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#101 23/05/2012 18h10 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Réputation :   211 

Attention SWX la caisse régionale dont vous parlez ne possède pas de CCI cotée sur le marché.

Renseignez-vous sur la nature exacte de la structure capitalistique et sur le produit dont vous parlez.

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#102 23/05/2012 20h09 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

Membre
Réputation :   143 

Swx a écrit :

Merci pour vos retours :
Pas de problèmes , je ne risque pas de faire confiance aux gestionnaires de banque…..ni d abuser de mon flair…
Le cours de 3 euro pour la Maison Mère du  Credit Agricole a déjà  été traité au dessous  de ce montant aujourd hui ..
Le CRAM que j avais mentionné est le    Credit Agricole des Savoie   - Les explications que j avais reçues :  On  ne peut se procurer qu un titre nominatif de cette banque pour 7000 Euro environ  par titulaire de compte et à la condition qu un autre client remette en circulation le sien -
Pour le reste  le  Credit Agricole des Savoie  propose plusieurs produits maison courants

C’est encore à moitié incompréhensible et plein d’imprécisions !

La maison mère du Crédit Agricole ? Ça ne veut rien dire ! On suppose que vous parlez de ACA, l’instrument côté en bourse.

Ce sujet traite des CCI du Crédit Agricole, pas de l’entité cotée ACA !

CRAM n’existe pas. C’est CRCAM : Caisse Régionale du Crédit Agricole Mutuel.

Un titre nominatif ? Que voulez-vous dire encore ?

Bon, je suppose que vous parlez des parts sociales (les caisses proposent rarement des CCA, le pendant des CCI mais non côté en bourse). Je me répète, cette file traite des CCI, pas des parts sociales et pas des CCA. Il y a un sujet concernant les parts sociales (Parts sociales Caisse d’épargne : bon investissement ?), et il est très adapté (et parfaitement renseigné !).

Pour rappel, les parts sociales n’ont pas du tout les mêmes caractéristiques que les CCI/CCA.

Faîtes un minimum d’effort dans la rédaction de vos messages et renseignez vous un minimum quand même…

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#103 23/05/2012 21h49 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Réputation :   17 

Super_  pour les coordonnées du lien que vous m indiquez -
Je vais en tirer profit pour m informer, parce qu effectivement , étant non-résident depuis 40 ans
j ignore ce que signifie les différentes abréviations  ACA  CCI
C est par erreur que j ai indiqué CRAM : Je voulais mentionner le cours du CREDIT AGRICOLE qui  a été aujourd hui inférieur à 3 Euro -
Je suis  titulaire d un compte  dans  une agence du  CREDIT AGRICOLE des SAVOIE , ou je me rends rarement : On avait dû me proposer   des parts sociales
Amicalement

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#104 04/07/2012 00h15 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Bonjour,

Apres un longue rechute, les bancaires commencent à rebondir suite aux sommet européen de ce week end. Pendant ce temps, les CRCAM restent vers leurs plus bas. Elles devraient progressivement rattraper leur retard dans les semaines à venir.
Je suis actuellement positionné sur CCN et CIV.

Quelles sont CRCAM préférées dans les cours actuels ?

J’envisage des achats sur CRLO…

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#105 20/07/2012 16h22 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Bonjour à tous !

Je viens actuellement de commencer une étude d’investissement sur les CCI du CA et je vous remercie pour vos remarques pour le moins pertinentes.

SuperPognon, serait-il possible d’avoir (une nouvelle fois) accès a ton tableau des CCI ?…le lien est mort.

Merci par avance.

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#106 28/07/2012 19h35 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Bonjour à tous, détenteur de CCI des CRCAM (principalement CNF, CRLA et CCN) je m’interroge sur le cours de mes titres.

Quelles seraient selon vous les raisons de la sousperformance des CCI ses derniers mois ?

Les rendements sont maintenant proche de 9%, mais j’ai l’impression qu’on en parle beaucoup moins sur la blogosphère financière depuis quelques temps !

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#107 19/08/2012 10h47 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Avec un peu de retard :
Accueil de Cjoint.com

Pas mis à jour (le fichier date de fin 2011).

J’avais commencé des lignes pour calculer une "fair value", mais non achevé.

C’est bien pour voir les décotes, mais il manque une partie croissance à développer (+récurrence résultats) pour que ce fichier soit bien complet.

Il y a également les CCA, qui sont un peu du même type que les CCI, mais ne sont pas côtées en bourse (et achetable par les particuliers auprès des divers CRCAM).

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#108 19/08/2012 11h22 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Superpognon, je crois que j’avais lu votre analyse sur le capital des CRCAM..notamment la coexistence  de CCI et de PS dans les fonds propres…ces dernières, peu rémunérées, entrainant en conséquence une rentabilité des CCI assez énorme.

Je viens de consulter votre dossier et il apparaît que sur les caisses feraient co exister PS, CCI ET CCA?  ou bien est ce que je fais erreur
Quel est l’intérêt de la chose?

Jean

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#109 19/08/2012 11h37 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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CCI et CCA sont quasiment de même nature. Le CCI est coté en bourse et le CCA n’est pas coté en bourse. Dans l’onlget correspondant aux CCI, les CCA sont détenues par le Crédit Agricole.

Les PS sont effectivement peu rémunérées. Les polémiques sont : le report de bénéfices va-t-il aux CCI ? Il y a plusieurs écoles : tout ira directement ou indirectement aux CCI / les CCI n’auront qu’un "usufruit" de cert argent / que dalle !. Je suis partagé entre les deux premières écoles et elles sont décrites dans le fichier.

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#110 19/08/2012 14h19 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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J’ai lu rapidement la file et je vais vous donner franchement mon avi, vous avez été très mauvais !

Heureusement qu’on est sencé apprendre de ses erreurs tongue

http://img15.hostingpics.net/pics/728044bo1908.png
http://img15.hostingpics.net/pics/606607bou1908.png

Source : Boursier.com

Le secteur bancaire est le premier à se retrouver nu quand la mer se retire (pour reprendre une expression de W.Buffet)

Même s’il ce secteur est expert dans l’art du camoufflage, il est nu dans les crises. Il n’y a pas de barrière à l’entrée ni de price’s power.

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#111 19/08/2012 15h04 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

Membre
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Bonjour,

Il est toujours facile de faire des constats à postériori et de faire son donneur de leçons.

Quel est votre apport sur le sujet ? Les graphiques, nous les connaissons tous. Quelle est votre analyse du bilan ou du compte de résultat de ces titres ? Ah, vraiment aucune ?

Malheureusement, je ne trouve pas la publication de votre portefeuille et de votre track record. Ai-je mal cherché ?

Oui, le secteur de la banque est très difficile à analyser, oui, il est dangereux. Malheureusement, tout le monde le sait et vous n’êtes pas le premier à l’avoir écrit ou dit (quel est votre apport au sujet ?). Les CRCAM ont l’avantage d’être plus centrées sur le banque de détail, donc un peu moins nébuleux.

Votre post, qui n’est pas une analyse et qui n’apporte, à mon grand regret, pas grand chose à cette file, oublie un élément important dans la comparaison fournie. Le dividende d’ACA est très faible, alors que ceux des CRCAM sont d’un niveau plus élevé (est-ce volontaire, pour soutenir votre thèse ?).

De plus, votre comparaison sous entend que l’effondrement des CRCAM est exactement le même qu’ACA (est-ce volontaire ?).

Données historiques prises sur Boursorama aujourd’hui :

ACA
1 mois     27.25%    
3 mois     43.31%    
6 mois     -17.61%    
1 an     -30.72%    
3 ans     -60.91%    

CRLA
1 mois     13.72%    
3 mois     5.86%    
6 mois     -10.98%
1 an     -12.16%    
3 ans     2.20%    

CRLO
1 mois     7.89%    
3 mois     -2.29%    
6 mois     -17.39%
1 an     -12.55%
3 ans     3.17%    

CCN
1 mois     9.82%    
3 mois     5.02%    
6 mois     -9.56%    
1 an     -4.67%    
3 ans     16.50%    

Bref, même les CRCAM ont une corrélation avec ACA (enfin, c’est un peu trivial…), les performances ne sont pas les mêmes. A 3 ans ce n’est pas un mauvais investissement (auquel on ajoute les dividendes, 5 à 10% par année !) et à un an on peut être neutre.

Ce n’est pas forcément un pépite, une trouvaille géniale…

Avec ces données, étrangement, on n’aboutit pas à la même conclusion.

Je fais des erreurs et je suis content d’apprendre de ces erreurs. Mais la, vous n’apportez rien et vous n’apprenez rien à personne.

Dernière modification par Super_Pognon (19/08/2012 15h11)

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#112 19/08/2012 15h57 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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MarsAres a écrit :

J’ai lu rapidement la file et je vais vous donner franchement mon avi, vous avez été très mauvais !

Pouvez-vous expliquer POURQUOI "on" aurait été très mauvais ?

(J’ajouterais même qu’il serait nettement plus utile que vous nous apportiez une contribution constructive, afin qu’on puisse éventuellement devenir moins mauvais….)

Cette discussion évoque les caractéristiques des CCI des diverses caisses régionales du Crédit Agricole, et s’efforce d’en quantifier la valeur (pour identifier quelles CCI sont plus ou moins surcotés).

Il est clair que chaque caisse régionale possède, outre son activité de banque de détail, une participation importante dans la caisse centrale (qui a perdu beaucoup de sa valeur, comme toutes les autres banques ayant le même type d’activité). Il est donc assez logique d’observer une certaine baisse de la valeur des CCI quand l’action du cours de la caisse centrale voit son cours plonger.

En fait, on constate même que le cours des CCI n’a pas vraiment beaucoup baissé (depuis 3 ans par exemple)….


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#113 19/08/2012 16h17 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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MarsAres a écrit :

Le secteur bancaire est le premier à se retrouver nu quand la mer se retire (pour reprendre une expression de W.Buffet)

Même s’il ce secteur est expert dans l’art du camoufflage, il est nu dans les crises. Il n’y a pas de barrière à l’entrée ni de price’s power.

Ce n’est pas ce qui l’empêche d’avoir un prix. Tant qu’un titre est coté, il sera des fois sur-valorisé, des fois sous-valorisé.

Par ailleurs, je n’idolâtre pas Buffett et j’en ai rien à faire de penser comme lui ou pas, mais je trouve la citation malvenue, puisque la deuxième participation de Berkshire Hathaway est Wells Fargo, et que la BRK a pris pas mal de participations dans des banques américaines après la faillite de Lehman.

On attribue aussi à Buffett "Banking is a very good business unless you do dumb things. You get your money extraordinarily cheap and you don’t have to do dumb things."

Je pense aussi qu’il y a un problème d’échelle dans vos graphes.

Dernière modification par Nikki (19/08/2012 16h18)

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#114 19/08/2012 16h39 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Bonjour,
Je me joins à vous pour dire que que la critique de Marsares est un peu facile, et péremptoire.

Une des questions sauf erreur peu abordée est le traitement comptable et ses conséquences de la chute vertigineuse des titres ACA dans les comptes des CR.
Ces dernières n’ont pas communiqué sur des provisions massives dans leurs publications…

Je ne connais pas leurs obligations en la matières et ce  qu’impose et ce que laisse comme liberté les dispositions fiscales…
Les Caisses peuvent t elles, en cas de stagnation du titre ACA à ce niveau éviter cette écriture, certes non cash?

Jean

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#115 19/08/2012 21h22 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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MarsAres a écrit :

J’ai lu rapidement la file et je vais vous donner franchement mon avi, vous avez été très mauvais !

Et pourquoi ne pas plutôt lire les rapports annuels ?

MarsAres a écrit :

Heureusement qu’on est sencé apprendre de ses erreurs tongue

Entièrement d’accord avec vous, c’est pourquoi je vous suggère donc de vous en remettre à un dictionnaire, outil censé nous aider à faire moins de fautes de français: http://www.lamoindreplume.net/index.php … -ou-sense/

Enfin, nous n’avons pas l’habitude de juger de la qualité d’un investissement uniquement sur un graphique mais plutôt sur des faits tangibles. Où sont-ils?

MarsAres a écrit :

Le secteur bancaire est le premier à se retrouver nu quand la mer se retire (pour reprendre
une expression de W.Buffet)

Pour précision, Buffet faisait référence aux engagement des subprimes des banques US et le raccourci est un peu scabreux avec les CRCAM qui n’ont pas trempé les mains de le cambouis et qui ont leur bilan "on ne peut plus sain".

Enfin, pour compléter les remarques et chiffres judicieux de Super-Pognon, je citerais CIV qui a fait près de +30% en 3 ans avec 9,67€ de dividendes versés sur la période, soit le quart de la valeur du cours actuel….ce qui ne veut pas non plus dire grand chose en soit car la perte est de -58% sur 5 ans ( + 15,42€ de dividende)….

Tout cela pour illustrer la propension à pouvoir faire dire tout et n’importe quoi à des graphiques…

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#116 20/08/2012 11h26 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Hello,

Je n’ai jamais pris le temps d’analyser les caisses régionales du Crétit Agricole jusque là, parce que le fait qu’il y ait Crédit et Agricole dans le nom m’en a dissuadé. Sur demande d’un lecteur fidèle du blog et du forum, j’ai décidé de jeter un oeil. J’ai commencé par la caisse du Morbihan. Page 6 du dernier rapport annuel, je lis :

Rapport annuel CA Morbihan, page 6 a écrit :

«  Le Conseil d’Administration de la Caisse Régionale a décidé, dans sa séance du 19 mars 2010, de développer le sociétariat et, de ce fait, de promouvoir l’émission de parts sociales nouvelles à l’échelon des Caisses Locales affiliées à la Caisse Régionale. La décision d’émettre de nouvelles parts sociales auprès du public a fait l’objet d’une délibération favorable du Conseil d’Administration de chaque Caisse Locale au cours des mois de mars et avril 2010. Le montant prévu d’émission est de 40 millions d’euros par an sur 5 ans. La période de souscription des parts sociales s’étend du 3 mai 2010 au 2 mai 2015. Le programme d’émission a obtenu le visa de l’AMF en date du 7 mai 2010. Depuis le 3 mai 2010 et jusqu’au 31 décembre 2011, le total des souscriptions s’élève à 62,10 millions d’euros. »

Et juste un peu plus loin :

Rapport annuel CA Morbihan, page 6 a écrit :

« Dans le cadre du développement du Groupe, la Caisse Régionale a participé, au cours du 1er semestre 2011, à l’augmentation de son compte courant dans les comptes de la SAS Rue la Boétie pour un montant de +11,2 millions d’euros.

Au mois de juillet 2011 la Caisse Régionale du Morbihan a participé à l’augmentation de capital de la SAS Rue la Boétie, à hauteur de 11,2 millions d’euros. Cette augmentation de capital a été réalisée par la capitalisation partielle de l’avance en compte courant consentie par la Caisse Régionale à la SAS Rue la Boétie. »

Comment réagissez-vous à tout cela ?

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#117 20/08/2012 13h41 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Ca ne me parrait pas illogique que la CRCAM Morbihan qui augmente son capital (ou presque, via les parts sociales) de 62 M€, en utilise une partie pour augmenter le capital de la SAS La Boetie (maison mêre de CASA). A quoi d’autre devrait servir ce capital supplémentaire pour être plus légitimement et plus efficacement utilisé ? En tout cas, ceci ne me semble pas être de nature à impliquer un changement de l’évaluation du CCI de cette CRCAM.


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#118 20/08/2012 14h08 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Un dividende aux actionnaires ne serait-il pas la façon logique de retourner du capital à tout le monde, et pas seulement à SAS Rue La Boétie au dépens des autres actionnaires ?

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#119 20/08/2012 14h36 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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GoodbyLenine a écrit :

A quoi d’autre devrait servir ce capital supplémentaire pour être plus légitimement et plus efficacement utilisé ?

Et bien on aurait pu aussi envisager un rachat massif de CCI compte-tenu de la décote actuelle, cela aurait été un excellent investissement aussi bien pour la caisse (ou plutôt les caisses, puisqu’elles sont toutes peu ou prou dans le même cas) que pour les petits porteurs.

D’autre part, quel est le but avoué de cette opération?
La caisse nous dit que c’est pour "promouvoir le sociétariat"…belle perspective.
N’est-ce pas plutôt pour fournir des capitaux à la maison-mère à un coût modique et surtout "ni vu ni connu" par rapport à une véritable augmentation de capital publique ?

En tout cas merci à Serge de soulever ce point.

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#120 20/08/2012 15h33 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Un rachat est effectivement une autre solution envisageable. J’aurais du dire faire un retour des sous aux actionnaires plutôt que de dire verser un dividende, j’ai mal exprimé mon idée.

Merci Spiny pour la précision.

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#121 20/08/2012 15h38 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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spiny a écrit :

N’est-ce pas plutôt pour fournir des capitaux à la maison-mère à un coût modique et surtout "ni vu ni connu" par rapport à une véritable augmentation de capital publique ?

Juste une précision pas très importante mais instructive : SAS Rue La Boétie ne peut pas lever de capitaux publiquement sur le marché, ils doivent passer par le marché privé, car c’est une SAS, pas une SA (il en est de même pour notre SAS IA-VIP). Par ailleurs, elle n’a aucune obligation (ni envie je pense) d’injecter les sous collectés de cette manière dans sa fille Crédit Agricole. Ce sont donc directement les actionnaires de SAS Rue La Boétie qui bénéficieront de ces sous légalement transférés et sans aucun impôt d’ailleurs au passage.

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#122 20/08/2012 16h02 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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La SAS Rue La Boëtie (maison mère de Crédit agricole SA avec 56% de son capital) est contrôlée à 100% par les Caisses Régionales du Crédit Agricole Mutuel…..

Donc si "ce sont donc directement les actionnaires de SAS Rue La Boétie qui bénéficieront de ces sous légalement transférés et sans aucun impôt d’ailleurs au passage", ceux qui transfèrent sont aussi ceux qui bénéficient. Pas de trace d’un éventuel" complot".


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#123 20/08/2012 16h06 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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OK GBL sur ce dernier point, mais quel est alors le but de la manoeuvre?

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#124 20/08/2012 16h14 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Je note aussi que SAS Rue La Boétie souscrit régulièrement aux augmentations de capital du Crédit Agricole.
Pourquoi font-ils tout cela au lieu de retourner du capital à tout le monde en proportions égales, et de manière claire et transparente ? Que ferait de mieux SAS Rue La Boétie avec ce capital par rapport à un rachat ou un dividende ? Bonne question à laquelle j’aimerais avoir une réponse… C’est vraiment difficile à comprendre pour moi tout cela…

Dernière modification par sergio8000 (20/08/2012 16h28)

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#125 20/08/2012 18h05 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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La SAS Rue de La Boetie finance les différents activités et filiales du Crédit Agricole qui (entre autres) élaborent des services/produits/ressources communes utilisée par … les CRCAM pour servir leurs clients.

Ca ne me semble pas bien différent du mode de fonctionnement de pas mal d’autres Holding de tête qui financent les activités de leurs filiales. C’est un fonctionnement ordinaire pour un groupe de sociétés. Dans le cas du Crédit Agricole, j’imagine qu’il y a aussi un certain nombre de contraintes réglementaires, de ratios de solvabilité, etc. à respecter, et que ça peut impliquer telle ou telle allocation des fonds propres entre les différentes filiales du groupe.

On peut bien entendu discuter sur la pertinence de l’utilisation de ces fonds. Il est facile aujourd’hui de savoir que l’acquisition d’Emporiki, ou quelques autres opérations, ont été peu avisées. Dans d’autres contextes, se cantonner au marché franco-français aurait au contraire été une grosse erreur.

Pour évaluer l’impact de ces "loupés" (ou d’éventuels succès) sur les comptes d’une CRCAM, par exemple celle du Morbihan, il convient d’évaluer la quote-part des pertes (profits) qui reviendraient à cette CRCAM. En fait le résultat d’une CRCAM se compose des résultats de son activité de banque de détail et de sa quote part des résultats de CASA (détenu via la SAS Rue de La Boetie).

Les parts sociales constituent une ressource très bon marché en fonds propres des CRCAM (la rémunération en est même plafonnée par les textes), tout en représentant un placement intéressant pour un certain nombre d’investisseurs. Pourquoi s’en priver alors ? Les CCI représentent une autre source de fonds propres, avec un autre coût, et sont aussi intéressants pour les CRCAM comme pour nombre d’investisseurs. Pourquoi vouloir les racheter (les retirer du marché) alors ?

Je ne comprend pas bien ce que certains veulent dire quand ils écrivent que "les dirigeants feraient mieux de retourner du cash aux actionnaires". Dans le cas des CRCAM, les "actionnaires" sont les détenteurs de parts sociales, et sont statutairement rémunéré à un taux fixe cappé.

A ma connaissance, les bénéfices des CRCAM sont répartis entre :
  - rémunération des parts sociales (rémunéré à taux fixe, avec un max réglementé)
  - rémunération des CCI (selon décision de l’AG)
  - impôts et taxes
  - réserves (augmentant les fonds propres)
  - investissements au niveau de la CRCAM
  - investissements au niveau du groupe, via la SAS Rue de La Boetie

Il est tout à fait exact que la structure capitalistique du groupe Crédit Agricole est complexe (et il n’y a guère de groupe comparable), et que l’évaluation d’un groupe de sociétés financières n’est pas facile.
Je suis loin de pouvoir faire une telle évaluation. Je me contente de considérer que l’activité de banque de détail des CRCAM est structurellement saine, et de vérifier (autant que possible) que l’impact des éventuelles pertes de CASA reste limité. J’assimile quasiment les CCI à des actions (pour leur aspect "revenu variable lié aux résultat de la société"), même si ça n’en est pas exactement.

Ma principale problématique est de déterminer quelle CRCAM présente un profil financier qui indique que le cours de ses CCI est sous-évalué par rapport ç celui des CCI des autres CRCAM.

Une autre problématique est de comparer la valeur de ces CCI à celle de titres plus ou moins équivalent dans d’autres groupes bancaires (ou dans le même d’ailleurs). Actuellement, en prenant en compte les dividendes, et la fiscalité, la comparaison semble favorable. Ainsi, par exemple, des CCI détenus sur PEA semblent se comparer favorablement à des TDSI (qui sont autre chose que des CCI, je sais) aux coupons lourdement imposés pour un résident fiscal en France.


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