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Forums des investisseurs heureux

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#26 24/03/2015 02h20 → Investissements : diversification vs concentration du patrimoine (concentration, diversification)

Modérateur
Réputation :   1084 

Investiralabourse a écrit :

arrêtez de me parler de revenus (dividende) parlez moi plutôt de croissance.

Je suis en complet désaccord avec votre assimilation de "revenus" à "dividendes".

Bien souvent, percevoir des dividendes complique la vie de l’investisseur en actions : la fiscalité peut être pénalisante, et le suivi des titres est complexifié. (Je ne comprend d’ailleurs pas l’insistance de IH pour la perception de dividendes réguliers, à mon sens non pertinents pour un "rentier", qui doit de toute manière pouvoir assurer sa trésorerie autrement).

la gestion de mon patrimoine consiste à en faire augmenter la valeur, suffisamment pour que je puisse en retirer de quoi financer mon train de vie, tout en évitant que la valeur de ce patrimoine ne baisse au point de mettre en cause sa pérennité.
Je me fiche complétement du fait que l’augmentation de la valeur du patrimoine vienne de dividendes (ou de loyers, ou de coupons, ou d’intérêts, etc.) ou d’augmentation de la valeur des actifs. Par contre, je tiens compte de la fiscalité (spécifique au pays de résidence, ou de localisation des actifs), pour choisir la manière de retirer du cash de mon patrimoine, comme la manière de faire croitre la valeur de mon patrimoine, en ayant pas plus d’impôts à payer que nécessaire (c’ets à ce niveau que, pour un résident fiscal en France, les enveloppes fiscales comme le PEA, l’assurance-vie, les sociétés à l’IS, etc. prennent tout leur sens. J’imagine qu’il en existe aussi au Canada….).

Je me fais la réflexion suivante : tout le monde n’a pas la même motivation…
   - celui qui cherche à "vendre ses conseils" (ou à flatter son ego) aura besoin de démontrer qu’il obtient des rendements meilleurs que celui du marché, ou de ses compétiteurs;
   - celui qui cherche à "investir son propre patrimoine" aura souvent un autre objectif (par exemple limiter certains aléas en visant un faible béta et une forte diversification).
Votre réaction semble clairement vous classer dans la première catégorie (alors que je suis dans la seconde)….

Comme ceci a déjà été indiqué par d’autres, il semble évident (et les études sur ce sujet me semblent assez inutiles, car elles démontrent un peu une évidence) qu’un portefeuille focalisé offrira une plus grande variance qu’un portefeuille très diversifié. Donc celui qui doit "battre son voisin" (pour faire prospérer son business) sera obligé d’avoir un portefeuille focalisé.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#27 24/03/2015 04h25 → Investissements : diversification vs concentration du patrimoine (concentration, diversification)

Membre
Réputation :   166 

Pour ma part je voudrais bien alors que l’on m’explique où est la non-trivialité dans l’énoncé "P(forte surperformance) décroît avec le nombre de positions en portefeuille" ??

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#28 24/03/2015 05h31 → Investissements : diversification vs concentration du patrimoine (concentration, diversification)

Membre
Réputation :   14 

Investiralabourse a écrit :

Autre détail très important à considérer, dans cette étude, les frais de transactions de chaque portefeuille n’ont pas été pris en compte, inutile de vous rappeler que plus le portefeuille contient de valeurs, plus le taux de rotation des titres sera élevé, augmentant du même coup les frais de transactions liés au portefeuille et réduisant d’autant votre rendement net.

Votre portefeuille focalisé, aura moins de transactions (tout paramètres égaux par ailleurs) mais des montants plus importants par transaction. Hors les frais de transactions sont à peu près proportionnel au montant. Donc à stratégie équivalente, les frais annualisés devrait être proche de ceux du portefeuille 250 titres.

Investiralabourse a écrit :

Quant à la seconde conclusion, c’est-à-dire, que les portefeuilles focalisés sont aussi ceux qui ont le plus de chance de sous performer le marché boursier, pour moi, cela confirme tout simplement l’importance cruciale d’être un investisseur focalisé sérieux, et donc de procéder à une sélection de titres des plus méthodique et intelligente avant d’investir en bourse, sinon, le marché vous punira sévèrement pour votre manque de jugement et de préparation.

Votre argument est donc:
"La sous-performance est du au mauvais choix de titres"
Mais c’est vrai avec un portefeuille d’une ligne, ou de 100.

Bref, sur le plan de l’analyse vous manquez d’objectivité, dommage.
D’ailleurs, on note la perf moyenne légèrement inférieur à mesure que le nombre de lignes décroît.(mais c’est insignifiant)
Il manque aussi les portefeuilles 1 et 1200 lignes, les extrêmes, à titres de comparaison.

Puisqu’il s’agit de distribution aléatoire, si vous tracez les courbes: nb de portefeuilles/perf pour chaque jeux de portefeuilles. Vous devriez obtenir la même forme mais plus marqué à mesure que le nombres de valeurs par portefeuille diminue. Ce n’est qu’une supposition logique, je ne l’ai pas fait.

Je n’ai rien contre votre méthode d’investissements, qui visiblement vous réussi très bien smile
Et c’est sympa de partager vos trouvailles pour en discuter.

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#29 24/03/2015 05h43 → Investissements : diversification vs concentration du patrimoine (concentration, diversification)

Membre
Réputation :   -1 

Investiralabourse a écrit :

Autre détail très important à considérer, dans cette étude, les frais de transactions de chaque portefeuille n’ont pas été pris en compte, inutile de vous rappeler que plus le portefeuille contient de valeurs, plus le taux de rotation des titres sera élevé, augmentant du même coup les frais de transactions liés au portefeuille et réduisant d’autant votre rendement net.

Votre portefeuille focalisé, aura moins de transactions (tout paramètres égaux par ailleurs) mais des montants plus importants par transaction. Hors les frais de transactions sont à peu près proportionnel au montant. Donc à stratégie équivalente, les frais annualisés devrait être proche de ceux du portefeuille 250 titres.

- See more at: [url=http://www.devenir-rentier.fr/t8790#sthash.T6ydGzFZ.dpuf

]Info • Forums des investisseurs heureux[/url]
Pour ma part au Canada, le coût transactionnel est fixe, c’est-à-dire, 9.95$ par transaction d’achat ou de vente, que ce soit une transaction de 1000$ ou 10 000$, c’est le même coût soit 9.95$.

Ça ne semble pas être le cas chez vous.

Investiralabourse a écrit :

Quant à la seconde conclusion, c’est-à-dire, que les portefeuilles focalisés sont aussi ceux qui ont le plus de chance de sous performer le marché boursier, pour moi, cela confirme tout simplement l’importance cruciale d’être un investisseur focalisé sérieux, et donc de procéder à une sélection de titres des plus méthodique et intelligente avant d’investir en bourse, sinon, le marché vous punira sévèrement pour votre manque de jugement et de préparation.

Votre argument est donc:
"La sous-performance est du au mauvais choix de titres"
Mais c’est vrai avec un portefeuille d’une ligne, ou de 100.

Bref, sur le plan de l’analyse vous manquez d’objectivité, dommage.
D’ailleurs, on note la perf moyenne légèrement inférieur à mesure que le nombre de lignes décroît.(mais c’est insignifiant)
Il manque aussi les portefeuilles 1 et 1200 lignes, les extrêmes, à titres de comparaison.

Puisqu’il s’agit de distribution aléatoire, si vous tracez les courbes: nb de portefeuilles/perf pour chaque jeux de portefeuilles. Vous devriez obtenir la même forme mais plus marqué à mesure que le nombres de valeurs par portefeuille diminue. Ce n’est qu’une supposition logique, je ne l’ai pas fait.

Je n’ai rien contre votre méthode d’investissements, qui visiblement vous réussi très bien smile
Et c’est sympa de partager vos trouvailles pour en discuter.

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- See more at: [url=http://www.devenir-rentier.fr/viewtopic.php?pid=136099#p136099

]Investissements : diversification vs concentration du patrimoine (2/2)[/url]
Ce que je dis, c’est qu’une mauvaise sélection de titre aura un impact plus grand dans un portefeuille focalisé, encaisser une perte de 50% sur un titre qui représente 20% du portefeuille fait beaucoup plus mal que si le titre ne représente que 2% du portefeuille.

Pour votre 2e point, ce qui m’intéresse c’est la performance maximale pas la performance moyenne et là, le portefeuille focalisé délivre de meilleurs résultats.

Ha que c’est bon de ce titiller un peu les amis smile

Je me fais la réflexion suivante : tout le monde n’a pas la même motivation…
   - celui qui cherche à "vendre ses conseils" (ou à flatter son ego) aura besoin de démontrer qu’il obtient des rendements meilleurs que celui du marché, ou de ses compétiteurs;
   - celui qui cherche à "investir son propre patrimoine" aura souvent un autre objectif (par exemple limiter certains aléas en visant un faible béta et une forte diversification).
Votre réaction semble clairement vous classer dans la première catégorie (alors que je suis dans la seconde)….
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]Investissements : diversification vs concentration du patrimoine (2/2)[/url]
Oui mon ami et c’est très bien ainsi, ça prend tous les genres pour former le monde. wink

Bonsoir et bonjour chez vous,

Et la méthode de l’humilité, vous avez essayé ?
Vous ne démontrez pas, vous admonestez.

votre compréhension de ma théorie est toute fausse

Remettez vos propos à plat et dites-vous que peut-être que vos explications ne sont pas convaincantes car mal exprimées.

Dans la vie et ses méandres, il n’y a pas un dogme qui dit qu’il n’y a qu’une voie qui est bonne…
- See more at: [url=http://www.devenir-rentier.fr/viewtopic.php?pid=136099#p136099

]Investissements : diversification vs concentration du patrimoine (2/2)[/url]
Désolé mon ami si vous avez senti que je vous réprimandais avec sévérité, ce n’étais pas du tout le cas, sans rancune smile  Effectivement tous les chemins mènent à Rome, donc à chacun de tracer le sien.

Dernière modification par Investiralabourse (24/03/2015 05h56)

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#30 24/03/2015 09h59 → Investissements : diversification vs concentration du patrimoine (concentration, diversification)

Administrateur
Réputation :   1309 

Investiralabourse a écrit :

Je pense que cela démontre sans équivoque, que les probabilités de battre le marché boursier augmentent à mesure que le nombre de titres en portefeuille diminue. En effet, avec un portefeuille de 15 titres, vous avez 1 chance sur 4 de faire mieux que l’indice boursier, alors qu’avec un portefeuille de 250 titres vos chances tombent à 1 sur 50.

Comme Nikki, j’ai toujours trouvé cette étude parfaitement ridicule.

Je ne vois même pas en quoi cela est sujet à débat, c’est juste une évidence statistique : plus la concentration du portefeuille d’actions est faible, plus la probabilité que la performance s’éloigne de celle du marché est élevée. Mais cela vaut aussi bien dans un sens (surperformance) que dans un autre (sous-performance), ce que vous oubliez de rappeler…

Les études qui montrent qu’il y a un optimum (autour de 7 titres de mémoire), performance/volatilité me semblent moins évidentes et plus intéressantes.

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#31 24/03/2015 11h28 → Investissements : diversification vs concentration du patrimoine (concentration, diversification)

Membre
Réputation :   56 

Investiralabourse a écrit :

Rien à voir avec l’idée que je veux amener ici.

Effectivement. L’idée que vous voulez amener ici -c’est en tout cas le ressenti que j’ai en lisant vos diverses interventions- c’est tout bêtement de faire votre promo.

Vous l’avez fait trop directement dans vos premières interventions, ce qui vous a valu quelques échanges musclés avec certains intervenants.

Maintenant vous tentez de la jouer (un peu) plus finement, cf cette file et celle sur les gérants de fonds : en gros vous dites que
1/ pour gagner le maximum il faut gérer en direct un portefeuille concentré,

Investiralabourse a écrit :

un investisseur de talent qui utilise une méthode de sélection de titres solide et efficace sera mieux servi pour une approche focalisé de l’investissement.

2/ le faire seul est risqué pour l’investisseur lambda, l’idéal serait d’être assisté par un investisseur aguerri,

Investiralabourse a écrit :

j’encourage tous les investisseurs à prendre charge de leur portefeuille d’actions personnel mais sous la supervision d’une investisseur autonome d’expérience et dont les résultats sont supérieurs depuis au moins 5 ans, préférablement 10.

3/ par un très heureux hasard, il se trouve que vous êtes un investisseur aguerri en particulier dans la gestion de portefeuilles concentrés

Investiralabourse a écrit :

Pour ma part, mes portefeuilles contiennent toujours entre 5 et 10 titres, au-delà de cela, je juge que c’est de la sur diversification inutile qui ne sert qu’à lisser les résultats sur le long terme.

Investiralabourse a écrit :

C’est là que j’ai un avantage énorme, comme je m’occupe moi-même de la gestion de mon portefeuille d’actions, j’évite tous ces questionnements et je n’ai pas à faire de vérifications.

4/ pour ceux qui n’ont pas compris, vous annoncez plus clairement la couleur

Investiralabourse a écrit :

Bien entendu, tout à un prix, mais les conseils de bon conseiller ou investisseur autonome chevronné valent leur pesant d’or.

Je me demande si je ne préférais pas la méthode ’directe’.

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#32 24/03/2015 16h15 → Investissements : diversification vs concentration du patrimoine (concentration, diversification)

Membre
Réputation :   

Quand je lis

Investiralabourse a écrit :

Ce que je dis, c’est qu’un investisseur de talent qui utilise une méthode de sélection de titres solide et efficace sera mieux servi pour une approche focalisé de l’investissement.

et

Investiralabourse a écrit :

Pour ma part, mes portefeuilles contiennent toujours entre 5 et 10 titres, au-delà de cela, je juge que c’est de la sur diversification inutile

Je me dis qu’effectivement si on part du principe qu’on est un investisseur de talent (ce que vous pensez être visiblement) tout est plus facile. Vous réussirez que vous soyez diversifié ou concentré puisque justement vous avez du talent !

Le problème de ce postulat c’est que le talent on le sait qu’après l’avoir prouvé par son historique de gestion, pas avant.

Comme je ne me sens pas supérieur à la moyenne, l’approche de IH me va parfaitement.
Chacun ses objectifs et les miens sont compatibles avec ce mode de gestion ;-)


Mon blog : Boost Your Money (suivi de mon patrimoine et Golf) - Ma Présentation - Evolution de mon Portefeuille

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#33 24/03/2015 20h56 → Investissements : diversification vs concentration du patrimoine (concentration, diversification)

Membre
Réputation :   143 

Je rejoins les différents avis, Nikki, IH, et bien d’autres.

Ce qui est rigolo, intuitivement, le biais du survivant est très fort dans les portefeuilles concentrés que dans les diversifiés.

Je ne sais pas si c’est prouvé…

Mais l’idée est très simple, la diversification protège (moins de dispersion, variances, etc…), mais la moyenne baisse. Si on diversifie à l’infini, on obtient en gros le marché. Le marché ne disparaît pas. Donc, on survit toujours. Si on prend 50-100 positions, disons que 95-99% survivent quoi qu’il arrive.

Pour le portefeuille concentré, combien ? 50% ? 70% ?

Ce qui montre, que vous pourrez toujours discuter avec quelqu’un qui aura bien diversifié (il n’aura pas disparu), mais ce sera autre chose avec ceux avec un portefeuille concentré. Les portefeuilles n’ayant pas survécu, ne vont pas être la et faire de la publicité sur la place publique. Mais il restera, quelques personnes chanceuses et/ou talentueuse pour en parler. Cet échantillon ne sera pas représentatif de celui de départ…

On peut avoir du talent, et pas de chance… Le concentré pourrait vous tuer. On peut avoir du talent et de la chance, mais, ça comme on le sait après coup, on ne peut pas en faire grand chose pour choisir son comportement à l’avenir.

N’étant pas du style joueur, ou je joue si je sais que je gagne (Sun Tzu : ne livrer que les batailles qu’on sait qu’on va gagner), je me contente de diversifier.

Comme ça, si je n’ai ni talent, ni chance, je m’enrichirais toujours un peu. Si l’un des deux éléments vient, j’aurais un peu plus, et je ne m’en rendrais pas compte. smile

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#34 24/03/2015 20h59 → Investissements : diversification vs concentration du patrimoine (concentration, diversification)

Membre
Réputation :   97 

Bonjour,

Pour la partie diversification, effectivement comme déjà dit par d’autres, si vous êtes hyper concentrés alors vous avez une probabilité de rendement supérieur à la moyenne. ET une chance d’un rendement inférieur à la moyenne aussi d’ailleurs, en fonction de vos sélections!

Donc oui, Warren Buffett aura sans doute intérêt à être concentré, et si vous avez son talent et son expertise, pourquoi pas.

Warren Buffett a écrit :

“Diversification is protection against ignorance. It makes little sense if you know what you are doing.”

C’est aussi la position des membres de l’Investisseur Français, qui disposent de temps (par rapport à un investisseur individuel "standard"), de talents, et j’espère d’une dose de chance pour leur permettre d’être extrêmement ciblé.

Je suis pour ma part un défenseur de la diversification pour un investisseur "lambda" comme moi.
Je ne prend pas en compte que le rendement, mais aussi le risque!

Les diverses théorie (CPAM) montrent qu’il faut diversifier si on veut éliminer le risque "individuel action" du portfolio ("unsystematic risk").
Ne reste ensuite que le risque "systémique" de marché, et en choisissant un portfolio avec un béta faible, on s’affranchit au maximum de ce "risque" la (en résumé succinct).

Suivant les études, on a un nombre différent d’actions non-corrélées à mettre dans un portfolio pour éliminer ce risque "individuel", entre 25 et 60 (voire beaucoup plus pour certains)

Source: A Random Walk Down Wall Street (entre autres… les études sont nombreuses et d’ailleurs arrivent à des conclusions assez disparates sur le nombre d’actions).

Et pour mettre en balance la citation de Buffett ci-dessus, permettez moi de citer un autre investisseur de renom:

John Templeton a écrit :

“The only investors who shouldn’t diversify are those who are right 100% of the time.”

Je ne pense pas avoir "raison" 100% du temps, et je ne pense pas d’ailleurs que quiconque puisse le faire. Au delà même d’une analyse de qualité parfaite si tant est qu’elle puisse exister, nul n’est à l’abri d’un "cygne noir", d’un événement imprévisible : accident industriel, départ d’un homme clef, rupture technologique brutale, météo, aspects géopolitiques, politiques, etc…

C’est pour moi le point le plus important: Diversifier permet permet d’intégrer dans sa stratégie d’investissement la survenue de l’imprévisible et d’en atténuer les effets, en plus de tenir compte de nos propres erreurs, d’autant plus probables que nous ne sommes pas à 100% du temps à travailler sur nos choix d’investissements.

C’est vrai au sein de la poche action, mais également d’une manière plus générale sur l’ensemble des classes d’actifs, des devises, etc… Mais IH l’a bien expliqué dans son livre.

Autre point à prendre en compte, au delà du nombre de sociétés, c’est aussi le poids de chaque ligne bien entendu… Si vous avez 15 actions mais une seule représente 50% de votre portefeuille, vous n’avez pas vraiment réduit votre risque par la diversification :-) !

investiralabourse a écrit :

l’investissement focalisé représente la méthode d’investissement qui offre les meilleures probabilités de surpasser un indice de marché

LA méthode, je ne pense pas, peut être UNE méthode, et encore ni suffisante ni nécessaire.

(Re)lisez What Worked on Wall Street par exemple et vous verrez qu’il y a d’autres approches pour faire mieux que la moyenne.

O’Shaughnessy a écrit :

"A simple strategy that buys the 25 best-performing stocks based on 6 months price momentum from the stocks scoring in the upper 10% of one of our value composites earns more than 20% per year since 1963 "


L'Investisseur Individuel, mon blog orienté "Dividendes Pérennes": http://investisseur-individuel.com/

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#35 24/03/2015 21h26 → Investissements : diversification vs concentration du patrimoine (concentration, diversification)

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Réputation :   -1 

Je suis extrêmement heureux de constater à quel point ce petit débat suscite de l’intérêt chez plusieurs d’entre vous.

Continuez de livrer le fond de votre pensée, vous lire est un réel plaisir et ça me confronte à mes principes ce que j’adore par dessus tout.

Merci du fond du cœur mes amis et continuez le débat.

Toujours dans le respect cependant smile

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#36 27/04/2015 16h45 → Investissements : diversification vs concentration du patrimoine (concentration, diversification)

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Pour espérer gagner plus d’ici 12 ans dans vos portefeuilles, je vous livre un petit tableau résumant 4 allocations d’actifs pour diversifier sans trop de risques; à horizon 3 ans, 5 ans, 8 ans, 12 ans.
Source Quantalys paru dans Le Point du 26 février 2015
forum.xls

Dernière modification par Job (27/04/2015 17h25)


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#37 27/04/2015 17h06 → Investissements : diversification vs concentration du patrimoine (concentration, diversification)

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Est-ce qu’il y a une erreur dans votre colonne "3 ans" ou cela veut dire qu’il faut conserver 30% en cash ?

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#38 27/04/2015 17h26 → Investissements : diversification vs concentration du patrimoine (concentration, diversification)

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bnose a écrit :

Est-ce qu’il y a une erreur dans votre colonne "3 ans" ou cela veut dire qu’il faut conserver 30% en cash ?

Bravo (il y en a un qui suit…) il faut lire 48% pour obligs Europe au lieu de 18 (corrigé)


Ericsson…!  Qu'il entre !

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