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Forums des investisseurs heureux

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#226 22/10/2014 01h17 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Tout d’abord, merci à tous les intervenants de cette file que j’ai lue d’une traite.

Les fichiers permettant de noter les caisses ont expirés mais vu les détails apportés sur la méthode, je me suis dis que pour une première fois, ca serait une très bonne occasion de "faire mes devoirs" et surtout de partager mes futurs résultats.

Je suis complètement novice dans la discipline donc j’ai récupéré les infos de la caisse CRSU et j’aimerais une lecture/vérification d’un habitué avant de continuer avec les autres caisses et d’achever par une notation comme expliqué par Super Pognon.

Devoir partiel CRCAM

Seul point en suspend, je n’ai pas su calculer ou trouver la décote historique sur capitaux propres.

Mon objectif ici est triple, me former, comprendre pourquoi les CRCAM ne sont plus des bonnes affaires et partager mes résultats et la démarche avec la communauté.

Je suis ouvert aux critiques et peu habitué d’Excel, vous le verrez wink.

Dernière modification par Max51 (22/10/2014 01h20)

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#227 02/11/2014 01h35 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Bonjour,

j’avais acheté des CRCAM il y a deux ans sur base de décote sur fonds propres et faible PER. Ayant eu besoin de liquidités sur mon PEA, je me suis repenché sur la question et ai vendu.

Je me suis aperçu que l’effet de levier était assez grand : mes caisses avaient un rapport fonds propres/actifs inférieur à 10 %. C’est petit. Autrement dit si les actifs sont dévalués demain de 10 % alors les fonds propres tombent à zéro. La valeur à la casse d’une telle boite est probablement nulle. Non ?

JL


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#228 02/11/2014 07h21 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Rassurez-nous JL, vous saviez que vous investissez dans une banque ? wink

Comment-voulez qu’une banque fonctionne sans levier ? C’est on ne peut plus normal.
En sachant que 10 semble correct comme levier et que je ne pense pas que les CrCAM possèdent beaucoup d’actifs exotiques au bilan.

Le levier de Lehman était de 40..on connaît la suite!

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#229 02/11/2014 09h51 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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JeromeLeivrek a écrit :

Bonjour,

Je me suis aperçu que l’effet de levier était assez grand : mes caisses avaient un rapport fonds propres/actifs inférieur à 10 %. C’est petit. Autrement dit si les actifs sont dévalués demain de 10 % alors les fonds propres tombent à zéro. La valeur à la casse d’une telle boite est probablement nulle. Non ?
JL

Vous venez de découvrir que toutes les banques font jouer l’effet de levier, et ce depuis la nuit des temps, car autrement le métier ne serait pas rentable!
C’est évidemment une fragilité, mais pas mortelle normalement (le taux de faillite dans le secteur bancaire français depuis 2000 est presque nul et bien inférieur à celui de l’économie toute entière). Encore mieux: aucune Caisse n’a été obligée de faire une augmentation de capital à bas prix pendant la crise financière, diluant ainsi leurs actionnaires, alors que plus de 200  sociétés cotées européennes ont dû le faire.

A noter que ces caisses du Crédit Agricole ont un taux de levier bien plus faible (donc moins risqué) que la moyenne des banques européennes. Et que ce taux baisse (et donc s’améliore) année par année, à cause entre autres des fonds propres qui progressent sans cesse du fait que généralement 80-85% de leurs bénéfices sont conservés et non distribués.

Bref, aujourd’hui (dans dix ans, les choses seront peut-être différentes), le levier des caisses n’est nullement inquiétant.

Le problème est plutôt  la faible rentabilité de leurs actifs, ce qui entraîne mécaniquement une assez faible rentabilité de leurs fonds propres.  C’est pourquoi il serait très peu judicieux de les acheter à la valeur des fonds propres. Cela étant, comme ces caisses cotent en bourse la moitié voire le tiers des fonds propres, cela change notablement la donne.

Dernière modification par parisien (02/11/2014 21h39)

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#230 02/11/2014 23h45 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Merci pour vos réponses.

Ce que j’avais en tête était plus précisément la chose suivante. Quand l’effet de levier est de 20, une erreur de 1 % sur l’estimation des actifs, ou une baisse de 1 % de cette valeur, change les fond propres de 20 %. Si les actifs perdent 5 % les fonds propres tombent à 0. Aussi le doute que j’ai est : la valeur des fonds propres de ces banques est-elle vraiment quelque chose de robuste (au sens de l’estimation pas de la qualité du business) ?

Quand j’ai investi dans ces banques je connaissais le levier mais la question de la robustesse de l’estimation des fonds propres m’avait totalement échappée.

Vous pensez, vous, que la valeur des actifs est connue à, mettons, 1 % près ?


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#231 03/11/2014 00h50 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Plus de 95% des actifs des Caisses régionales CRCAM peuvent s’évaluer aujourd’hui avec une marge d’erreur très faibles, car ce sont:
- des liquidités
- et surtout des crédits simples (dont typiquement 3/4 de crédits immobiliers, le reste étant d’autres crédits aux particuliers et aux entreprises)

Bref, pas d’actifs impossibles à évaluer comme ceux qu’on trouve dans certaines banques d’affaires.

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#232 03/11/2014 00h59 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Le discours sur la "bulle" immobilière est récurrent sans que finalement on observe pour l’instant autre chose qu’un rééquilibrage nécessaire mais sans "krach", néanmoins en cas de chute importante du secteur cette banque est-elle plus exposée que les autres banques généralistes ou cette part de crédit immobilier est-elle finalement classique ?

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#233 31/12/2014 11h55 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Je me permets un petit update. Selon mes calculs, CRB2 aura en auto contrôle 9,61% de ses CCI au 31/12/2014.

Depuis février 2014, le rythme mensuel de rachat a fortement baissé (quasiment divisé par 10). On devrait être proche du seuil de 10% à la prochaine AG. J’espère qu’ils vont proposer une annulation de cet auto contrôle et une accélération des rachats !

AMF: j’ai des actions CRBP2

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#234 14/03/2015 15h41 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Investir recommande la valeur CRCAM Toulouse 31 dans son édition d’hier donc de forte chance pour que lundi le titre prenne 3-4% à l’ouverture.

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#235 16/03/2015 10h38 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Effectivement l’effet "investir" est assez impressionnant.

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#236 16/03/2015 16h06 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Y’a qu’a se pencher pour ramasser… 70% de décote, coupon de 5.5% à venir et petit focus investir…
Bien sur on peut pas faire ca sur de gros montants, mais quelques titres à l’ouverture ca contribue à une belle journée.
Les autres caisses sont aussi ramassées en prévision du numéro marronnier sur les CRCA annoncé (ils doivent ressortir le même chaque année).


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#237 28/03/2015 16h13 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Comme chaque année, Investir a sorti sa page spéciale sur les caisses régionales et il me semble que c’est la première année où ils conseillent tous les caisses à l’achat.

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#238 09/04/2015 22h32 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Bonjour,
Les CRCAM cotées semblent avoir des types de cotation différents.
CRLO (Loire Haute Loire) est cotée en temps réel, mais CRAV (Atlantique Vendée) a un fixing bizarre. Ce n’est pas un fixing à 15h comme Gévelot par exemple, mais j’ai l’impression qu’il y a 2 fixings, un à 11h30 et un à 16h30 (?). Quelqu’un a des infos qui récapitulent la cotation des CRCAM,  et comment ça marche ?

Sinon j’ai répertorié les informations suivantes pour 9 CRCAM depuis 2004 :
fonds propres (et leur variation)
dividendes (et leur variation)
résultat net  (et sa variation)
produit net bancaire (donne une indication sur la croissance de l’activité)

Puis je calcule facilement le ROE, la décote sur fonds propres, le rendement sur dividende, le PER et le taux de distribution.

En utilisant des critères pondérés de ce type (choix et pondération arbitraires) pour une optique long terme :
Rendement locatif 15%
Composition des FP moyenne 15%
Price to book 15%
PER 10%
Croissance 10%,
Régularité de la composition des FP 10%
Régularité du RN 10%
ROE 10%
Régularité du dividende 5%

J’obtiens au final une note sur 100.
CRLO et CRAV sont nettement en tête.

Auriez-vous d’autres critères fondamentaux ?

J’ai une question sur ce poste faisant partie des Fonds Propres au passif :
Gains et pertes comptabilisés directement en capitaux propres

Peut-on assimiler cela à des plus values latentes ?
Pour en savoir plus j’ai calculé les FP nets de ce poste.

Cela donne les évolutions suivantes :
Fonds propres nets de Gains et pertes en bleu
Fonds propres totaux en rouge

http://upload.dinhosting.fr/p/7/1/small_CRLOFP.png

http://upload.dinhosting.fr/8/p/f/small_CRLOVARFP.png

On voit que les fonds propres nets de Gains et pertes sont extrêmement stables…
edit : bizarre les images sont très petites sur ce forum
EDIT Modératiion : c’est parce que vous les avez importées au format "small"….

Dernière modification par footeure (09/04/2015 22h34)

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#239 09/04/2015 23h49 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Il y a effectivement deux types de cotation au fixing sur Euronext : un fixing unique à 15 h ou un double fixing à 11 h 30 et 16 h 30. Cela dépend des sociétés.

Pour le savoir le mieux est d’aller sur Euronext :
CRCAM ATL.VEND.CCI | Euronext
et lire :
"Fréquence de cotation : Double call auction"
qui parle de soi.

Pour tous ces fixings, vous pouvez effectuer des transactions pendant les 30 min qui suivent le fixing mais au prix du fixing uniquement.

JL


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#240 10/04/2015 07h31 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Le marché libre cote au fixing à 15h, Alternext à 15h30.
Certaines sociétés peu liquides d’Euronext à 11h30 et 16h30. Ca varie assez souvent certaines caisses sont passées au fixing, d’autre en continu etc…

Par contre je n’ai jamais pu trouver le mécanisme exact des réservations suivant les places de cotations, les compartiments le fixing etc… Le montant et la durée varie.

Concernant les CRCA voici les performances Total Return depuis avril 2007 :

Brie : 127%
Normandie : 119%
Sud Rhone Alpes : 93%
Loire Haute loire : 81%
Atlantique Vendée : 71%
Toulouse : 68%
Languedoc : 62%
Ille et Vilaine : 60%
Ile de France : 56%
Touraine : 54%
Alpes Provence : 29%
Morbihan : 22%
Nord : -8%

Personnellement je ne me casse pas la tete a faire des calculs de rentabilités, je me contente de cet historique et des chiffres actuels (j’ai par exemple chargé Brie qui est à la foi la meilleure caisse historique et assez en retard cette année)

Il faut bien avoir en tête qu’un critère fondamental des caisses est le traitement des minoritaires. Une caisse peut avoir les meilleurs résultats, si elle décide de se faire construire un chateau dans le midi ou de sponsoriser le RC Lens elle se retrouve en bas de mon classement.

Dernière modification par bifidus (10/04/2015 07h46)


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#241 10/04/2015 13h42 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Je ne sais pas  si c’est l’effet Investir (dossier CRCA) d’il y a une quinzaine de jour ou autre chose, mais depuis les caisses décollent si je puis dire.

Je comptais initier des positions sur les banques (aucune ligne de financières à ce jour), ben la, ça m’a un peu refroidit.
Et comme je ne sais pas acheter quand tout monte …. me voila fort embêté.

A+
Zeb

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#242 10/04/2015 21h48 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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bifidus a écrit :

Le marché libre cote au fixing à 15h, Alternext à 15h30.
Certaines sociétés peu liquides d’Euronext à 11h30 et 16h30. Ca varie assez souvent certaines caisses sont passées au fixing, d’autre en continu etc…

Par contre je n’ai jamais pu trouver le mécanisme exact des réservations suivant les places de cotations, les compartiments le fixing etc… Le montant et la durée varie.

Concernant les CRCA voici les performances Total Return depuis avril 2007 :

Brie : 127%
Normandie : 119%
Sud Rhone Alpes : 93%
Loire Haute loire : 81%
Atlantique Vendée : 71%
Toulouse : 68%
Languedoc : 62%
Ille et Vilaine : 60%
Ile de France : 56%
Touraine : 54%
Alpes Provence : 29%
Morbihan : 22%
Nord : -8%

Personnellement je ne me casse pas la tete a faire des calculs de rentabilités, je me contente de cet historique et des chiffres actuels (j’ai par exemple chargé Brie qui est à la foi la meilleure caisse historique et assez en retard cette année)

Il faut bien avoir en tête qu’un critère fondamental des caisses est le traitement des minoritaires. Une caisse peut avoir les meilleurs résultats, si elle décide de se faire construire un chateau dans le midi ou de sponsoriser le RC Lens elle se retrouve en bas de mon classement.

D’après mes recherches, Brie Picardie est la plus chère en terme de PER et elle ne brille pas sur d’autres critères.
Personnellement je me moque des variations des années précédentes, je regarde la "valeur théorique" au moment de l’achat par rapport aux autres CRCAM.
Nous avons la chance de pouvoir choisir entre plusieurs CRCAM, autant le faire sérieusement smile

Peut-être que le critère de la capitalisation pourrait être retenu, dans l’hypothèse d’un rachat. Est-ce que les CRCAM qui ont racheté leurs CCI dans le passé, étaient les plus petites ?

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#243 11/04/2015 07h54 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Footeure, j’ai toutes les CRCA depuis plus de 5 ans en portefeuille… Elles ont représenté jusqu’à 20% de celui-ci avec des rentabilités annualisées entre 30 et 50%.
Contrairement à ce que vous pensez l’historique du comportement des caisses est très important, plus que les ratios.

A quoi sert de choisir un pe de 5 au lieu de 6 et une décote de 65% au lieu de 60% si la caisse dilapide ses gains en faisant construire un siège social somptueux ou en sponsorisant le RC Lens ?

Il faut bien comprendre que nous ne sommes pas actionnaires et que les caisses font absolument ce qu’elles veulent de leur cash, le retour aux actionnaires est donc extrêmement important. On achète pas les caisses pour la croissance qui sera très faible ou pour des actifs dont le retour aux actionnaires dépend du bon vouloir d’ACA.

L’historique du versement de dividende est très important et CRBP2 est la seule dividend aristocrate des caisses. il est normal qu’elle se paie plus cher que les autres !
Suivez les résultats du Morbihan et vous verrez que chaque année ils sont parmi les plus mauvais, il est normal qu’elle se paie moins cher.
Quand CRAP a investi dans son siège social il était évident que le dividende allait etre coupé, mais historiquement c’était une bonne caisse.
La sortie du RC Lens était un signal fort pour revenir sur CNF.
Paris qui est plus liquide se paie un peu plus cher.
L’an passé Toulouse qui n’était pas une mauvaise caisse était parmi les dernières du classement …

Etc…

Je choisi mes caisses (disons mes renforcement car je les ai toutes pour ne pas louper un éventuel rachat meme si je ne compte pas dessus) avec le plus grand sérieux mais je ne regarde ni le pe ni la décote (une caisse moins liquide mérite de moins bons ratios etc…), juste le rendement, l’historique, un éventuel retard sur les 6 derniers mois par rapport aux autres ainsi que les derniers résultats.

Le forum boursorama est pour une fois peuplé de fins connaisseurs et adorateurs des caisses, pepan, mariobis et gerbonn.


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#244 11/04/2015 16h34 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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L’article publié il y a deux semaines dans Investir sur les caisses régionales du Crédit Agricole est disponible gratuitement sur le site des Echos ici :
Les Caisses régionales de Crédit Agricole affichent toujours une forte décote - Les Echos Bourse

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#245 12/04/2015 00h53 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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bifidus a écrit :

Footeure, j’ai toutes les CRCA depuis plus de 5 ans en portefeuille… Elles ont représenté jusqu’à 20% de celui-ci avec des rentabilités annualisées entre 30 et 50%.
Contrairement à ce que vous pensez l’historique du comportement des caisses est très important, plus que les ratios.

A quoi sert de choisir un pe de 5 au lieu de 6 et une décote de 65% au lieu de 60% si la caisse dilapide ses gains en faisant construire un siège social somptueux ou en sponsorisant le RC Lens ?

Il faut bien comprendre que nous ne sommes pas actionnaires et que les caisses font absolument ce qu’elles veulent de leur cash, le retour aux actionnaires est donc extrêmement important. On achète pas les caisses pour la croissance qui sera très faible ou pour des actifs dont le retour aux actionnaires dépend du bon vouloir d’ACA.

L’historique du versement de dividende est très important et CRBP2 est la seule dividend aristocrate des caisses. il est normal qu’elle se paie plus cher que les autres !
Suivez les résultats du Morbihan et vous verrez que chaque année ils sont parmi les plus mauvais, il est normal qu’elle se paie moins cher.
Quand CRAP a investi dans son siège social il était évident que le dividende allait etre coupé, mais historiquement c’était une bonne caisse.
La sortie du RC Lens était un signal fort pour revenir sur CNF.
Paris qui est plus liquide se paie un peu plus cher.
L’an passé Toulouse qui n’était pas une mauvaise caisse était parmi les dernières du classement …

Etc…

Je choisi mes caisses (disons mes renforcement car je les ai toutes pour ne pas louper un éventuel rachat meme si je ne compte pas dessus) avec le plus grand sérieux mais je ne regarde ni le pe ni la décote (une caisse moins liquide mérite de moins bons ratios etc…), juste le rendement, l’historique, un éventuel retard sur les 6 derniers mois par rapport aux autres ainsi que les derniers résultats.

Le forum boursorama est pour une fois peuplé de fins connaisseurs et adorateurs des caisses, pepan, mariobis et gerbonn.

J’ai mal compris votre précédent message, j’ai cru lire que vous ne vous basiez que sur la performance des cours depuis 5 ans, ce qui me surprenait…

Le fait qu’une caisse investisse dans le RC Lens, ce n’est pas spécifique aux caisses, c’est un mauvais investissement qui peut pénaliser toutes les sociétés. C’est une vérification qualitative de bon sens, que je n’ai pas citée.

Sinon pour ma question qui n’a pas eu de réponse, le rachat de la CRCAM Centre Loire s’est élevé à 164 M€ : https://www.ca-centreloire.fr/Vitrine/O … ELOIRE.pdf

Merci pour les forums bourso, j’en ai regardé 2 mais rien d’intéressant, je les ferai tous.

Vous avez une sacrée mémoire pour vous souvenir de tout ça avec toutes vos sociétés en portefeuille !
Quelle est votre plus petite ligne de CRCAM en montant ? (pour profiter d’un rachat total)

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#246 12/04/2015 07h32 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Le forum bourso où se retrouvent les aficionados est CRBP2.
Je garde toujours un minimum de 1.000 euros par caisse, les seules caisses dont je sois complètement sorti par le passé sont CRAP et CNF.
Traditionnellement j’allège mes positions en mai, mais cette année j’ai beaucoup de cash sur mon pea et 5% de rendement par les temps qui courent c’est toujours bon à prendre; j’ai largement de quoi acheter plus bas sans avoir à vendre.


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#247 14/04/2015 22h45 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Bonjour,

L’historique de la performance de CRBP2 souligne aussi la qualité de sa gestion et de son positionnement. Le dividende croit chaque année régulièrement et il y a des rachats réguliers de CCI.

J’ai lu dans le journal investir que CRLO avait une filiale en croissance régulière: LOCAM (et la progression des résultats sur les 5 dernières années le confirme).

Elle est aussi parmi les CRCAM les plus décotées. A titre personnel, ce sera sans doute mon prochain achat.

Par contre, il y a un chantier sur la gouvernance d’ACA (absolument incompréhensible par rapport à mon niveau de compétence). Il est difficile de mesurer l’impact que cela va avoir sur la cotation des CCI.

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#248 15/04/2015 14h48 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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toujours pas recu le paiement du dividende de CRBP2 pourtant prévu le 13 ? Un décalage ou bourse direct a un souci ?

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#249 15/04/2015 16h11 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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Le 13 c’est la date du détachement.


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#250 15/04/2015 19h21 → CCI du Crédit Agricole : investir dans la banque de détail (cci, crca)

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AH? je me suis fié aux informations de tradingsat qui parlait d’un paiement le 13, ceci dit je viens juste de les toucher wink

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