader,
nous savons que malheureusement les valorisations réalisées par les experts indépendants même en analyses multi critères ne sont pas l’assurance de juste de valorisation (Orchestra). Il suffit de sur pondérer les éléments tels que des parts de marchés déjà élevés (et donc des perspectives de croissance faibles), le fait qu’il s’agit de CCI, de la structure capitalistique…
Malheureusement un prix proposé en dessous de la BV vu la récurrence/résilience des résultats ne me semble pas très fair price.
Je vous remet ci-après le tread où vous trouverez le lien vers l’interview de F.Badelon.
Lectures académiques, white papers, interviews sur l’investissement (4/5)
Jeremy

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#216 28/06/2014 09h31 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Quelques points évidents pour beaucoup (mais apparemment pas pour certains membres de ce forum) doivent rappelés: le rachat à l’automne 2009  des CCI d’Aquitaine et Centre Loire à environ 75% des fonds propres consolidés ne s’est pas faite avec décote sur les fonds propres, ni à un prix injuste. Bien au contraire.

L’expert d’alors était simplement :
-  parti des fonds propres conso (ce qui était alors un très bon prix, car les cours de la quasi-totalité des banques européennes cotées décotaient alors fortement par rapport à leurs fonds propres)

- a retranché environ 5% pour corriger une bizarrerie des normes comptables. En effet, le bilan de chaque caisse régionale consolide aussi le bilan (et donc les fonds propres) des dizaines de caisses locales rattachées à la caisse régionale, parce que juridiquement la caisse régionale est décisionnaire chez les caisses locales. Mais les avoirs des caisses locales sont restent distincts et les actionnaires de la caisse régionale (et en particulier les porteurs de CCI) n’ont aucun droit économique ni sur le résultat ni sur les fonds propres des caisses locales. Pour l’anecdote, les fonds propres des caisses locales appartiennent en partie à leurs sociétaires et en partie à personne (comme par ex. dans le cas d’une fondation)

- a retranché 20% pour absence de droit de vote ce qui est une pratique usuelle et normale. Une action sans droit de vote vaut évidemment moins qu’avec ce droit.

(Evidemment, l’évaluation était plus complexe, multi-critères, mais l’essentiel est résumé ci-dessus).

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#217 28/06/2014 09h52 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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bifidus a écrit :

Je tiens un portefeuille fictif de caisses avec des lignes de 1000 euros débuté en 2007 au plus haut du CAC.
La Brie a quand même fait pas loin de 100% et la Normandie de 80%.

Ce raisonnement est assez absurde.
Le cours n’a aucune raison d’être comparé à celui de 2007, car les caisses sont bien plus riches aujourd’hui:
Les fonds propres conso par action de ces deux caisses ont progressé de plus de 40% par rapport à 2007 (malgré le fait que les actionnaires des CCI ont eu un bon dividende chaque année). Ce n’est pas rien, quand on pense que le secteur bancaire a traversé sa plus grave crise depuis les années 1930 et que la majorité des banques européennes ont vu leurs fonds propres par action baisser sur cette période.

Est-ce que cela et d’autres éléments justifient pour autant un quasi doublement des cours? C’est à chacun de faire son analyse poussée pour déterminer si le cours actuel est sur ou sous évalué, en regardant notamment la rentabilité prévisionnelle future des caisses (qui pourrait être plus faible dans le futur, dans certains scénarios "négatifs"). Mais encore une fois, se comparer à 2007 n’a pas de sens.

bifidus a écrit :

Je ne suis donc pas persuadé qu’un rachat soit une si bonne affaire que cela.

Encore une affirmation à l’emporte-pièces, et qui est manifestement fausse.
Si les CCI de toutes les caisses étaient rachetés aujourd’hui à 75% des fonds propres conso par action (cf. mon post ci-dessus), il y aura une nette plus-value pour les porteurs, car les cours actuels, malgré leur forte hausse depuis deux ans, sont inférieurs à ces 75% pour chacune des 13 caisses, l’écart étant d’ailleurs très variable selon les caisses.

Un rachat rapide est donc très bon pour les porteurs de CCI, le problème est que rien ne dit que c’est proche:

S’ils prennent en compte uniquement les critères financiers, les dirigeants et décideurs au niveau d’une caisse régionale (et au niveau de CASA, qui a son mot à dire) ont quelques arguments pour, comme:
- un rachat à 75% des fonds propres/action a un effet relutif significatif, qui bénéficiera à l’actionnaire qui restera, à savoir CASA qui détient environ 25% du capital de chaque caisse régional

et quelques (moins forts) arguments contre, comme:
- cette réduction du capital aura un impact négatif sur les ratios de solvabilité réglementaires, ce qui  n’est pas gênant au niveau d’une caisse régionale (car elle est aujourd’hui surcapitalisée) mais un peu plus gênant au niveau de CASA et du groupe Crédit Agricole dans son ensemble.

Et pour compliquer le tout, les dirigeants des caisses ont leur propre rationalité, qui n’est pas que financière, loin de là.
Il y a aussi des considérations politiques en jeu et de pouvoir. Et le fait que les dirigeants des caisses détiennent souvent des actions de CASA et jamais des CCI de leur propre caisse régionale (ou alors des CCI en proportion epsilonesque, du genre 5000 euros investis en CCI) est très mauvais et ne les aide pas à prendre les bonnes décisions.

Dernière modification par parisien (28/06/2014 10h17)

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#218 28/06/2014 13h14 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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@parisien : seul bifidus peut évaluer s’il est ou non persuadé de quelque chose (ce qui ne veut rien dire sur l’exactitude de ce dont bifidus n’est pas persuadé), donc sa phrase n’est pas "une affirmation à l’emporte-pièces", et nul (sauf lui) ne devrait pouvoir la qualifier de "manifestement fausse".

Si je résume ma compréhension des échanges récents, ce serait "la décote (la perspective de revalorisation) des CCI des caisses régionales est à présent plus faible qu’il y a quelques années, et il n’est pas évident de savoir si elle se réduira encore, et encore moins quand".

AMF : J’ai des CCI de plusieurs CRCAM, et des actions CASA.


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#219 28/06/2014 13h38 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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GBL,

Je persiste et signe.
Le point sur lequel Bifidus a écrit une énormité et que je critique ne portait pas sur la poursuite ou non de la réduction de la décote.

C’est sur le point suivant, quand Bifidus, d’habitude plus inspiré, écrit "Je ne suis donc pas persuadé qu’un rachat soit une si bonne affaire que cela." C’est cette affirmation qui est manifestement fausse.
En effet, si demain des caisses rachetaient leur CCI, très probablement autour de 75-80% des fonds propres conso/CCI, cela représentera en moyenne le double du cours actuel (c’est une moyenne entre les 13 CRCAM).
Comment se faire racheter au double du cours actuel peut-il ne pas être une bonne affaire?


A mon avis, Bifidus a pu écrire une chose aussi absurde probablement parce qu’il s’est projeté par erreur sur la période 2007-2009. Le cours du CCI de la CRCAM Aquitaine était à plus de 30€ en 2007, s’était effondré fin 2008 vers les 10€ (comme cela était arrivé avec les cours de nombreuses banques), avant de remonter progressivement en 2009 vers les 17€, puis de faire l’objet d’un rachat par la Caisse à 35€ environ (tous les chiffres sont de mémoire et approximatifs).
Bref, celui qui avait acheté le CCI Aquitaine en S1 2007 au dessus de 30€ n’avait pas fait une très bonne affaire, puisqu’on l’a sorti en 2009 à un niveau à peine supérieur.

Mais aujourd’hui, les choses sont différentes qu’en 2007. Les CCI, malgré leur fort rebond depuis deux ans, cotent nettement moins que le futur prix de rachat, égal à 75%-80% des fonds propres conso (en notant d’ailleurs que ces fonds propres/CCI ont augmenté de 35 à 40% en général depuis 2007, sauf pour CNF).

Donc le rachat des CCI des autres caisses, s’il y a lieu les prochains mois, sera forcément une bonne affaire.

La vraie question est que rien ne laisse a priori penser que des caisses régionales vont racheter leurs CCI rapidement et que si le rachat tarde trop, voire n’arrive jamais, alors l’attente n’est pas forcément très confortable:
- avec un rendement (dividende/cours) en baisse à 4-5%,
- plusieurs facteurs de risque,
- un ROE très faible autour de 6% et qui est sur une tendance baissière qui plus est,
- et une gouvernance problématique (les dirigeants des caisses ne cherchent pas du tout à maximiser la valeur actionnariale des porteurs de CCI, privés de droit de vote, même s’ils ne cherchent pas forcément à les léser.)

Dernière modification par parisien (28/06/2014 13h48)

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#220 28/06/2014 15h59 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Notre divergence porte sur la compréhension d’une phrase en français, pas sur les CCI du CA.
Vous ne comprenez pas qu’il y a une différence entre [1] Toto affirme : "Je ne suis pas persuadé qu’il pleuvra demain", et [2] Toto affirme ’’il ne pleuvra pas demain" ?
Demain, vous saurez si Toto a eu tord dans son affirmation [2]. Mais qu’il pleuve ou pas demain, son affirmation [1] n’en sera pas plus vraie ou fausse, et ce n’est pas vous qui pouvez savoir si elles est vraie ou fausse.

Sur le fond du sujet (est-ce qu’un rachat de CCI est une bonne affaire ou pas ?), tout ce que vous écrivez me semble assez pertinent. Et d’ailleurs ça ne me semble pas vraiment différent de ce que bifidus a écrit (surtout si vous relisez les phrases de bifidus avant et après celle que vous citez).


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#221 28/06/2014 16h39 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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GbL,
La comparaison que vous prenez n’est pas très pertinente.
Une meilleure comparaison avec ce que Bifidus a écrit ("Je ne suis donc pas persuadé qu’un rachat soit une si bonne affaire que cela") serait par exemple de lancer une autre affirmation manifestement fausse:
"je ne suis pas persuadé que recevoir une offre pour m’acheter pour 2 M€ un logement qui se vend aujourd’hui à 1 M€ soit une bonne affaire "
ou
"Je ne suis pas persuadé que la taille moyenne des garçons de 18 ans soit supérieure à la taille moyenne des filles de 18 ans"

Dernière modification par parisien (28/06/2014 16h40)

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#222 29/06/2014 09h16 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Je n’ai pas la prétention d’écrire des vérités absolues, juste ma perception.
Je tiens mes comptes depuis 2007 parce que c’est à ce moment que j’ai commencé à boursicoter, c’est tout. Comme cette période couvre une forte baisse suivi d’une forte hausse ca me semble assez représentatif.
Je remarque que quelqu’un qui aurait acheté des caisses en 2007 (ou en 2008 ou en 2009), se les seraient fait racheter en 2010 n’aurait pas forcément fait une si bonne affaire que cela. Après effectivement si vous prévoyez un rendement annualisé de 20% de votre portefeuille il vaut mieux se faire racheter avec une grosse pv immédiate et investir sur un autre support.
Quand j’ai commencé acheté des CCI elles me rapportaient 10% de rendement, je n’avais aucune raison d’être heureux de me les faire racheter même avec une grosse prime.

Souvent une OPA est une mauvaise affaire pour l’actionnaire LT. Si quelqu’un est pret à payer le prix fort il a en principe de bonnes raisons.

Pour des CCI qui n’ont pas de droits de vote et où les majoritaires peuvent racheter quand ils veulent au prix qu’ils veulent le seul interet que je vois est le rendement et en dessous de 4% je ne suis clairement plus acheteur.

Mais aujourd’hui, les choses sont différentes qu’en 2007. Les CCI, malgré leur fort rebond depuis deux ans, cotent nettement moins que le futur prix de rachat

Vous êtes trop fort Parisien, vous connaissez déjà le futur prix de rachat !!!

Bon tout ca pour finir par les mêmes arguments que les miens : rendement qui devient faiblard, mauvaise gouvernance, pas de respect des petits porteurs, ROE en baisse et un rachat assez hypothétique à un prix qui l’est autant (ah j’oubliais votre boule de cristal).


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#223 29/06/2014 10h08 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Bifidus,
Je vais répondre juste sur un point, le futur prix de rachat de CCI d’une caisse régionale (sachant que rien ne dit que le rachat aura lieu ni quand).

Oui, et sans avoir de boule de cristal, tout le monde (sauf vous apparemment!) le connait. Non pas bien sûr le prix de rachat lui-même, mais la formule qui sera utilisée, et qui sera d’environ 75% des fonds propres consolidés/action, tels qu’il seront à cette date. Pour les explications, cf. mon post ci-dessus.

Exactement comme pour une foncière française cotée (SIIC). Dans le cas d’un rachat obligatoire (retrait de la cote), il y a eu suffisamment d’opérations de ce type pour créer une jurisprudence qu’imposera de nouveau l’AMF. Un rachat obligatoire devra se faire au minimum à environ l’actif net réévalué par action, hors droit.

Dernier point: l’actif net par action d’une caisse régionale a toujours augmenté tous les ans depuis dix ans, même pendant la crise financière (sauf une année pour deux caisses sur treize). Donc le "prix de rachat" devrait continuer d’augmenter année après année, de 3% à 6%/an selon les caisses, ce qui est très intéressant à noter. Mais évidemment, une catastrophe peut toujours intervenir, du genre fortes pertes sur le portefeuille de crédits, avec comme conséquence une forte baisse du "prix de rachat".

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#224 29/06/2014 10h42 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Oui, et sans avoir de boule de cristal, tout le monde (sauf vous apparemment!) le connait. Non pas bien sûr le prix de rachat lui-même, mais la formule qui sera utilisée, et qui sera d’environ 75% des fonds propres consolidés/action, tels qu’il seront à cette date. Pour les explications, cf. mon post ci-dessus.

Vous sous estimez sans doute pas le potentiel de vos contemporains à être inculte. Permettez moi de revendiquer mon inculture dans certains cas.

Quand à votre jurisprudence sur les SIIC j’aurais bien aimé la connaitre quand je me suis fait racheter les Compagnies de la Lucette avec 30% de décote. Evidemment, je suis le seul à ne pas avoir saisi l’AMF tous les autres actionnaires ont bien rigolé de la farce.


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#225 29/06/2014 15h08 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Pour ma part et pour répondre à spiny, il a tout à fait raison.  Les rachats de cci se sont arrêtés en juillet 2013 pour cat31. Difficile d’en connaître la raison.

D ailleurs brie picardie a aussi fortement ralenti son rythme de rachat ces derniers mois. Toutes mes excuses pour ces informations imprécises.

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