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Forums des investisseurs heureux

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#1 05/01/2012 19h28 → Les pigeons : gardez un oeil critique sur vos investissements !

Membre
Réputation :   30 

Je me rappelle du commencement d’un des chapitres du livre de Marc Fiorentino Sauvez votre argent où il disait que les banquiers, financiers et autres nous voyaient, nous péquins moyens, comme des pigeons et uniquement comme cela.
Il s’y connait forcément en pigeonnage vu que c’est son métier (voir certaines introductions en bourse opéré justement par Euroland sa société…)

Tout ça pour dire que j’en ai marre de voir des forumeurs poser la question : j’ai trouvé un rendement miracle à +124545435456% garanti est-ce réaliste ? Evidement les promesses n’engagent que ceux qui les écoute.

Donc n’oubliez jamais que nous sommes des pigeons, il faut avoir constamment un oeil critique et se poser les bonnes questions.

Où est le risque ?

Tout ce qui offre un rendement supérieur au livret A que l’on pourrait qualifié de sans risque (Bien qu’il soit garanti par l’état Français et que le jour où l’état fera faillite, nous n’aurons que nos yeux pour pleurer) comporte FORCEMENT un risque supérieur et donc ne PEUT PAS ETRE GARANTIE

Il existe à mon sens 3 types de risques finaux. Je ne suis pas financier mais si certains peuvent me corriger, cela serait très bien.
Je les appelles finaux car ils sont déclenchés par d’autres risques.

Donc mes trois risques finaux :
- Risque de liquidité : je peux rembourser mais pas tout de suite (ex : l’Italie actuellement qui est en excédent primaire mais a du mal à rembourser à CT)
- Risque de solvabilité : je peux rembourser tout de suite mais j’emprunte pour rembourser et pour les dépenses courantes (ex : la France d’ici peu).
- Risque de contrepartie : c’est pas moi qui rembourse c’est "lui" sauf que "lui" a un des deux précédents risques (cf sauvetage de AIG)

Un risque autre engendrera forcement si il est activé un de ces trois risques.
Par exemple (et ce n’est qu’un exemple pas forcément réaliste) : Une pièce est défectueuse sur un avion et génère un accident.
- Liquidité : plus personne ne veut prêter d’argent au fabricant de l’avion car ses machine sont peu sûre.
- Solvabilité : la prime d’assurance explose
- Contrepartie : là c’est l’assurance qui fait faillite car elle doit rembourser tout les ayants droit.

Il est donc très important d’arriver à mesurer ces risques et à les comprendre. C’est exactement le même principe pour tout les placement financiers.

Il faut donc mettre en rapport notre risque avec le gain attendu.

Dernière modification par Vic (05/01/2012 21h09)


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#2 05/01/2012 20h46 → Les pigeons : gardez un oeil critique sur vos investissements !

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Vic a écrit :

- Liquidité : plus personne ne veut prêter d’argent au fabricant de l’avion avions car ses machine sont peu sûre.
- Solvabilité : la prime d’assurance explose

Intéressant. Mais ce n’est pas l’inverse plutôt? premier cas solvabilité 2ème liquidité? (il est vrai que j’ai un peu de mal à faire coller l’exemple avec le cas des pays, mais ça fait bien cogiter… je pense que c’est moi qui comprend mal)

Vic a écrit :

Il faut donc mettre en rapport notre risque avec le gain attendu.

Plus simplement on peut prendre l’histoire des marchands grec qui armaient des galères pour du commerce maritime : taux de naufrage 10% qui impose un certain rendement pour compenser.

Dernière modification par placementapapa31 (05/01/2012 20h50)

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#3 05/01/2012 21h15 → Les pigeons : gardez un oeil critique sur vos investissements !

Membre
Réputation :   30 

placementapapa31 a écrit :

Intéressant. Mais ce n’est pas l’inverse plutôt? premier cas solvabilité 2ème liquidité? (il est vrai que j’ai un peu de mal à faire coller l’exemple avec le cas des pays, mais ça fait bien cogiter… je pense que c’est moi qui comprend mal

C’est bien cela : plus personne ne veut prêter a court terme donc l’entreprise ne peut plus rembourser ses emprunts, payer ses fournisseurs…( crise de liquidité)
La prime d’assurance augmente donc la rentabilité s’amoindri  (crise de solvabilité. )


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#4 06/01/2012 10h46 → Les pigeons : gardez un oeil critique sur vos investissements !

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Réputation :   1307 

J’aurais pu déplacer les posts de ce topic derrière la discussion : Un rendement sans aucun risque de +5%, 6%, 10% etc : ça n’existe pas ! mais je laisse pour plus de visibilité.

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#5 06/01/2012 12h16 → Les pigeons : gardez un oeil critique sur vos investissements !

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Réputation :   512 

Vic a écrit :

Il disait que les banquiers, financiers et autres nous voyaient, nous péquins moyens, comme des pigeons et uniquement comme cela.

N’importe quoi. Ce Mr Fiorentino a décidément un penchant marque pour la caricature!

En fait, plus exact serait de dire que c’est entre eux qu’ils se voient les uns les autres comme des pigeons. Ils se prennent tous pour des macs alors qu’ils se font pourtant tous joyeusement enfiler par leurs confrères, se refilant les uns des autres des produits toujours plus pourris, le tout noyé sous une montagne de balivernes techniques qui au final ne signifient pas grand chose (je crois que Warren Buffet a lâché dans le temps quelques saillies assassines a ce sujet).

D’expérience, je peux dire que leur crédit de conneries et de mensonges augmente proportionnellement au prestige de l’institution ou ils travaillent - mon observation est scientifique, j’insiste!

Les vrais rapaces dégueulasses (je pèse mes mots) a la recherche de pigeons "péquins moyens" (type votre grand-mère)sont les commerciaux pudiquement appelles "conseillers en gestion de patrimoine" - en fait une bande de ploucs bons a pas grand chose.

On les trouve dans l’agence bancaire du coin ou dans les boites privées type AR** Patrimoine… Ce genre de crèmeries qui prétendent toutes "démocratiser la gestion de banque d’affaire a l’attention du grand public", comme c’est mignon.

J’y ai bosse deux mois avant de mettre les voiles. Never again, merci et bonjour chez vous. Les horreurs auxquelles j’ai assisté me donnent la nausée encore aujourd’hui.

De ces clowns et de leur verbe adroit il faut se méfier comme la peste. Ceci dit c’est assez facile de les coincer généralement. Celui qui lit les forums de l’Investisseur Heureux en sait déjà plus que 99% de cette foule d’escrocs et de médiocres.

Vic a écrit :

Tout ça pour dire que j’en ai marre de voir des forumeurs poser la question : j’ai trouvé un rendement miracle à +124545435456% garanti est-ce réaliste?

Vous ne pouvez rien faire contre le mythe de l’argent facile, c’est une folie directement inscrite dans les gènes de l’humain.

Et en fin de compte, c’est ce qui fait tourner le monde…

Dernière modification par thomz (06/01/2012 12h29)

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#6 06/01/2012 14h05 → Les pigeons : gardez un oeil critique sur vos investissements !

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Réputation :   116 

thomz a écrit :

Les vrais rapaces dégueulasses (je pèse mes mots) a la recherche de pigeons "péquins moyens" (type votre grand-mère)sont les commerciaux pudiquement appelles "conseillers en gestion de patrimoine" - en fait une bande de ploucs bons a pas grand chose.

On les trouve dans l’agence bancaire du coin ou dans les boites privées type AR** Patrimoine… Ce genre de crèmeries qui prétendent toutes "démocratiser la gestion de banque d’affaire a l’attention du grand public", comme c’est mignon.

De ces clowns et de leur verbe adroit il faut se méfier comme la peste. Ceci dit c’est assez facile de les coincer généralement. Celui qui lit les forums de l’Investisseur Heureux en sait déjà plus que 99% de cette foule d’escrocs et de médiocres.

Ne faites une généralité de votre expérience passée. Comme dans tous les métiers, il y a des gens honnêtes et d’autres moins.

Je suis moi-même Conseiller en gestion de patrimoine dans un établissement bancaire généraliste. Après une carrière sur différents postes, mon entreprise m’a envoyé en formation (1 semaine par mois pendant 2 ans) à CAEN afin d’obtenir le diplôme "d’ingénieur-maître" en gestion de patrimoine. Tous les CGP de mon entreprise ont suivi la même formation.

Mais il est vrai que le titre de "CGP" ou "CGPI" est galvaudé, et ne veut pas dire grand chose……ce qui ouvre la porte à des abus, je l’avoue….

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#7 06/01/2012 14h33 → Les pigeons : gardez un oeil critique sur vos investissements !

Modérateur
Réputation :   1083 

@thomz,     Je ne peux pas être d’accord avec vous quand vous écrivez sans aucune nuance de telles phrases. Encore moins quand vous écrivez "vrais rapaces dégueulasses (je pèse mes mots)" et "bande de ploucs bons a pas grand chose". Ce n’est pas parce que vous en avez rencontré quelques uns que tous sont ainsi, et les injures ne sont pas bienvenues sur ce forum.


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#8 06/01/2012 18h04 → Les pigeons : gardez un oeil critique sur vos investissements !

Membre
Réputation :   512 

Vous avez tout a fait raison Messieurs.

Je confesse m’emporter trop facilement a ce sujet.

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#9 05/03/2012 16h00 → Les pigeons : gardez un oeil critique sur vos investissements !

Membre
Réputation :   

Thomz qui s’emporte sans nuance, Goodbylenine qui modère, Rodolphe qui défend sa part, toujours est-il qu’en vérité, il y a 2 parties : les pigeons et les commerciaux.
1) Les pigeons : ne connaissant pas (ou peu, ou moins bien) les produits qu’ils recherchent sont de parfaites victimes.
2) Les commerciaux : que ce soit les CGIP (compétents, bien formés), les Agents Immmobiliers, les commerciaux dans les agences bancaires, les vendeurs VRP : ils sont tous des vendeurs, car c’est leur objectif, et même si certains sont honnêtes, ils ne pourront se défaire d’un peu de partialité quand ils conseillent leurs "clients".
C’est à nous, après les avoir écouté, de nous documenter, et avoir l’esprit critique dans le choix des produits que nous achetons (produits matériels ou financiers, ou placement).

Quelques perles des vendeurs :
1. Agent immobilier me présentant un bien immobilier : présentation d’une maison avec 3 chambres, sans possibilité d’extension, alors que j’ai bien précisé 4 chambres, ou 3 avec possibilité d’agrandissement. Son argument : plus tard, quand vous voudrez une maison avec 4 chambres, vous pourriez toujours revendre celle-là (et au passage, merci les commissions, et les frais !!!) [Objectif n° 1 : Vendre, et vendre et vendre, quel que soit le pigeon)
2. Commercial me présentant un de Robien : Leurs produits sont toujours "sans risque", de "rapport exceptionnel", de possibilité de plus value et donc de revente également, mirobolant, dans une ville "dynamique". Sauf que le bien est construit dans une ville sinistrée, éloignée du client (pour que la gestion et la surveillance soit plus difficile). On a des partenaires sérieux, fiable etc etc. Résultat : constructeur qui fait faillite, construction achevée avec retard et défauts de construction. Et quand on veut contacter le commercial, et sa "boite", ils sont beaucoup moins joignables.
3. Pour mon expérience personnelle, je contacte ce commercial 3 ans plus tard, pour lui faire miroiter mon intérêt pour un investissement en Girardin, là, il est joignable de façon extraordinaire, bien sûr avec les mêmes arguments qu’initialement. On a eu plusieurs contacts et du "forcing" de la part du commercial. J’ai essayé de faire baisser le prix de vente de son Girardin, en lui opposant mes arguments (risque à ma charge, etc etc), il a fini par ne pas donner suite (et chercher d’autres "pigeons" je suppose).

En général, TOUS les vendeurs, ou commerciaux qui m’ont vendu quelque chose ont été très convaincants, très disponibles AVANT. Leur DISPONIBILITE a TOUJOURS été ETONNANTE.
C’est APRES que cela se gate, si j’ai besoin d’eux : 2, 3 voir plus de coups de téléphone, injoignable des fois.
Faites-en l’expérience d’en rappeler un précédent commercial qui ne vous répond pas après vous avoir "vendu" quelque chose, mais en lui faisant croire que vous comptez souscrire une nouvelle assurance-vie par exemple. Vous verrez qu’il va accourir dare-dare

J’ai (et les forumeurs ici surement) pleins exemples de la sorte.

Quoiqu’en dise Rodolphe, un CGIP n’est qu’un vendeur, certains (comme Rodolphe surement) plus honnête que d’autres, mais leur impartialité est toujours sujette à caution.
Je penche donc plutôt du coté de Thomz, sans verser dans l’excès.

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#10 05/03/2012 16h13 → Les pigeons : gardez un oeil critique sur vos investissements !

Administrateur
Réputation :   1307 

C’est le mode de rémunération qui veut ça.

Dans les pays anglo-saxons, apparemment les CGPI sont rémunérés à l’heure, comme des avocats.

En France, ils sont rémunérés à la commission, car mentalement les gens n’aiment pas payer de façon explicite pour des conseils patrimoniaux.

Du coup, on a forcément les dérives que vous indiquez, dérives qui sont largement encouragées de façon indirecte par la politique fiscale (défiscalisation immobilière et enveloppe défiscalisante de l’Assurance-vie).

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#11 05/03/2012 17h19 → Les pigeons : gardez un oeil critique sur vos investissements !

Modérateur
Réputation :   1083 

En fait, c’est à chacun de faire ses choix, et de vérifier qu’il en obtient pour son argent.

C’est vrai aussi bien pour quelqu’un vis à vis de son CGPI ou de son banquier, que vis à vis de n’importe quel fournisseur (y compris un sous-traitant en situation professionnelle).
Vis à vis de tout prestataire, il faut bien en être conscient, et même s’assurer que le prestataire s’en rend compte ! Ca nécessite aussi de comprendre un minimum le mode de rémunération du prestataire…

Pour ma part, ça ne me dérange pas du tout de bien faire gagner sa vie à un prestataire, au contraire, du moment que la prestation dont il m’a fait bénéficier m’a aussi été largement bénéfique ! Par contre, un prestataire qui se fiche de ce que sa prestation peut m’apporter ou pas, il me donnera juste envie de le virer à coups de pieds dans le … d’aller voir ailleurs.

Il m’arrive d’avoir besoin de "conseils", et il m’arrive aussi d’avoir besoin de "vendeurs".

Une rémunération à l’heure n’est d’ailleurs pas toujours idéale : je connais pas mal de gens qui préfèreront rémunérer un avocat au forfait, ou selon le résultat obtenu, plutôt qu’au nombre d’heures passées.


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#12 05/03/2012 19h38 → Les pigeons : gardez un oeil critique sur vos investissements !

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Ca peut aussi être une bonne idée de rémunérer son CGP en performance. (Ou plutôt en superformance par rapport à des indices bien choisis.)


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#13 05/03/2012 20h26 → Les pigeons : gardez un oeil critique sur vos investissements !

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Robinos33 a écrit :

les Agents Immobiliers, les commerciaux dans les agences bancaires, les vendeurs VRP : ils sont tous des vendeurs, car c’est leur objectif, et même si certains sont honnêtes, ils ne pourront se défaire d’un peu de partialité quand ils conseillent leurs "clients".

Il y a des exceptions dont je faisais partie. Quand j’exerçais la romanesque profession d’agent immobilier sur la Côte d’Azur, il m’est arrivé quelques fois de conseiller à un client qui avait arrêté son choix parmi la sélection que nous avions visité pendant le week end,  de ne pas acheter le bien en question parce qu’il était bien trop cher pour sa valeur. Et croyez moi, j’avais du mérite car c’était souvent des  ventes  entre 8 et 15 millions d’Euros ( commission à 6 % même partagée à deux, faites le calcul ) et que les clients en question était des " pigeons " idéaux ( pour reprendre ce qualificatif utilisé ici ) : des russes ploutocrates.

Et bien je n’ai pas oublié deux réactions :

La première d’Alexis qui m’a regardé avec surprise   et m’a demandé d’argumenter et de lui expliquer pourquoi je lui disais cela. Le type m’a écouté et malgré le coup de cœur que lui et sa femme avaient éprouvé pour la maison en question, a suivi mes conseils. Trois mois plus tard, il m’a acheté une autre propriété et depuis quand il fait un achat en Europe  ( Paris mais même Londres, il m’envoie un billet d’avion et veut mon opinion. A moi  d’étudier le marché, de confirmer ou infirmer sa décision et il m’offre en retour un cadeau royal).

La seconde  de Dimitri : 

Il a éclaté de rire et a dit " combien t’a offert l’autre client pour que je ne fasse pas la vente ? " . Et il m’a planté là, s’est rendu chez un confrère où se trouvait également la propriété et l’a acheté immédiatement au prix du mandat.

J’avoue que c’est aussi la seule réaction de ce type que j’ai vécu.( mal d’ailleurs ).  Par la suite, j’ai appris qu’avec des billionnaires, la valeur du bien était toute théorique et  dépendait, en plus de quelques critères objectifs, de leur volonté de l’acquérir. ( style " je veux avoir une maison pied dans l’eau parce que  Oleg veut en acquérir  une ")

Pour preuve, aujourd’hui alors qu’on parle de crise, ces mêmes maisons  qui valaient 15 M d’Euros  il y a 4 ans en valent 20 ou 25….  Un indien a acheté une maison sur l’ile de Lérins autour de 30 M d’Euros.  Un domaine de Mougins s’est vendu récemment  33 M d’Euros. Je ne parle pas des transactions à St Jean Cap Ferrat à 75 M . Etc etc… Les prix sont fous parce que les nouvelles fortunes sont démesurées et que le nombre  de ces fameuses maisons, est  par définition, limité.

Dernière modification par tchakable (05/03/2012 20h32)

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