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Forums des investisseurs heureux

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#1 03/01/2012 10h20 → Absolutereturnfund.com : 7% garanti, liquidité mensuelle : crédible ?

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Il y a de nombreux fond dits "absolute return". La plupart n’en ont que le nom et sur les 10 dernières années, ils performent même régulièrement pire que les actions. Il suffit pour cela de choisir "performance absolue" sur quantalys.com
Sur les 1051 fonds, à peine un quart est positif cette année.

Ceci dit, le concept de l’absolute return est un peu le graal de l’investissement : une rentabilité positive chaque année avec une volatilité faible. Cela se faisant par des mécanismes boursiers complexes comme des arbitrages, des options, des produits exotiques (comme les life settlements US qui rapportent environ 10%/an, cela mériterait un topic à part), des spéculations sur des paires forex..

Un fond canadien (fonds de fond en fait) promet du 35% sur 5 ans, ou des fonds à liquidité mensuelle avec des performances depuis 10 ou 15 ans incroyables (du 10%/an à peu près).

http://www.absolutereturnfund.com/societe.php

Je viens doc demander votre aide sur le sujet car si à priori rendement élevé = risque (j’ai bien appris la leçon grâce aux autres posts notamment sur l’art "garanti"), je pense qu’il ne faut pas avoir de préjugés.
Le concept de ARF est en gros de permettre à un particulier d’accéder aux mêmes hedge funds que les millionnaires. Le fait qu’un rendement de 10%/an soit possible ne m’étonne pas. En effet, sur tous les supports risqués comme options, futures, forex (et même dans une moindre mesure les actions).. 3 particuliers sur 4 ont des pertes. L’argent va bien quelque part : dans les poches des banques et de l’émetteur du produit.
Je considère un peu le monde des placements comme un casino géant : rien ne se perd, rien ne se crée, enfin à part les nouveaux crédits accordés aux états et aux particuliers et sociétés. La croissance d’une économie n’est pas autre chose que la croissance de ses crédits. On peut artificiellement la rendre plus élevée que la création de richesses du pays, mais cela finit toujours par buller et exploser, cf. 2009.

Dans ce casino, si les actions mondiales ont chuté cette année alors que le PIB mondial a augmenté et que d’énormes sommes ont été injectées par les banques centrales, c’est bien que des gens se sont enrichis. Dans ma naïveté, je me plais à penser que le placement ARF nous permet de passer de l’autre côté de la barrière : ARF travaillerait directement avec des banques et des traders pour émettre des options et autres produits qui arnaquent les gens. En souscrivant à leur part, nous aurions donc accès à une sorte de pourcentage garanti sur la connerie humaine, ou sur la nullité des investisseurs particuliers. Comme les gros hedge funds pour millionnaires

Je sais que la notion de pourcentage garanti va vous filer des boutons alors je prends un autre exemple :
je dépose 1000 euros à la banque. Grâce à la multiplication du crédit, la banque les gardes en fonds propres et va prêter admettons 10 000 euros à 4% à des investisseurs immobiliers. D’un point de vue mathématique, et sans compter les frais et les risques de non remboursement, la banque peut donc compter sur une rentabilité de 0.04*10 000 / 1 000 = 40% brut. Bien sur cette argent paye des salaires, des bâtiments, des guichets… mais un système bancaire entièrement virtuel pourrait approcher ce type de rendement de 40%.

Pour revenir au concret, il y a très peu d’info sur ARF :
http://www.boursorama.com/q-bonjour-con … adoff/2558 : un client satisfait sur bourso
http://www.francetransactions.com/forum/post1824.html : pas de vraie réponse

J’ai essayé de trouver les codes ISIN cités par ARF mais je ne les ai pas trouvés.

ARF m’a dirigé vers un courtier local pour son produit : http://www.abs-courtage.com/produits/arf-trust
car la souscription doit être faite par ma banque ou par un courtier.

Qu’en pensez vous? Bon plan? Risqué ? Je me tâte à investir les 10k minimum.
Merci à tous pour vos posts que je lis fréquemment et auxquels je réponds peu par manque de temps.


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#2 03/01/2012 11h04 → Absolutereturnfund.com : 7% garanti, liquidité mensuelle : crédible ?

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Rendement élevé et liquidité me fait immédiatement penser au fonds d’un certain Bernard M. qui souhaite garder l’anonymat pour des raisons évidentes.

Comme vous le dites, les grands gagnants sont les commerçants de ces produits.

L’argument "hedge fund de millionnaire" est issu de la documentation de ARF ? Je trouve cet argument particulièrement fallacieux.

Je me tiendrais à l’écart.

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#3 03/01/2012 11h28 → Absolutereturnfund.com : 7% garanti, liquidité mensuelle : crédible ?

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Cela devient récurrent les rentabilités extraordinaires mais ce qu’il faut comprendre c’est que les 35 % sont pour ceux qui proposent ces rendements car la plupart du temps , ils font la collecte , redistribue un peu la première année pour faire fonctionner le bouche à oreille.

"Tu sais j’ai un super placement du place 100 € , c’est une société confidentiel tenu par des cracks de la finance et cette année devine combien cela m’a rapporté ??
J’ai touché 35 € de mon placement "

Fantastique non , ce type de placement et de société fait parler de lui ensuite dans les faits divers , seul madoff à pu tenir plusieurs années , il a du prendre gout au montage pyramidale ou sinon cela se nomme aussi une cavalerie.

Cavalerie ? Wikipédia(droit)

Dans la calaverie exploitée à grande échelle à des fins d’escroquerie, une vitrine fictive sert généralement à simuler des opérations commerciales aux yeux de la banque ou autre bailleur de fonds, afin de faire passer pour des gains la somme issue des nouveaux emprunts.

Bon investissement mais recherchez un maximum d’information et ne croyez pas les bons discours et les belles images des sites internet.

Philippe


Investisseur immobilier Rentier en 2016 Bailleurs sur Nîmes et Béziers , mutualisons les locataires

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#4 03/01/2012 14h52 → Absolutereturnfund.com : 7% garanti, liquidité mensuelle : crédible ?

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Des précisions :

Le fond apparait effectivement sur le Financial Times, mais peut être suffit-il de payer pour ça ?
http://specials.ft.com/siterefresh/stat … 301211.pdf

D’autres gens ont cherché sur ce fond il y a déjà des années, ce qui prouve au moins qu’il existait à l’époque :
http://www.boursorama.com/forum-epargne … 76502499-1
Le siège du fonds est à Montréal et la société qui le gère, Alter Management LLC, a son siège à Newark (Delaware).
Et le rachat de parts est quand même assez compliqué.

Les propriétaires du fonds seraient Francis Leclerc (c’est bien le nom que j’ai eu dans l’email qu’il m’a envoyé), environ 60 ans, et Fabrice Le Coq (http://ca.viadeo.com/profile/002wrym61mvbdj)  environ 40.

Alter Management n’est pas enregistré officiellement aux Etats-Unis :
http://www.sec.gov/investor/oiepauselist.htm

Il y a une société homonyme qui apparemment n’a rien à voir :
http://www.manta.com/g/mr54dbj/leticia-l-alter

L’hébergement du site se trouve sur l’Ile de Man, paradis fiscal si je ne m’abuse :
http://www.whois.net/whois/absolutereturnfund.com
d’où j’en déduis que ce brave Mr Leclerc y a sa résidence fiscale. D’ailleurs [email protected] est bien son adresse perso à priori car il a posté avec sur yahoo :
https://groups.google.com/groups/profil … avV7mdW13Q

Bref tout ça sent trop le non-professionnel, on trouve aussi une LECBROS Holding ltd aux caymans, (LECBROS comme Leclerc Brothers ?), or l’ancien nom de Alter Management semble avoir été LECBROS d’après le poste de Francis Leclerc sur le forum Yahoo.

AH… en tapant LECBROS finalement j’ai trouvé les status du fond :
https://docs.google.com/viewer?a=v& … OG2PJbxDSA

On y lit en anglais que le fond "sera organisé en juin 2006".. dois je déduire les historique de performance sur le site officiel sont bidons ??
En plus en 2002 il postait que son fond était en projet :
https://groups.google.com/group/fr.misc … b781a65f2e

et que LECBROS gérait 600 billions USD !!! Génie ou Mytho, à vous de choisir.
https://groups.google.com/group/fr.misc … 4e67343569

En plus si quelqu’un sait décrypter un tel contrat ça peut être intéressant. Si ce fond se prouvait être une arnaque nous pourrions le dénoncer comme tel.
On apprend aussi page20 que Leclerc a travaillé comme intermédiaire pour Man Investments dans sa société LECBROS.. si c’est une jolie référence, il n’en reste pas moins que ça laisse aussi penser que l’historique de son fond est bidon…

Je m’excuse d’avoir fait les questions et les réponses..J’aurai du finir ma recherche avant, ce fond est donc totalement opaque, suspecté d’historique bidon, et déconseillé.


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#5 03/01/2012 16h43 → Absolutereturnfund.com : 7% garanti, liquidité mensuelle : crédible ?

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Spiritoo a écrit :

Je considère un peu le monde des placements comme un casino géant : rien ne se perd, rien ne se crée, enfin à part les nouveaux crédits accordés aux états et aux particuliers et sociétés. La croissance d’une économie n’est pas autre chose que la croissance de ses crédits.

Je ne suis pas d’accord avec beaucoup de ce que vous affirmez ici :
    - "le monde des placements est un casino géant" alors arrêtez les placements
    - "rien ne se perd, rien ne se crée" mais alors que produit le travail de tous ces gens ?
    - "La croissance d’une économie n’est pas autre chose que la croissance de ses crédits" retournez vivre comme le Cro Magnon, et vous réaliserez mieux les aspects concrets de la croissance, qui ne sont pas tous liés au crédit….
    - etc.

Spiritoo a écrit :

Qu’en pensez vous?

ARF ? plan risqué, comme chaque fois qu’un placement affiche un tel taux soi-disant "garanti" (où il faut se demander "par qui ?" et "est-il solide ?", et comprendre comment chaque intervenant dans le montage génère ses bénéfices)


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#6 03/01/2012 18h16 → Absolutereturnfund.com : 7% garanti, liquidité mensuelle : crédible ?

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GoodbyLenine a écrit :

- "le monde des placements est un casino géant" alors arrêtez les placements
    - "rien ne se perd, rien ne se crée" mais alors que produit le travail de tous ces gens ?
    - "La croissance d’une économie n’est pas autre chose que la croissance de ses crédits" retournez vivre comme le Cro Magnon, et vous réaliserez mieux les aspects concrets de la croissance, qui ne sont pas tous liés au crédit….

Cher GBL, je ne comprend pas pourquoi tant de virulence. La comparaison avec le casino est là pour montrer que l’argent mondial, hors impression et crédits, est un jeu à somme nulle. En aucun cas une transaction boursière ne crée de la valeur, seul le travail en crée. Et il crée de la valeur, pas de l’argent !

Prenez l’exemple suivant  (si vous avez vu "l’argent dette" de Paul Grignon ce sera plus clair):
La Syldavie compte 100 habitants qui travaillent tous dans l’usine de papier du pays. Les ouvriers travaillent 12h par jour et en un mois ils ont produit 50 000 cahiers "Petit Syldave". Si ils vendent ces cahiers aux Bordures à 1 euro pièce, leur argent s’accroit de 50 000. Mais celui des Bordures diminue d’autant. La somme est comme un casino, un jeu à somme nulle.

Imaginons que la Syldavie découvre une technologie miracle qui permet de produire 1000 fois plus vite, et que la demande existe. Si personne ne crée d’argent, leur production sera pourtant invendable car le monde (constitué de la Syldavie et la Bordurie) n’a que 1 million en circulation, bien moins que les 50 nécessaires. [en fait ca serait possible une fois que l’argent a été échangé des tas de fois pour des tas de biens et services mais ca serait très long].
Quand bien même l’entreprise de papier serait côtée en bourse, et son cours augmenterait pour refléter la hausse de production, à chaque changement de cours il y a eu une transaction ou autant d’argent a été vendu en action que acheté en action : le changement du cours n’a pas créé d’argent !
On a l’illusion que si le cours de 1000 actions est passé de 10 à 20 euros, 10 000 euros ont été créés, mais c’est faux. En effet la contrepartie, les 10 000 euros de plus nécessaires pour les acheter, n’a pas été créée ! (C’est bien cet effet qui arrête les bulles : au bout d’un moment plus personne n’a d’argent pour payer un prix trop élevé, et les cours baissent).

C’est une erreur monumentale que de croire que parce que les cours des actions ont baissé, par la crise économique, de l’argent a "disparu". Il est juste ailleurs !
Conclusion :Il faut une intervention extérieure sur ce système physique, une injection d’argent, pour débloquer.
De nos jours 95% de cette injection est faite par de la dette. CQFD.

GoodbyLenine a écrit :

ARF ? plan risqué, comme chaque fois qu’un placement affiche un tel taux soi-disant "garanti" (où il faut se demander "par qui ?" et "est-il solide ?", et comprendre comment chaque intervenant dans le montage génère ses bénéfices)

Merci pour cette évidence, ce que j’attendais c’était une aide à voir où fouiller pour établir un travail d’investigation sur ce placement en particulier. J’ai fini par le faire en partie, sauf lire les détails du prospectus en anglais, n’étant pas calé en montages financiers.
Je maintiens ce que j’ai écrit à savoir qu’une banque virtuelle bien foutue pourrait avoir un rendement de jusque 40% hors frais internes (20% net peut-être?) en faisant des crédits on-ne-peut-plus normaux et donc je ne vois pas en quoi un rendement de 8 ou 10% est mirobolant.
Les Life settlements US offrent environ du 10% et sont très surs, en effet on rachète des polices d’AV à des semi-mourants et à moins que l’on ne découvre une pilule d’immortalité, il y a peu de risque que le placement s’écroule (hors la fiabilité de l’intermédiaire lui-même bien sur et c’est souvent ce qui pose problème en Europe car il faut des ruses de coyote pour rendre le produit achetable dans l’UE).
Vous me direz "si c’est si génial pourquoi tout le monde n’en a pas" et bien tout simplement parce que c’est un petit marché limité et donc les banques et institutions qui émettent ces produits les gardent pour leurs riches clients.


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#7 03/01/2012 20h26 → Absolutereturnfund.com : 7% garanti, liquidité mensuelle : crédible ?

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@spiritoo,  Je ne pense pas avoir fait preuve de "virulence".
Vous ne m’avez pas convaincu de vos théories (avec vous le commerce semble ne créer aucune valeur, et tout semble revenir à des systèmes physiques fermés), et j’ai l’impression qu’il sera difficile de vous en faire démordre. Je vous souhaite plein de réussite dans vos investissements. smile


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#8 03/01/2012 23h17 → Absolutereturnfund.com : 7% garanti, liquidité mensuelle : crédible ?

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+1 pour GBL.

L’économie n’est pas un jeu à somme nulle où si l’un s’enrichit, un autre s’appauvrit nécessairement, ou alors je ne vois pas comment l’humanité pourrait globalement vivre mieux qu’à l’époque de Cro-Magnon. S’il suffisait de créer de la monnaie pour s’enrichir sur la base des théories de Paul Grignon, tout le monde créerait sa banque et serait milliardaire (ce Monsieur semblerait d’ailleurs aussi soutenir que les trainées d’avions dans le ciel sont dues à des épandages chimiques gouvernementaux secrets - le monde est décidément rempli de conspirations bien mystérieuses).

Quant audit fonds miracle, son site n’incite guère à en savoir davantage: dernières performances communiquées datant de 2009, codes Isin inconnus sur Google… Pour ma part, inutile d’aller plus loin, mais chacun fait comme il le sent. Bonne chance.

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#9 03/01/2012 23h41 → Absolutereturnfund.com : 7% garanti, liquidité mensuelle : crédible ?

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Si on excepte que créer de la monnaie de singe vicie le système via notamment l’inflation, je suis assez d’accord pour dire que si l’un s’enrichit l’autre s’appauvrit.

C’est exactement le même système qu’essaie de contrer le gouvernement avec une redistribution accrue des dividendes en cas de critères divers et variés (en l’occurrence R&D de mémoire).

D’ailleurs, ce n’est pas également pour rien que les successions sont autant taxées (outre ces ces dernières années afin de combler des trous à n’en plus finir), c’est le même principe, celui de redistribuer une partie de la richesse afin qu’elle ne s’accumule pas indéfinemment sur un petit nombre d’acteurs économiques.

Donc si la planche à billet ne tourne pas, le système me semble également clos, mais je suis à l’écoute de théories économiques contradictoires.

Dernière modification par BorderLine (03/01/2012 23h41)

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#10 04/01/2012 06h30 → Absolutereturnfund.com : 7% garanti, liquidité mensuelle : crédible ?

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Spiritoo a écrit :

Imaginons que la Syldavie découvre une technologie miracle qui permet de produire 1000 fois plus vite, et que la demande existe. Si personne ne crée d’argent, leur production sera pourtant invendable car le monde (constitué de la Syldavie et la Bordurie) n’a que 1 million en circulation, bien moins que les 50 nécessaires. [en fait ca serait possible une fois que l’argent a été échangé des tas de fois pour des tas de biens et services mais ca serait très long].

Je suis d’accord avec Spiritoo , il sera nécessaire de créer de la monnaie pour permettre la transaction en Syldavie.

Mais qui va créé la monnaie aujourd’hui dans notre système ? 
Les banques ….
Création monétaire ? Wikipédia

Comment l’argent est créé par les banques lors d’une demandez de crédit ?
Il s’agit d’une écriture comptable au passif à votre compte , débit pour 20 ans d’emprunt et elle inscrit la même somme en créance à son actif.

http://www.m-lasserre.com/educpop/dossi … etaire.htm

Les banques commerciales

Suivant le même principe que les banques du 17ème siècle qui créaient de la monnaie-papier en contrepartie d’effets de commerce, les banques commerciales créent aujourd’hui de la monnaie-dématérialisée en contrepartie de titres de créances.

Non seulement, les banques commerciales prêtent en totalité la monnaie qu’on leur a confiée, les dépôts font alors les crédits. Mais elles prêtent aussi de la monnaie qu’elles n’ont pas en dépôt, et ce sont alors les crédits qui font les dépôts.

La réalité de la création monétaire par les banques commerciales n’est pas toujours facile à admettre pour le citoyen ordinaire. Que ceux qui doutent se posent alors la question de l’origine de la monnaie dématérialisée, d’où provient cette monnaie ?

En créant la monnaie centrale à la disposition des banques commerciales, la Banque Centrale joue bien un rôle dans la création monétaire, mais elle n’est pas pour autant à l’origine de la monnaie dématérialisée existante, celle que l’on trouve sur les comptes courants des clients. La monnaie dématérialisée relève donc d’un processus de création propre aux banques commerciales, et sans ce processus cette monnaie n’existerait pas.

Créer de la monnaie est très facile pour une banque commerciale, car cette opération se limite à un simple jeu d’écriture. La comptabilité d’une banque se décompose en un actif et un passif.

- l’actif est ce qu’on doit à la banque, ce sont des "actifs financiers", des titres de créance, de la monnaie que la banque a prêtée et qui lui rapporte des intérêts.

- le passif est ce que la banque doit à ses déposants, la monnaie qu’on lui a confiée et qui est inscrite sur les comptes de dépôt.

Que se passe-t-il quand une banque prête 5000 € à un emprunteur ?

- L’opération crée un titre de créance de 5000 €, comptabilisé en actif pour la banque.

- Ces 5000 € sont inscrits sur le compte de l’emprunteur, comptabilisés au passif de la banque.

Comment la banque peu créer de la monnaie , la banque doit voir des fonds propres définie par l’accord de Bale 3 qui lui permet de créer des lignes comptables de crédit.
http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A2le_III

Spiritoo a écrit :

Conclusion :Il faut une intervention extérieure sur ce système physique, une injection d’argent, pour débloquer.
De nos jours 95% de cette injection est faite par de la dette. CQFD.

C’est juste , de la dette de particulier et d’état mais c’est toujours les banques qui ramassent.

Cette obligation pour la France d’emprunter sur les marchés et non plus auprès de la banque de France date du 3 janvier 1973 sous le nom de loi Pompidou ou Rothschild
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_n%C2%B … _de_France

L’article 25 de cette loi, selon lequel « le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l’escompte de la Banque de France », fait l’objet de commentaires polémiques depuis 2010.

http://www.alterinfo.net/La-loi-Rothsch … 50918.html

Ce qui signifie que l’article 25 de la loi 73-7 du 3 janvier 1973 interdit à la Banque de France de faire crédit à l’État, condamnant la France à se tourner vers des banques privées et à payer des intérêts ; alors qu’avant cette loi, quand l’État empruntait de l’argent, il le faisait auprès de la banque de France qui, lui appartenant, lui prêtait sans intérêt.
Autrement dit : auparavant, l’État français avait le droit de battre monnaie, et avec cette nouvelle loi, il perd ce droit qui est du même coup légué aux banques privées, qui en profitent pour s’enrichir aux dépends de l’État en lui prêtant avec intérêt l’argent dont il a besoin.
Cette décision correspond à une privatisation de l’argent et ramène la nation au même rang que n’importe lequel de ses citoyens.
L’accroissement sans fond de la dette publique trouve son origine précisément là. Voici en effet un graphique représentant l’évolution de la dette, avec et sans intérêt.

Auparavant l’état faisait tourner la planche à billet ce qui générait de l’inflation mais cette inflation qui est jugulée en France ou maintenu à des taux très bas est largement compensée par une dette abyssale au profit des banques commerciales qui ne sont pas créatrices de monnaie mais juste de lignes de crédit.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publ … _la_France

Comment les banques font pouvoir crées des lignes de créances en respectant les accords de Bale concernant les ratios de liquidités ?
Une fois que vous avez emprunté à la banque A pour acheter votre maison , l’argent remis au vendeur repart dans la banque A par exemple pour créditer le compte du vendeur donc au sein d’une même banque les deux écritures comptables s’annulent pour la banque A SAUF votre ligne de créance.

Si le montant est remis dans une banque B alors il se passe le "mercato" des banques en fin de journée  on ont remet les compteurs à zéro :
la banque A à une créance d’un montant de 100
le vendeur à remis son chèque dans la banque B pour 100
la banque A à reçu un chèque de 150 d’une autre vente issu de la banque B
La différence entre les deux banques est de 50 au profit de la banque A , c’est la seule créance qui
reste.

Dernière chose , récemment la BCE à prêter pour 500 milliards au taux de 1 % aux banques  qui se sont recapitalisés afin d’augmenter leur capacité de prêt auprès des particuliers.
L’histoire retiendra que les banques ont reprêté l’argent à la BCE au taux de 0.25 % 
http://www.gecodia.fr/Les-prets-de-la-B … a2865.html

Il n’empêche que si les banques peuvent emprunter à 1 % auprès de la BCE pourquoi pas les états ?
Pourquoi ceux ci doivent repassé par la case intermédiaire banque avec + 2% de marge pour les banques ?
Loi de Janvier 1973 qui est créatrice de dette pour la France.

Philippe


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#11 04/01/2012 08h50 → Absolutereturnfund.com : 7% garanti, liquidité mensuelle : crédible ?

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Est-ce que je peux me permettre de rappeler encore une fois ici pour ceux qui n’ont toujours pas compris :

LE PERE NOEL N’EXISTE PAS !

(Madoff avait bien les cheveux blanc mais pas la barbe)

Le seul fond garantie (et encore…) et liquide qui existe est le livret A.

Toute rémunération au dessus de ce livret A comprend soit des clauses de blocage (et donc de non liquidité) soit un risque supplémentaire.

Quand aux arguments de jeu à somme nul, comment peut-on avoir une croissance du PIB mondial si on a un jeu à somme nul ?
Certains peuvent en revenir à une théorie qui s’approche des théories malthusiennes qui nous diraient que la croissance du PIB est uniquement lié à l’exploitation des ressources gratuites que nous offre notre planète.
Je n’y crois pas. La croissance vient de la création, du progrès et de l’intelligence.

Autre argument dire que les gros (les millionnaires) gagnent et que les petits (vous et moi) perdent implique nécessairement une distorsion d’information et donc un délit d’initié qui existe effectivement que je vous invite à combattre et non à cautionner.
Le combat est en marche contre ce fléau (cf affaire Galleon)

Dernière modification par Vic (04/01/2012 08h59)


Dans la tempête : cash is king

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#12 04/01/2012 09h27 → Absolutereturnfund.com : 7% garanti, liquidité mensuelle : crédible ?

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Philippe30 a écrit :

Loi de Janvier 1973 qui est créatrice de dette pour la France!

Pardonnez-moi Philippe, mais ce refrain repris en coeur par tous les complotistes du dimanche (Alain Soral et autre clowns) relève de l’amateurisme le plus total, certainement pas de l’analyse sérieuse.

Les créations monétaires par les banques centrales génèrent de l’inflation, avec les conséquences que vous savez sur le pouvoir d’achat et la stabilité de la monnaie - imaginez seulement ce que nous coûterait notre pétrole si nous procédions ainsi! Est-ce cela que vous voulez, vraiment? Voir la France finir comme le Zimbabwe?

La Loi Pompidou - votée a l’époque du grand choc pétrolier justement - imposait en principe une discipline budgétaire au gouvernement. Faut-il s’en plaindre? Avec un crédit illimité et gratuit auprès de la Banque de France que pensez-vous qu’un gouvernement serait tenté de faire l’année précédent une échéance électorale importante?

Si la dette publique a dérapé (plus de dix ans après la promulgation de la loi!), cela n’a pas grand chose à voir avec la loi incriminée mais tout a voir avec l’attitude irresponsable de nos gouvernements - encouragée en plus par la dérégulation massive imposée a l’époque par la finance anglo-saxonne au reste du monde.

Faut-il d’ailleurs rappeler que les USA et le Japon qui n’ont pas d’équivalent de la loi Pompidou sont parmi les pays les plus endettés de la planète? Et qu’inversement la Suisse et la Norvège - deux Etats peu endettés - disposent tous deux d’une loi en tout point similaire a la loi Pompidou?

Attention a ne pas recycler les caricatures et vulgarités qui n’ont d’autre but que d’exciter les gogos ignares a la recherche du coupable idéal.

Dernière modification par thomz (04/01/2012 10h05)

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#13 04/01/2012 11h04 → Absolutereturnfund.com : 7% garanti, liquidité mensuelle : crédible ?

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thomz a écrit :

Pardonnez-moi Philippe, mais ce refrain repris en coeur par tous les complotistes du dimanche (Alain Soral et autre clowns) relève de l’amateurisme le plus total, certainement pas de l’analyse sérieuse.

Que certaines personnes aient repris à leur compte ces informations à des fins médiatiques ou électorales est un fait.
Autre fait , la dette a augmentée autant je vous l’accorde par une politique amateurisme des gouvernement tant de gauche que de droite mais aussi par le fait que l’emprunt coûtait des intérêts , ces intérêts se sont cumulés avec le temps.
J’ai bien évoqué dans mon message précédent le fait que cette loi est jugulé l’inflation mais à quel prix allons payé 85 % de dettes par rapport au PIB avec une baisse chronique des fondements du fonctionnement d’une société l’agriculture et l’industrie.
Une société ne peux vivre à crédit en ne produisant rien , la fin de la politique de l’autruche approche et le coût social et financier sera considérable pour renversé une tendance et une direction politique inconsciente de la part de nos dirigeants.

thomz a écrit :

Les créations monétaires par les banques centrales génèrent de l’inflation, avec les conséquences que vous savez sur le pouvoir d’achat et la stabilité de la monnaie - imaginez seulement ce que nous coûterait notre pétrole si nous procédions ainsi! Est-ce cela que vous voulez, vraiment? Voir la France finir comme le Zimbabwe?

A défaut de finir comme le Zimbabwe nous allons droit vers une politique de rigueur ou d’austérité dont nous pouvons voir les prémices des répercutions dans certains pays européens.

Cette politique de rigueur sera accentuée par l’action et les directives du FMI lorsqu’il faudra solliciter une aide car la politique macro économique du FMI conditionne l’obtention d’aide.
Cette politique macro économique communément appelés "politique d’ajustements structurels" induit une réduction de l’intervention de l’état dans les aides sociales , ouverture du pays aux capitaux étrangers , libéralisation du travail , il s’agit principalement d’un passage en force au capitalisme.

Fonds monétaire international ? Wikipédia

Un livre intéressant La stratégie du choc : La montée d’un capitalisme du désastre de Noami Klein évoque les modes de mise en oeuvre et les dérives capitalistique lors des aides du FMI.


Philippe


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#14 04/01/2012 12h57 → Absolutereturnfund.com : 7% garanti, liquidité mensuelle : crédible ?

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Bonjour Vic,

Votre argument sur la croissance du PIB m’a évidemment amené à réfléchir. Mais cela ne change pour le moment pas ma position sur le fait que si les uns s’enrichissent, les autres s’appauvrissent.

En effet vous parlez du PIB (auquel il nous faut soustraire l’inflation, ce qui déjà normalise un peu la donne), mais est ce vraiment le bon indicateur? Si l’on parle de balance commerciale, nous en arrivons de nouveau à un vase clos, avec par exemple un déficit commercial de 75 milliards d’euros pour la france en 2011 (à priori), une croissance de 0.6 (estimée) et une inflation  de 2+% en 2011 (là encore estimée sauf si je me trompe). En clair, la france ne s’est pas enrichit en 2011 ou alors j’ai loupé quelque chose.

Si vous avez d’autres informations, je suis évidemment preneur.

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#15 04/01/2012 14h39 → Absolutereturnfund.com : 7% garanti, liquidité mensuelle : crédible ?

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Borderline,  Vous me semblez effectivement avoir loupé quelque chose.

Le PIB s’exprime hors inflation. En 2011, il a fait environ +0.6% hors inflation. Si l’ensemble des acteurs économiques en France a produit 100 en 2010, ils ont produit 100.6 en 2011 (les 2 chiffres étant exprimés dans une unité qui ne subit pas d’inflation).
De toute évidence, le PIB mondial actuel, qui permet à 7Mds d’humain de vivre (dont 1 Mds très bien, et 1 Mds en ayant faim), semble plus élevé que le PIB de 1960 qui permettait à une population mondiale de 3 Mds d’humains de vivre (matériellement) moins bien…

Le déficit de la balance commerciale ne signifie pas nécessairement que la France s’appauvrit. Ce déficit signifie que la France a acheté à l’étranger pour 75 Mds€ (1.5% du PIB annuel environ) de plus que ce qu’elle y a vendu. Comme la balance commerciale ne permet pas de savoir ce qu’il est advenu de ces "achats" (ont-ils été stockés ? consommés ? etc.), elle ne permet en rien de conclure que la France s’est enrichie ou appauvrie. (Quand vous achetez un bien à quelqu’un d’autre, que ce soit comptant ou à crédit, vous ne pouvez pas systématiquement en conclure que vous vous appauvrissez).


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#16 04/01/2012 15h33 → Absolutereturnfund.com : 7% garanti, liquidité mensuelle : crédible ?

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Vic a écrit :

Quand aux arguments de jeu à somme nul, comment peut-on avoir une croissance du PIB mondial si on a un jeu à somme nul ?

Désolé d’avoir fait dévier la discussion sur ce sujet mais je pense que nous ne parlons pas de la même chose. Je parle de l’argent réel en circulation, et cet argent seul les banques peuvent l’émettre.

Vous et GBL parlez de valorisation à un instant T, qui comprend de l’argent réel, mais parfois aussi des valeurs d’actions, d’obligations, de stocks, de production etc… Le PIB lui aussi est calculé par trituration de toutes sortes de valorisations (purement comptables où on estime la production "selon le prix actuel").

GoodbyLenine a écrit :

Vous ne m’avez pas convaincu de vos théories

Nous rentrons effectivement ici dans des considérations presque "méta économiques" et même des prix nobels d’économie ne sont pas d’accord là-dessus, donc ce n’est pas grave.
Pour résumer je ne nie pas du tout la création de valeur, sinon nous serions encore effectivement à l’age de pierre, mais je nie la corrélation entre valeur et argent, et sur ce point je pense que vous ne pouvez qu’être d’accord car cela est mathématique.

En effet si A et B ont 50 euros et C 0 euros.
C a une super entreprise et vend une partie de son capital à A, 20 actions à 1 euros.
Argent en circulation : A 30 + B 50 + C 20
Ensuite les actions de la société C s’écroulent, et via des transactions externes à ce système, baissent à 0.1 euro
A les vend à B.
L’argent est alors : A 32 + B 48 + C 20. Toujours 100. On a l’impression que l’argent a diminué mais ce n’est que la valorisation qui a changé, et qui est passée de 120 à 102. L’argent est lui stable à 100.

Le même exemple appliqué à la macro économie montre que vous aurez beau créer toute la valeur que vous voudrez, si les banques ont décidé de ne pas créer de monnaie, tôt ou tard vous serez dans une situation ubuesque de surproduction par manque d’argent pour acheter. Et cela se répercutera sur l’économie réelle, sur la création de valeur. C’est la crise de 2008-2009 dans toute sa splendeur. Dommage que nous ne puissions pas en parler en réel dans un cadre plus sympa, la discussion serait surement très intéressante. Bonne chance à vous également !

Philippe30 a écrit :

Une société ne peux vivre à crédit en ne produisant rien , la fin de la politique de l’autruche approche et le coût social et financier sera considérable pour renversé une tendance et une direction politique inconsciente de la part de nos dirigeants.

Oui Philippe30 vous avez mieux expliqué que moi tout cela. C’est cette distinction que je voulais faire pour montrer que par injection de liquidités (les fameux QE) et autres entourloupes, et par trop de crédit, on peut maintenir l’économie un moment au dessus de la hausse de production réelle, mais ça ne peut pas durer infiniment.

GoodbyLenine a écrit :

Comme la balance commerciale ne permet pas de savoir ce qu’il est advenu de ces "achats" (ont-ils été stockés ? consommés ? etc.), elle ne permet en rien de conclure que la France s’est enrichie ou appauvrie.

Le fond de la discussion est là aussi la distinction entre valorisation (vous avez raison avoir une balance négative n’a pas forcément eu un impact négatif sur la valo, même si ça reste probable) et argent (au niveau comptable c’est clair, 75 MD E sont en moins dans les poches du pays).

Dans le fond, si je ne m’abuse, ce que Philippe30 et moi disons se rapproche du Monétarisme et des idées de Maurice Allais ?? [Pas taper si moi tromper]


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#17 04/01/2012 16h01 → Absolutereturnfund.com : 7% garanti, liquidité mensuelle : crédible ?

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Spiritoo a écrit :

Dans le fond, si je ne m’abuse, ce que Philippe30 et moi disons se rapproche du Monétarisme et des idées de Maurice Allais

Sans vouloir parler d’un courant de pensée , je en faisais qu’exprimer ma compréhension du problème , que cela s’appelle Monétarisme me dérange car dans la définition ci-dessous apparaît un refus de l’action en terme monétaire de l’état et surtout le nom de Milton Friedman dont l’action en terme de capitalisme libéral extrême me dérange beaucoup ( se référer au livre que j’ai cité auparavant de Noami Klein )

Les idées de Maurice Allais sont contraires à la doctrine prôné par Friedman.
Maurice Allais ? Wikipédia

Il est un économiste libéral, antimondialiste et protectionniste.
Il dénonce les changes flottants, la dérégulation financière, la suppression du tarif extérieur commun de l’Union européenne. Il annonce que toutes ces nouveautés provoqueront en Europe le déclin de l’emploi et dans le monde le risque d’une nouvelle grande dépression. À l’occasion de la crise dite « des pays émergents », en 1998, il annonce dans un article au journal Le Monde : « Ce qui doit arriver arrive ! ».

La doctrine de Milton Friedman est au contraire extremement libérale sans intervention de l’état dans le social , ni dans une politique de relance avec une volonté de désengagement de l’état , de suppression des aides sociales , de la vente des services publics , cette démarche est soutenue actuellement par le FMI lors de la fourniture d’aides financière à certains pays ( Grèce ).
C’est ce qui est nommé la politique "d"ajustements   structurelles" au mépris du plus grand nombre mais pour la fortune d’un petit nombre.

Ses idées économiques sur le monétarisme, la fiscalité, les privatisations et la dérèglementation ont inspiré les politiques économiques de nombreux gouvernements à travers le monde, notamment ceux de Ronald Reagan aux États-Unis, de Margaret Thatcher au Royaume-Uni, d’Augusto Pinochet au Chili, ou de Brian Mulroney au Canada.

Son courant de  pensée développé par l’école des chicagos boys à eu des répercussions extrement nocives pour la population en amérique latine dans les années 1970 -1980
Chicago Boys ? Wikipédia

Monétarisme ? Wikipédia

Le monétarisme est un courant de pensée économique pour lequel l’action de l’État en matière monétaire est inutile voire nuisible. La réflexion sur ce thème est ancienne (cf. les écrits de Jean Bodin, David Hume, ou plus récemment Irving Fisher). Mais le rénovateur de ce courant est sans conteste l’économiste Milton Friedman (chef de file de l’École de Chicago), qui a contribué à réhabiliter et à relancer la théorie quantitative de la monnaie contre le paradigme dominant de l’époque, le keynésianisme. Ainsi la politique monétaire est réapparue sur le devant de la scène pour figurer depuis quelques années parmi les instruments essentiels de la politique économique.

Philippe


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#18 04/01/2012 16h21 → Absolutereturnfund.com : 7% garanti, liquidité mensuelle : crédible ?

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bonjour,

toutes ces histoires comme quoi monnaie scripturale, dette et marchés financiers seraient mères de tous les problèmes actuels me surprennent beaucoup et passent sous silence le fait que ces éléments ont justement permis le développement incroyable de ces dernières décennies.

L’exemple sur la Syldavie montre bien qu’en ayant une quantité finie de monnaie, l’enrichissement de l’un implique l’appauvrissement de l’autre. Ce problème resterait aussi si la création monétaire était liée à un physique tel que l’or. De manière plus directe, lier physique (métal précieux par exemple) et création monétaire est injuste car cela revient à favoriser largement les possédants, en limitant les investissements à ceux qui détiennent le physique.

C’est là qu’arrivent les mécanismes de création monétaire sans lien avec du physique. L’avantage fondamental qu’oublient tous les complotistes à propos de la dette est qu’elle permet à tout le monde d’investir et de parier ses idées. Il n’y a pas forcément d’appauvrissement : certains diront qu’il faut repayer à un moment la dette. Le concept fondamental qui permet de payer la dette sans appauvrissement est qu’ultimement, la dette sera payée par le travail. En simplifiant au maximum, au pire qu’il peut arriver, le gars qui a emprunté et n’a pas réussi à faire fructifier son business pourra rembourser ses traites en devenant balayeur à la banque. Comptablement, les compteurs sont certes remis à zéro, sauf qu’entre temps, l’argent a circulé et vous avez bel et bien eu un effet de service pour l’ensemble des parties impliquées. Il en va de même sur les marchés financiers. Je suis convaincu que ceux-ci ont fait sauter plus de barrières sociales qu’ils n’en ont apportés. Ceux qui pensent qu’il s’agit de jeux à sommes nulles ou de casinos ont certes raison comptablement, mais oublient l’essentiel : à chaque transaction correspond un acheteur et un vendeur, qui peuvent avoir des agendas donc des attentes et un intérêt différent. Prenons le cas des marchés des énergies, que je crois déjà avoir évoqué sur le forum : maintenant, pour construire une centrale thermique par exemple, inutile d’avoir le capital ou l’or nécessaire pour acheter tous les actifs et l’approvisionnement de pétrole ou charbon : vous constituez un spread trade entre des contrats futurs sur le pétrole ou le charbon (position acheteuse de contrats) et des contrats futurs sur l’électricité (position vendeuse de contrats). Vous n’avez besoin que de décaisser la différence, ce qui vous permet de sécuriser vos cash flows futurs avec un investissement initial minimum. Le service rendu est évidemment énorme, et la quantité de monnaie nécessaire pour se lancer largement moindre que ce qu’il aurait fallu dans une économie avec des marchés financiers moins développés.

L’exemple du Zimbabwe est bien choisi : une preuve de plus montrant comment la création monétaire aux mains d’un état est suicidaire. Mugabe y imprimait sa monnaie à tours de bras, pour payer ses dépenses militaires et ses dépenses personnelles. Le seul ajustement possible était cette hyperinflation qui a détruit le pays pour un bon bout de temps. Donner la planche à billet aux états revient invariablement à la ruine des populations. En démocratie, on imprimerait la monnaie pour faire plaisir à tous et se faire réélire. Un peu ce qui se passe maintenant, sauf que l’argent doit être emprunté et les agences de notation sont là pour nous rappeler qu’il y a souci. Le problème est-il qui fournit la monnaie, ou l’incapacité structurelle des gouvernements à avoir des budgets à l’équilibre, et ce alors même que le poids du service de la dette n’était encore pas aussi critique qu’aujourd’hui?

Certes les banques ont un bon business. Ce qu’on pourrait reprocher au système actuel est justement ce monopole arrogé avec la bénédiction des états. Mais franchement à titre personnel je considère l’enrichissement global qui en a résulté largement supérieur à ces problèmes.

A+
lct

Note : il ne s’agit que de mon opinion personnelle et je ne suis absolument pas professionnel de la finance.

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#19 04/01/2012 18h10 → Absolutereturnfund.com : 7% garanti, liquidité mensuelle : crédible ?

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@GBL : le probléme majeur de se fier seulement au PIB, est qu’il se base sur une valeur présumée des choses, sans compter le fait que vous considérer que parcequ’un pays produit 100 fois plus qu’en 1960, il est nécessairement plus riche. Hors cette richesse, rien ne dit qu’elle est équitablement ou à tout le moins relativement, répartis entre tous. Cette richesse s’accumule sur un faible nombre d’acteurs. Que l’on soit passé de la TV cathodique à l’écran plat ne rentre pas dans le débat, mais que, par exemple, M. Arnault soit passé d’une fortune de 7 milliards à 41 M en 10 ans donne d’autres informations utiles.

N’oubliez pas également que le PIB n’est pas pondéré par la démographie, chose que le PIB par hab est. Eurostat apporte quelques données intéressantes http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/ta … e=tec00114

En soi, je ne soutient ni réfute aucune thèse, mais je constate que l’inégalité de distribution du bénéfice de la richesse nationale s’accroît http://www.inegalites.fr/spip.php?article632 je vous laisse lire la conclusion.

L’écart se creuse, donc pour le moment, si les uns s’enrichissent, il y a plus ou moins une autre part de la population qui s’appauvrit. Je ne dis pas que c’est un loi mathématique, mais c’est un constat actuel.

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#20 04/01/2012 19h59 → Absolutereturnfund.com : 7% garanti, liquidité mensuelle : crédible ?

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BorderLine a écrit :

L’écart se creuse, donc pour le moment, si les uns s’enrichissent, il y a plus ou moins une autre part de la population qui s’appauvrit.

Le fait que les écarts se creusent n’implique pas qu’une part de la population s’appauvrisse.

D’ailleurs c’est faux en effectifs en valeur relative et en valeur en valeur absolue.
Si vous avez quelques minutes (à 6’05 si vous n’avez que quelques secondes) : Hans Rosling poverty - YouTube

GoodByLenine a écrit :

Comme la balance commerciale ne permet pas de savoir ce qu’il est advenu de ces "achats" (ont-ils été stockés ? consommés ? etc.),

Vous avez tous les détails sur le site des douanes.

Pour beaucoup des importations, ce qu’il est advenu des achats est évident. Par exemple dans le cas des importations énergétiques, qui constituent pas loin de 100% du déficit commercial, il n’est pas très compliqué de deviner ce qu’on en fait….

et 1 Mds en ayant faim

Sauf troubles politiques (guerre civile, guerre, …), la faim (au sens de famine) a quasiment disparu. Le milliard de pauvres auquel vous faites allusion pourraient manger à leur faim mais utilisent généralement une part de leurs revenus pour des dépenses de confort (ce qui est compréhensible).

Dernière modification par OilDrum (04/01/2012 20h10)

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#21 04/01/2012 20h50 → Absolutereturnfund.com : 7% garanti, liquidité mensuelle : crédible ?

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BorderLine a écrit :

Bonjour Vic,

Votre argument sur la croissance du PIB m’a évidemment amené à réfléchir. Mais cela ne change pour le moment pas ma position sur le fait que si les uns s’enrichissent, les autres s’appauvrissent.

En effet vous parlez du PIB (auquel il nous faut soustraire l’inflation, ce qui déjà normalise un peu la donne), mais est ce vraiment le bon indicateur? Si l’on parle de balance commerciale, nous en arrivons de nouveau à un vase clos, avec par exemple un déficit commercial de 75 milliards d’euros pour la france en 2011 (à priori), une croissance de 0.6 (estimée) et une inflation  de 2+% en 2011 (là encore estimée sauf si je me trompe). En clair, la france ne s’est pas enrichit en 2011 ou alors j’ai loupé quelque chose.

Si vous avez d’autres informations, je suis évidemment preneur.

GBL a répondu en partie à votre question.

Par ailleurs la balance commerciale ne veut pas dire grand chose (ce que nos journalistes et hommes politiques n’ont pas compris) Ce qui est important c’est la balance des bénéfices.
Par exemple en simplifiant à l’extreme (chiffre sans doutes faux mais c’est l’idée qui compte) : Apple achète la fabrication d’un Iphone à Foxconn. Foxconn fait une marge de 2$ sur chaque Iphone vendu. Apple revend l’Iphone avec une marge de 100$ par exemple en europe.

Dans notre histoire :

Chine -> USA vente de 1000 iphone à 50 marge 2
USA -> Europe vente de 200 iphone à 200 marge 100
USA -> garde les autres Iphone aux USA

Déficit commercial USA : 200 x 200 - 1000 x 50 = -10000
Balance des bénéfices USA : 200 x 100 - 1000 x 2 = 18000

Qui s’est enrichi le plus dans l’affaire ? Les chinois ou les américains ?


Dans la tempête : cash is king

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#22 05/01/2012 06h25 → Absolutereturnfund.com : 7% garanti, liquidité mensuelle : crédible ?

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J’ajoute quelques éléments de réflexion historiques pour ceux que cela pourrait intéresser :

La crise de 1848 vu par Marx dans "La lutte des classes"
Les luttes de Classe en France - K. Marx (Sommaire)

Quelques extraits :

Les luttes de Classe en France - K. Marx (I)

Après la révolution de Juillet, lorsque le banquier libéral Laffitte conduisit en triomphe son compère le duc d’Orléans à l’Hôtel de ville [1], il laissa échapper ces mots : « Maintenant, le règne des banquiers va commencer. » Laffitte venait de trahir le secret de la révolution.

Ce n’est pas la bourgeoisie française qui régnait sous Louis-Philippe, mais une fraction de celle-ci : banquiers, rois de la Bourse, rois des chemins de fer, propriétaires de mines de charbon et de fer, propriétaires de forêts et la partie de la propriété foncière ralliée à eux, ce que l’on appelle l’aristocratie financière. Installée sur le trône, elle dictait les lois aux Chambres, distribuait les charges publiques, depuis les ministères jusqu’aux bureaux de tabac.

L’endettement de l’État était, bien au contraire, d’un intérêt direct pour la fraction de la bourgeoisie qui gouvernait et légiférait au moyen des Chambres. C’était précisément le déficit de l’État, qui était l’objet même de ses spéculations et le poste principal de son enrichissement. A la fin de chaque année, nouveau déficit. Au bout de quatre ou cinq ans, nouvel emprunt. Or, chaque nouvel emprunt fournissait à l’aristocratie une nouvelle occasion de rançonner l’État, qui, maintenu artificiellement au bord de la banqueroute, était obligé de traiter avec les banquiers dans les conditions les plus défavorables. Chaque nouvel emprunt était une nouvelle occasion, de dévaliser le public qui place ses capitaux en rentes sur l’État, au moyen d’opérations de Bourse, au secret desquelles gouvernement et majorité de la Chambre étaient initiés. En général, l’instabilité du crédit public et la connaissance des secrets d’État permettaient aux banquiers, ainsi qu’à leurs affiliés dans les Chambres et sur le trône, de provoquer dans le cours des valeurs publiques des fluctuations insolites et brusques dont le résultat constant ne pouvait être que la ruine d’une masse de petits capitalistes et l’enrichissement fabuleusement rapide des grands spéculateurs.

Tout ressemblance avec des événements actuels serait pure coïncidence…. 

La tribune que l’on ne peux pas affublé d’être complotiste nous livre cette analyse le 28/12/2011
La prise de pouvoir des banquiers malmène la démocratie

Mario Monti, l’Italien et ancien de Goldman Sachs, et Lucas Papademos, le Grec, membres du sérail européen, ont profité de la confusion politique pour gagner la tête de leurs pays respectifs… sans jamais passer par la case élection. Une atteinte à la démocratie pourtant saluée par la troïka et les dirigeants européens, qui y voient le seul moyen de mettre en place l’austérité.

etc ….

Bonne lecture  , l’histoire est riche d’enseignement mais saurons nous l’appréhender avant que d’autres évènements plus tragiques ne se reproduisent à l’instar de la période sanglante de la fin du XIX ième jusqu’au milieu du XX ième siècle en Europe

Philippe

Dernière modification par Philippe30 (05/01/2012 06h26)


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#23 05/01/2012 09h36 → Absolutereturnfund.com : 7% garanti, liquidité mensuelle : crédible ?

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Cher Philippe,

Depuis la nuit des temps les puissants s’organisent et les classes laborieuses souffrent. Rien de bien nouveau - que l’on parle de l’empire romain (je pense a Marc-Aurele et ses violents réquisitoires contre les sénateurs usuriers et corrompis), de la révolution française ou des outrances du libéralisme contemporain.

Alors ou voulez-vous en venir?

Vous citez Marx. Si je ne m’abuse, en voila bien un qui s’est planté sur toute la ligne! Non seulement aucune de ses prédictions ne s’est réalisée (fin du capitalisme? Ah bon?) mais  bien pire encore, sa doctrine a servi a justifier le meurtre de dizaines de millions "d’ennemis de la révolution" et la mise en esclavage force de la moitie de l’humanité pendant presque un siècle!

Marx, penseur sérieux? A d’autres! Résumer le monde et sa complexité a "les méchants exploiteurs" vs. "les gentils pauvres"? Pathétique!

Tony Montana a écrit :

On te dit quoi faire, on te dit quoi penser… La vie de rêve!

Comme toutes les autres utopies, le socialisme a lamentablement échoué. Allez-vous appuyer votre réflexion sur cette doctrine imbécile? Car si vous souhaitez réellement vilipender les grands criminels de notre époque, cher Philippe, les socialistes devraient avoir une une place de choix sur l’échafaud - bien plus que la "bourgeoisie", classe au combien diverse et hétérogène qu’ on ne saurait représenter comme une entité unie et conspiratrice - a moins d’être soit un dingue, soit une buse!

Les "révolutions bourgeoises" auxquelles vous faites allusion sont directement a la source de la liberte de penser, d’être et d’entreprendre. Je ne sais pas pour vous, mais moi ce sont les valeurs que je chéris.

Quant aux classes laborieuses, elles ont été dans l’histoire quasiment toujours opposées au renversement de l’ordre établi - voyez ce que le petit peuple pensait des révolutionnaires français!

Le progrès, le vrai, c’est a la bourgeoisie que nous le devons. L’aspiration a la liberté, c’est a la bourgeoisie que nous la devons. La prospérité de nos sociétés, c’est a la bourgeoisie que nous la devons aussi. Votre lecture de l’histoire est partisane, donc fausse!

Mais aussi, le déficit de l’Etat comme principale source d’enrichissement de la bourgeoisie? Laissez moi rire, c’est tout l’inverse! A votre avis, qui le gouvernement taxe-t-il quand il faut réparer les pots casses? La encore, "l’histoire" est garnie d’exemples explicites qui renvoient Marx a ce qu’il est: une andouille!

Si nos Etats sont si endettés, c’est parce que nos sociales démocraties - d’inspiration toute socialiste justement - vivent au dessus de leur moyens. La bourgeoisie, comme les autres, paiera les pots casses. Vous me faites penser au parieur qui attaque le casino une fois qu’il a tout perdu!

Mario Monti, Lucas Papademos… Des technocrates mandatés par le grand capital pour remettre de l’ordre dans la boutique et assurer que la machine fonctionne. Ce n’est guère "démocratique", je vous l’accorde bien volontiers, mais quoi? Vous preferez Berlusconi et ses bunga-bunga? Un clown pourtant démocratiquement élu si je ne m’abuse!

Pourquoi faisons-nous tant de cas de la démocratie? L’Etat le mieux géré au monde est dirigé par un gouvernement autoritaire (Singapour). L’un des pires criminels de toute l’histoire, Hitler, est lui arrivé au pouvoir "démocratiquement".

La "démocratie a tout prix", encore un concept intellectuellement faible qui s’appuie sur le dogme - soit le chemin le plus direct vers l’échec, comme les investisseurs heureux ne le savent que trop bien.

Bien que je regrette les relents complotistes de vos interventions, je suis globalement sur la même ligne que vous - je partage les mêmes craintes et milite pour un meme idéal de justice et d’équité.

Ceci étant dit, quel rapport avec la discussion originale et ses satanes 7% garantis? :-)

Dernière modification par thomz (05/01/2012 09h54)

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#24 05/01/2012 10h45 → Absolutereturnfund.com : 7% garanti, liquidité mensuelle : crédible ?

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Le sujet initial du post à dévié lorsque nous avons abordé la Syldavie.

Ne voyez pas dans mes propos des relents de complotistes , je souhaite juste mettre en parallèle des évènements passés en face d’une résurgence de situation similaire à une histoire proche avec les risques de dérapages inhérents aux des montées d’extrêmes de tous types.
Je ne cherche nullement à refaire l’histoire , ni à la fausser vous interprétez mal mes propos , je ne fait que citez des exemples.

J’ai non pas cité Marx mais évoqué le début du livre "Les Luttes des classes" évoquant la révolution de 1848 avec les similitudes de la situation actuelle en Europe.

Les révolutions bourgeoises qui ont eu lieu , l’ont été par le sacrifice de catégories peu favorisés (ouvriers etc …) qui ont cru en un changement mais dont le résultat fût accaparé par des élites , des castes.

Avez-vous vu l’explosion de la dette en France depuis 1995 et encore plus depuis 2007 pourtant il ne s’agit pas d’une gestion socialiste , on peux reprocher ce que l’on veux au socialisme mais il ne faut pas dénigrer la prise en compte de la misère de nombreuses personnes et une volonté de relancer l’économie par une plus juste répartition des richesses ce n’est pas le candidat qui nous est présenté qui est le meilleur.   

Aucuns système n’est parfait , il y aura toujours des dominés et des dominants mais plus l’écart se creuse et plus les risques d’explosions apparaissent.

Concernant l’avènement à la chancellerie de hitler ( je ne met pas de majuscule  volontairement ) , il fut soutenu et appuyer par des industriels et des banquiers qui voyaient en lui la personne pour remettre l’économie et l’ordre en Allemagne après une longue période de d’hyperinflation.

Je n’ai pas une volonté de démocratie à tout prix mais de justice et cela visiblement vous ne l’avez pas perçu dans mes propos mais avez régi vivement à certains de vos propos sont à la limite du discourtois ce qui ne fut jamais mon cas , je vous laisse chérir certaines de vos valeurs qui ne correspondent à ma philosophie et quand à ma lecture erronée de l’histoire si cela ne correspond pas à vos pensée ce n’est pas pour autant qu’elle est entièrement fausse.

Philippe


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#25 05/01/2012 11h05 → Absolutereturnfund.com : 7% garanti, liquidité mensuelle : crédible ?

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Cher ami,

Je suis de toutes façons convaincu que nous partageons le même idéal.

Et le sujet que nous abordons est bien plus intéressant qu’une énième demande d’avis sur un énième placement miracle! ;-)

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