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#76 14/04/2015 11h39 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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Un article intéressant sur les trackers et ETF sur leprojetlynch (notamment le beta slippage des trackers à effet de levier).

Jerome Leivrek a écrit :

Les trackers : petite analyse mathématique

[…]

Si, par exemple, vous achetez un tracker à effet de levier lorsque le sous-jacent vaut 100, que vous le gardez longtemps, puis que le sous-jacent revient à la valeur 100, alors le tracker aura, lui, perdu de la valeur. C’est ce qu’on appelle l’érosion ou l’effet beta-slippage. Ces produits financiers ne doivent donc pas être conservés longtemps (disons pas plus de quelques mois). Seul le tracker sans effet de levier ne subit pas ce phénomène.

Les trackers : petite analyse mathématique | Le projet Lynch

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#77 14/04/2015 20h45 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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Bonsoir,

Tres bel article, en Francais SVP.

Tout à fait, les leveraged ont un comportement particulier et délivre un multiple du "daily return". Le Daily est très important et cache la forêt car effectivement l’érosion est garantie sur le long terme, accentuée, avec la volatilité et les inversions de tendance.

Un autre article avec graphique ici:

The Other Side Of The Leveraged ETF Coin: How Compounding Can (And Does) Work For Investors | ETF Database

A noter une autre conversation intéressante sur la liquidité des ETF sur le Forum :

Risque d’illiquidité et ETFs : quel est le risque d’illiquidité d’un tracker ?

Pour ma part, si on écarte les quelques mauvaises pommes tels que les ETF à faible encours, les leveraged, short et les obligations de pays exotiques à potentiellement faible liquidité, je trouve que les ETF ont plus d’avantages que d’inconvénients, en particulier dans une stratégie Momentum ou trend-following ou même B&H long terme (permanent portfolio).

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#78 15/04/2015 20h11 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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Oui attention à ne pas mettre tous les ETF dans le même panier.

Mais il y a clairement des abus sur les ETF à effet de levier, pourtant les régulateurs avaient émis des réserves mais apparemment il n’y a rien eu de concrêt.

Il y a encore de nombreux DICI qui préconisent une durée de détention supérieure à 5 ans !!, qui n’indiquent pas clairement la fréquence de réinitialisation de l’ETF ni ce que ça implique, et qui ne précisent pas que ces ETFs devraient être réservés aux investisseurs expérimentés.

C’est très étonnant car un client de boursorma a gagné son procès (suite à des pertes en bourse) pour bien moins que ça !

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#79 15/04/2015 21h12 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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Bonsoir,

Je suis d’accord et il y a des « abus » un peu partout. Le véritable abus c’est parfois aussi, il faut le dire, de la part du client, de ne pas se renseigner un minimum avant, juste 15 minutes sur Google (ou sur devenir-rentier !) avant d’investir plusieurs milliers d’Euros. Je ne suis pas partisan du libéralisme sauvage mais pas non plus du paternalisme mielleux.

Ce qui m’inquiète plus que les ETF, et je suis tout à fait d’accord sur la mise en garde sur les leveraged, c’est plutôt le crédit immobilier, à taux variable dans certains pays, pour lesquels certains s’endettent sur 20 ou 30 ans sans bien comprendre les clauses (rachat, cessation…), les assurances, ni même le calcul du taux. Mais comme c’est vendu en banque d’agence avec le sourire de Paul ou Beatrice (ma conseillère), ça passe très bien. Et d’autres aussi : assurance vie « dynamique », « offensive » ou « sereine », choisissez votre poison … bleu jaune ou violet ? Le poisson ou la fleur ? Là le DICI … il est loin … et on parle de préparer sa retraite !

Aussi je suis très intéressé par cette histoire de procès boursorama et justement j’ai regardé sur google et … je ne trouve pas ! smile

Bonne soirée !

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#80 15/04/2015 21h38 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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http://votreargent.lexpress.fr/placemen … 16643.html

Je ne peux pas lire l’article donc j’espère que c’est bien celui-ci.

D’accord pour le comportement de certains investisseurs, mais l’essentiel c’est que l’info soit disponible et bien présentée, après on ne pas faire beaucoup plus.

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#81 15/04/2015 22h29 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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Merci pour le lien !

Je lis que :

il indique alors être un investisseur "confirmé", qualifiant sa stratégie d’investissement de "dynamique et spéculative".

A 33 ans, diplômé des Ponts et Chaussées, avec déjà 180K de capital … ce serait un menteur et diplômé d’une école hyper prestigieuse, mais aussi « victime » de Boursorama ? A mon avis cet homme savait très bien ce qu’il faisait et a décidé de récupérer son argent via la voie légale, avec un bon avocat qui a voulu rentrer dans la légende. C’est très bien joué de sa part. Mais je ne suis pas sûr et on ne saura jamais. Très intéressant. Les grand-mères qui ont eu du Natixis à la douzaine n’ont certainement pas eu cette chance. Drôle de monde parfois …

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#82 15/04/2015 22h33 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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Bonsoir,

J’avais hésité à commenter sur le projet Lynch, mais là je le fais:

car effectivement l’érosion est garantie sur le long terme

Juste pour être sûr qu’on parle tous bien de la même chose, pour un ETF à effet de levier à reset journalier:
- L’érosion du rendement moyen journalier "long terme" de l’ETF par rapport au rendement moyen journalier "long terme" du sous-jacent est garantie à partir du moment où il y a de la volatilité, c’est mathématique
- La supériorité du rendement total "long terme" d’un ETF à effet de levier > 1 par rapport au sous-jacent dans le cas où les performances du sous-jacent sont "assez élevées" est garantie, c’est également mathématique

Or, en termes de rendement total (i.e., max. drawdown et toute les mesures de performances ajustées du "risque" mises de côté), il était effectivement optimal dans le passé d’être buy and hold sur des ETF à effet de levier strictement supérieurs à 1 (sur plusieurs marchés financiers).

Il faut donc bien faire attention à la relation entre #1 et #2 : la présence d’une érosion est une chose qui n’empêche absolument pas (ou plutôt, qui n’a absolument pas empêché par le passé) d’obtenir de meilleures performances totales, critère que certaines personnes peuvent trouver tout à fait pertinent.

Amicalement,

R.

Dernière modification par roro (15/04/2015 22h36)


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#83 15/04/2015 23h01 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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Bonjour,

En réponse (tardive) à Violette et Nordiste, j’ai fait l’exercice pour 5 trackers à mettre dans un PEA chez Boursorama.
Le résultat que j’ai obtenu est le suivant :

40% Europe : AMUNDI ETF STOX600 (FR0010791004 C6E)
30% Large Caps US : AMUNDI ETF SP 500 (FR0010892224 500.00)
10% Small Caps US :AMUNDI RUSSEL 2K (FR0011636190 RS2K)
10% Japon : AMUNDI ETF MSCI JP (FR0010688242 CJ1)
10% Emergeants : AMUNDI ETF MSCI EM (FR0010959676 AEEM)

Il ne s’agit bien entendu en aucun cas d’une recommandation d’achat, mais d’un exercice d’application que j’avais fait. Le choix des trackers ainsi que la répartition que je donne comme exemple sont purement personnel.
J’explique dans mon blog la démarche qui m’a conduit à cette sélection (la modération peut supprimer cette mention si nécessaire,même si je précise que je ne vends strictement rien).

Vous pouvez ainsi remplacer le tracker Europe par celui ci:
VAN FTSE EU ETF EUR

Enfin vous avez une file ou l’un des membre de ce forum, Fructif,  présente l’outil qu’il a développé pour choisir des trackers, qui me semble interessant:
SmartPortfolio : outil 100% gratuit de création de portefeuilles

Je précise enfin que je n’ai acheté aucun des trackers mentionnés, que je n’ai pas l’intention d’en acheter vu que ma démarche d’investissement est la sélection d’action de rendement et non des trackers sur PEA.

Un inconvénient que je vois aux trackers est justement qu’ils reproduisent des indices et que ceux-ci ne représentent pas une diversification optimale à mon sens. Ainsi même en choisissant plusieurs trackers comme ceux cités ci-dessus, vous serez sur-investis en actions de sociétés financières (+ de19% du portefeuille)

Vous pouvez toujours ensuite affiner et choisir des trackers hors secteur financier pour ré-équilibrer, mais cela devient complexe. Pour moi le choix de trackers ne se justifie que dans le cas d’investissement "en automatique", le plus simplement possible. Si on doit trop affiner,  quitte à passer du temps autant choisir des actions directement.


L'Investisseur Individuel, mon blog orienté "Dividendes Pérennes": http://investisseur-individuel.com/

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#84 15/04/2015 23h36 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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buckingham : J’ai aussi l’impression qu’il a joué en toute connaissance de cause.. C’est justement le point que je voulais faire : Boursorama a perdu alors qu’ils n’avaient à priori pas fait d’erreur. Donc je suis étonné qu’une société de gestion prenne le risque de publier une information erronée voire mensongère dans un doc réglementaire (le DICI).

Roro : Je ne vois pas de problèmes non plus, à condition que ça soit clair dans le DICI. A titre personnel je pensais que x2 c’était x2 initialement, qu’importe la durée. Et cette simplicité (un peu apparente) est assez vendeuse je trouve.

Dernière modification par NicolasV (15/04/2015 23h44)

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#85 20/04/2015 22h04 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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Je reprends une question qui est sur le site de Jérôme Leivrek :
http://leprojetlynch.com

PoliticalAnimal a écrit :

Alors oui les émetteurs le font à dessein c’est certain, vu que ce n’est pas très compliqué mathématiquement de mettre les bons outils en place [pour tracker le sous-jacent], mais comment s’en mettent-ils dans les poches ? C’est ça que je ne comprends pas. Ils shortent leur propres BX4 ? Quelqu’un a une piste ?

Une idée ?


Do your homework! Parrain pédago pour Bourso, Binck et Bourse Directe : écrivez-moi en MP :-) et  mon portif

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#86 20/04/2015 22h47 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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Bonsoir,

Vous avez déjà les management fees et le spread dicté par le market maker, qui représentent une grosse partie des "gains".

Le reste (conditions des accords de gré à gré pour le swap des titres), il me semble que c’est peanuts à côté, mais je n’ai pas de détails sous la main.

Amicalement,

R.


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#87 21/04/2015 00h41 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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PoliticalAnimal a écrit :

Alors oui les émetteurs le font à dessein c’est certain, vu que ce n’est pas très compliqué mathématiquement de mettre les bons outils en place [pour tracker le sous-jacent], mais comment s’en mettent-ils dans les poches ? C’est ça que je ne comprends pas. Ils shortent leur propres BX4 ? Quelqu’un a une piste ?

Il faut être conscient qu’un actif qui progresse de manière géométrique, c’est-à-dire qui peut faire avec égale probabilité +10% ou -10% va presque certainement (au sens mathématique) vers zéro… Eh oui. Que se passe-t-il partant de 100 après deux tirages ? Il y a 4 possibilités : +10, +10, ou +10, -10, ou -10, +10, ou -10, -10, soit 121, 99, 99 et 81. En moyenne (l’espérance mathématique), on s’y retrouve, mais dans 3 cas sur 4 on y perd, tout ça pour compenser la seule configuration (très) favorable.

Les trackers à effet de levier ne font qu’amplifier ce phénomène: en espérance, vous ne perdez pas davantage, mais dans l’immense majorité des cas, y compris lorsque les tirages sont équi-répartis entre favorables et défavorables, vous vous retrouvez avec un portefeuille très diminué.

Quant à un tracker qui coterait au carré du prix du sous-jacent comme suggéré par Jérôme sur son blog… l’émetteur sera obligé de vous le facturer. Car sinon, il vous donnerait de l’argent gratuitement !

En effet, si l’action vaut 10 aujourd’hui, j’achète ce fameux produit "carré" au prix de 100 (le carré de 10), et je m’empresse de vendre à découvert 20 actions (qui cotent donc 10). Demain, l’action vaut 10+h, combien ai-je en portefeuille ? Mon produit "carré" vaut maintenant 100 + 20h + h^2, donc j’ai fait une plus-value de 20h + h^2. Quant à mon short, il vaut -200 (20 fois 10) aujourd’hui, et -200 - 20h (20 fois 10+h) demain, soit une variation de -20h. Au total le portefeuille a évolué de h^2. Quoiqu’il arrive, je gagne de l’argent.

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#88 21/04/2015 09h41 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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Vous partez du postulat d’une répartition normale des performances quotidiennes avec performance alétoires.

Ce préalable ne fait pas l’unanimité, et la persistence de l’animalie momentum semble le montrer.

Dernière modification par Nann (21/04/2015 09h44)

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#89 26/04/2015 21h44 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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Bonsoir,
Je ne sais pas si je suis dans la file optimale, veuillez m’en excuser si ça n’est pas le cas.
Je souhaite investir dans un ETF qui ne se trouve pas dans mes contrats assurance vie de chez Linxea.
Pour information il s’agit de celui ci : iShares 20+ Year Treasury Bond ETF | TLT

J’ai un CTO chez Bourse direct. Je ne trouve aucune information relative aux frais d’achat et de revente chez Bourse Direct. Cela signifie-t-il que c’est la même chose que pour une action? Quelqu’un aurait trouvé cette information, voire déjà expérimenté?

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#90 26/04/2015 22h05 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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Chez BD un tracker a les mêmes frais qu’une action.
Ils dépendent de la place de cotation.

Dernière modification par Jef56 (26/04/2015 22h07)


To achieve fair investment results is easier than you think; superior results are harder than you thought

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#91 27/04/2015 02h18 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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C’est ainsi chez tous les brokers à ma connaissance.

Pour l’ETF que vous citez ça sera le tarif d’une action américaine. Il est peut-être plus intéressant de choisir la version européenne : Site Entry - BlackRock
Il est tout récent mais avec Ishares derrière ce n’est pas un point gênant à mon avis.

Juste une remarque sur l’indice en lui même : n’oubliez pas qu’avec des obligations en $ où le risque de change n’est pas couvert, vous subirez une volatilité supérieure à celle de l’obligation en tant que telle.

Dernière modification par NicolasV (27/04/2015 02h26)

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#92 27/04/2015 08h08 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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Bonjour,

Pour la minute culturelle de bon matin, j’avais infere comme NicolasV que les frais actions/ETFs etaient identiques chez tous les brokers "standards", et mon cygne noir a ete Degiro: https://www.degiro.fr/data/pdf/Tarifs.pdf

Tarification difference actions / ETFs !!

Amicalement,

R.


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#93 27/04/2015 10h10 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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@roro: la conclusion logique à votre observation est qu’il faut faire appel à au moins 2 brokers, et au moins 3 si on a un portefeuille suffisant, pour ne pas pâtir des inconvénients parfois surprenants de certains d’entre eux:
- Degiro, qui facture plus cher les achats d’ETF que les achats d’actions
- Saxo, qui permet d’acheter des actions négociées en continu, mais pas certaines négociées seulement à un ou deux fixings quotidiens
- Binck, qui ne propose pas certaines OST (IPO des bourses non françaises, dividendes en action dans certains cas)
- etc.

De plus avoir plusieurs brokers protège mieux en cas de la faillite de l’un d’entre eux.

Evidemment, plusieurs signifie pour le client une gestion administrative plus complexe. Pour ne pas la rendre  encore plus complexe, j’ai personnellement fait le choix de ne travailler qu’avec des brokers fournissant les IFU.

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#94 12/05/2015 12h44 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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roro a écrit :

et mon cygne noir a ete Degiro: https://www.degiro.fr/data/pdf/Tarifs.pdf
Tarification difference actions / ETFs !!

On se fait souvent attaquer par ces cygnes noirs c’est incroyable smile

Oui la tarification est différente, mais DeGiro est quand même, pour les ETF au moins, et si je ne m’abuse, bien moins cher que les "autres" non ? Je crois que je suis a 0.18% chez Fortuneo et on parle de 0.02% chez DeGiro (avec un mini de 2 euros soit 10K a 0.02%).

Je rejoins Parisien sur la mise en compétition, mais "diffèrent" ne veut pas forcément dire "moins bien". Par contre pas D’IFU chez DeGiro. Pour info il y a une autre file dédiée à DeGiro ici :

Degiro : votre avis sur le courtier bourse Degiro ? (9/13)

Bonne journée !

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#95 24/06/2015 22h34 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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bonjour à tous,

sur ce lien, un debat amusant et supposément pédagogique entre Marie Quantier et Lyxor sur les avantages comparatifs entre etfs synthetiques et physiques.

Comment choisir ses ETF

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#96 24/06/2015 23h51 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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Merci pour ce lien … je n’avais jamais vu le blog de mariequantier. En fait ce sont les fondateurs de mariequantier qui font « leur » blog si je comprends bien.

Un autre lien ici du cote ETF360, avec une bonne section physique/synthétique également :

Guide ETF : les caractéristiques clés et comment choisir un ETF CAC40

Plus complet je trouve, chiffré et avec sources. Le débat physique/synthétique est assez infernal je dirais, à tel point que finalement, je pense qu’il y a une bonne part de Buzz/Marketing.

Bonne soirée

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#97 25/06/2015 10h30 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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Oui j’ai pas mal lu sur le sujet, et le synthétique n’est pas plus risqué que le physique.
Il ne faut pas être borné, mais en revanche avoir envie de diversification entre les émetteurs, les types de réplications etc n’est peu être pas idiot si ça ne coûte pas trop cher (par exemple, s’empêcher d’avoir des trackers hors zone europe dans son PEA)

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#98 25/06/2015 12h58 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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Petite question, possédant des actions du secteur immo via le tracker immobilier Europe de chez Lyxor, je me demandais si il était pertinent de garder ces parts de tracker si l’on possède des parts de SCPI.

Effectivement, j’hésite à ouvrir un AV spécifique SCPI, ou garder mes parts de trackers… soit l’un soit l’autre…

Des avis ?


Un tu l'as vaut mieux que deux tu l'auras

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#99 07/07/2015 22h57 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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Un article intéressant (en anglais) sur les fonds qui font du bénéfice en anticipant les achats des ETF fondés sur des indices (e.g. il est annoncé que l’entreprise X va rejoindre le CAC40 => tous les fonds indiciels CAC40 doivent acheter les actions de X - directement ou indirectement - quel que soit le cours de X).

Dernière modification par namo (07/07/2015 22h57)


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#100 07/07/2015 23h15 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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@Rossox : Tracker et SCPI sont liés mais pas échangable.

Un tracker est composé de SIIC qui peuvent être soit survalorisées (cas actuel) soit sous-valorisées par le marché action. Ces société sont aussi endetté ce qui n’est pas le cas des SCPI usuelles.

Il y a ensuite moins de frais de transactions sur ces sociétés que sur des SCPI. Sous une AV soit des frais restent les mêmes (mais avec des frais de gestion) soit sont amoindris mais pays sur la participation aux bénéfices (qui sera de 85% au lieu de 100%).

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