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Forums des investisseurs heureux

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#1 23/12/2011 23h04 → Prospective 2012 : où investir, comment gérer la fiscalité ?

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Je profite de ce sujet qui s’est orienté vers une problématique fiscale globale pour exposer mes inquiétudes actuelles.

Certains l’auront noté, je suis extrêmement « bearish » sur l’Europe, et sur la France tout particulièrement. Je voudrais justifier ma position qui, si elle est certainement un peu affective, est aussi réfléchie.

Je suis en train de lire le livre d’IH, et la pensée essentielle qui me vient à l’esprit c’est : comment faire à l’avenir pour obtenir sur le long terme le rendement minimum nécessaire de 6% réel environ, taux minimal pour se constituer un patrimoine décent et atteindre nos objectifs d’indépendance. Le problème n’est pas ce taux de 6% réel, qui n’est en rien exagéré, puisqu’il correspond en gros au rendement historique long des actions. Le problème, c’est qu’il s’agit de 6% réel net, donc après prélèvements, et c’est là le problème majeur.

Je développe mon argumentation :

1- La France ne créera pas de croissance.

La thèse de Patrick Artus dans son dernier livre « La France sans ses usines » est extrêmement claire : « Pas d’industrie, pas de croissance ». Point.
Je me rends compte du coup que j’ai mal formulé mon point de vue dans des posts antérieurs : j’ai dit « la France n’a aucun des deux piliers de la création de valeur que sont la technologie et le marketing ». En fait, il est bien évident que seule la présence d’une industrie digne de ce nom permet de créer de la valeur, même si l’on possède par ailleurs la technologie et le marketing. Seule une industrie performante et stratégiquement bien dirigée, permet de créer de la valeur (de la « marchandise », pour employer une expression marxiste) à partir de la technologie et du marketing. Je voudrais donc reformuler ainsi : la France n’ayant pas d’industrie, elle ne créera pas de valeur, et de ce fait son retard technologique et marketing est de toute façon d’une importance secondaire !

2- Le fait que la France ne crée pas de croissance (de valeur), n’empêchera nullement les foules françaises avides de demander en trépignant leur « becquée » de prestations et de pouvoir d’achat à crédit.
Le fait que ces foules françaises ne créent pas, pour une part importante, de réelle valeur, ne les empêchera pas de revendiquer leur « dû ». C’est là que se trouve le retour de bâton de l’inculture économique totale (et ridicule) des Français. Cette inculture est peut-être utile pour les dirigeants dans certains contextes (mener un troupeau aveugle), mais nuisible dans d’autres, quand elle amène à nier la réalité économique.

3- Sans création de valeur ET en continuant à distribuer aux foules électorales du pouvoir d’achat (qui même s’il est réduit à la marge, restera de toute façon excessif), il n’y a plus qu’une seule solution possible : LA HAUSSE DE LA FISCALITE SUR LE CAPITAL
Celle-ci sera bien entendue favorisée par la doctrine de la « redistribution juste », d’autant que nombre d’universitaires sont en train de se placer auprès du futur pouvoir en place en prônant la « Révolution fiscale ». Tartuffe est toujours là, faisant des ronds de jambe autour du futur Prince.

Je pense donc que :

- la CSG montera à terme à 20% (au nom d’une « imposition du capital au même niveau que le travail », refrain qui monte… sauf que la fiscalité sur le travail ouvre des droits à protection sociale, ceci est rarement précisé par les apôtres)

- le PFL montera progressivement à 25-30%

- le taux des tranches d’IR supérieures à 15% va augmenter

Dans ces conditions, comment va-t-il être possible de se constituer un patrimoine par son travail et ses stratégies d’investissement ? Je ne sais pas.

Je crois personnellement que la France va s’abattre comme un vaisseau malade, mais je crois aussi que le potentiel de croissance des EU et des émergents est là, et que rien ne pourra l’arrêter (je partage sur ce point l’optimisme de nombreux membres du forum). Le problème, c’est que nous aurons beau, nous petits investisseurs, essayer d’aller chercher le rendement de cette façon, une partie trop importante du rendement que nous aurons généré si tout va bien, sera ponctionné pour être collectivisé. Entre capitaliser à 6% réel, et à 4%, sur 20 ans il y un monde : celui qui sépare un patrimoine permettant de se protéger soi-même et sa famille dans un monde qui sera forcément dur, d’un patrimoine insuffisant pour offrir cette protection.

Je me demande donc si le recours à des stratégies juridiques et fiscales sophistiquées, voire exotiques, sera évitable.

Je suis avide de vos avis.

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#2 23/12/2011 23h58 → Prospective 2012 : où investir, comment gérer la fiscalité ?

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En ce qui concerne la fiscalité et son augmentation, cela ne fait aucun doute; on sera tondu.

En ce qui concerne les placements et leur rendement avoisinant les 6%; l’immobilier est un placement hors du commun; qui combine performance et prise de risque (presque) limitée, dont on peut, je pense, miser à l’avenir.

Il est sur que l’on se dirige vers des difficultés qui vont en s’accroissant, ceci étant, la démographie fait que la population se renouvelle et que la rareté maintient les prix vers le haut. L’état lui même hésitera avant de se tirer un balle dans le pied, la convergence avec l’Allemagne pourrait aussi se faire dans l’orientation économique (en orientant l’économie vers l’exportation, et la création d’entreprise moyenne) et pas seulement fiscale.

Le fait de pouvoir acheter les biens à crédit offre à ce placement un attrait particulier, car 6% dans un investissement locatif en mettant peu d’apport n’est pas 6% sur une somme détenu comme en bourse (bien que les frais de notaire fait perdre près de 2 années d’investissement en rajoutant près de 10% au prix des biens à l’achat).

Concernant la bourse, ces derniers temps, je me suis dit "fonce pour ne pas avoir à te dire -j’aurais du-", ceci étant, -j’aurais du- peut être attendre un ou deux ans avant de foncer, mais des sociétés solvables offrant des dividendes de 6% sont légions et le PEA encore épargné de fiscalité (la boule de neige ne grossit pas pareil si l’on est fiscalisé tout au long comme un CTO ou à la fin comme un PEA); et quelque soit l’avenir, la période de défiance sur les actions ne durera certainement pas éternellement.

Un peu de politique fiction: l’état n’a plus d’argent, ne veut plus dépendre des marchés, les français épargnent beaucoup…. Puisons dans l’épargne des français! S’il ne veulent pas acheter des actions, proposons leur des parts du FSI (enfin, trop juteux pour eux); mais les politiques, au delà des revenus du patrimoine, trouveront de l’argent en imposant le caviar ou autres (et pas seulement la csg).

En général, ma philosophie de vie est de "chercher des solutions face aux problèmes" parce que je crois que cette attitude vaut de l’or, et j’admire l’analyse dont vous faites preuve tout au long de vos post… n’avez vous pas vous même une idée en tête (autre que l’expatriation) ?

Et puis, en gros, créer de la valeur, n’est ce pas apporter à quelque chose d’existant "le truc" qui lui donne plus de valeur ("l’emballage" quelques fois)… c’est peut être cela le placement de l’avenir!

Je sais ne pas être le meilleur placé pour donner mon avis, mais serais heureux que vous en preniez compte.

En vous remerciant.


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#3 24/12/2011 01h22 → Prospective 2012 : où investir, comment gérer la fiscalité ?

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placementapapa31 a écrit :

Dans ces conditions, comment va-t-il être possible de se constituer un patrimoine par son travail et ses stratégies d’investissement ? Je ne sais pas.

Suggestion dune voie possible : identifier vos domaines d’excellence, créer une entreprise basée dessus, trouvez des associés excellents dans les autres domaines, et foncez ! Pas facile, pas de garantie de réussite, mais c’est possible d’y arriver, et 100% de ce qui n’essayeront pas ne réussiront pas !  (La croissance, ce n’est pas seulement les autres qui peuvent la créer).

Je suis d’accord avec une partie de votre analyse (dans les prochaines années, la fiscalité va augmenter). Mais je ne pense pas que l’industrie seule crée assez de valeur, il faut autre chose aussi, et il n’y a pas de valeur seulement dans les marchandises (même si certaines publicités veulent le faire croire)… Je ne suis pas non plus persuadé que "La France ne créera pas de croissance". Je ne pense pas que les foules seront toujours en mesure d’exiger leur becquée. Je pense qu’il y a moyen de répartir les efforts avec plus de justice/légitimité que ce qui a été essayé jusqu’à présent. Je pense que le capital devrait être imposé lourdement lors des successions (et que c’est sans doute même de l’intérêt réel des …. héritiers).

Enfin, je pense que viser 6% net (d’impôts, d’inflation) de revalorisation annuelle, c’est trop pour un patrimoine raisonnablement diversifié, et ça impliquerait d’être prêt à prendre vraiment beaucoup de risques. Regardez les séries statistiques sur le passé. Un ’’rentier’’ qui aurait placé son "pécule" constamment à 50% en actions et 50% en obligations (américaines, c’est sur les indices des US stocks et US bonds qu’ont été faites ces études) aurait eu beaucoup de chances de consommer tout son pécule dès lors qu’il en aurait prélevé plus de 4% chaque année, alors que celui qui aurait prélevé moins aurait eu toutes ses chances d’en disposer jusqu’à sa fin. Pour augmenter ce 4%, il faudrait beaucoup augmenter la proportion d’actions, et accepter (et résister à) une volatilité bien supérieure… L’immobilier ne change pas ceci sur le long terme.

Je suis aussi sceptique sur le fait que des "stratégies juridiques et fiscales sophistiquées, voire exotiques", permettraient d’augmenter cette rentabilité (en restant dans la légalité, et en vivant en France).


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#4 24/12/2011 10h06 → Prospective 2012 : où investir, comment gérer la fiscalité ?

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@placementapapa31

Je partage l’avis de GBL, qui est la voix de la sagesse.

C’est évident, comme vous l’annoncez, on va avoir une hausse de la fiscalité, des perspectives de croissance moroses, etc.

Ce qui doit arriver arrivera !

Ce qui est sûr, c’est qu’avoir un bon patrimoine sera tjs mieux que ne pas en avoir, et qu’avec un patrimoine et de l’épargne mensuelle on s’enrichira plus que sans…

Je me méfierais aussi d’une "suroptimisation" fiscale ou sur les émergents ou liée à des anticipations déflationniste ou inflationniste. Les choses vont très vites, énormément de choses sont devenues politiques et nous n’avons aucune prise dessus.

Comme GBL, je pense aussi qu’entreprendre reste le meilleur moyen de s’enrichir et a fortiori vu les temps qui s’annoncent difficiles pour les épargnants/investisseurs.

@Dendy
Sur l’immobilier, il y a quand même Michel Sapin, ancien Ministre de l’Économie et des Finances, qui a évoqué la piste de bloquer les loyers… Ça ferait presque sourire. Mais nous avons bien eu les 35 heures et 30 ans de défisc inutile. Tout est possible.

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#5 24/12/2011 10h40 → Prospective 2012 : où investir, comment gérer la fiscalité ?

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placementapapa31 a écrit :

LA HAUSSE DE LA FISCALITE SUR LE CAPITAL (…) Celle-ci sera bien entendue favorisée par la doctrine de la « redistribution juste », d’autant que nombre d’universitaires sont en train de se placer auprès du futur pouvoir en place en prônant la « Révolution fiscale »

l’essentiel est là
le ventre mou de la République, les "classes moyennes", seront tondues jusqu’à plus soif, un peu comme cela a été le cas aux USA. Pas le choix, puisqu’à côté de cela nous avons une classe bourgeoise qu’on ne touche pas par conservatisme, goût de l’élitisme et tradition monarchique, et des prolos qui constituent le socle incontournable des clefs du pouvoir, et donne l’illusion de justifier la sacro-sainte économie de services dans laquelle nous ont enferré nos politiques. Je ne vois guère que Wauquiez qui ébauche le début d’une amorce d’idée qu’il serait peut-être temps d’épargner les classes sociales moyennes et d’arrêter de taper sans arrêt dans leur portefeuille (dans tous les sens du terme).

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#6 24/12/2011 14h44 → Prospective 2012 : où investir, comment gérer la fiscalité ?

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Hello,

La création d’entreprise non plus ne sera pas épargnée par la fiscalité! Il y aura (il y a) fiscalité partout ou il y aura argent… Mon petit doigt me dit que les entrepreneurs seront plus fiscalisés que les salariés (fiscalisé sur leur entreprise et sur leur revenus).
Mais la création de richesse y est, c’est sûr.

Ceci étant, concernant les taxes, si elles augmentent (…), je vois la TVA sociale d’un bon oeil car elle semblerait régler les problèmes de compétitivité macro économique (baisse des coûts du travail) bien qu’elle se traduirait par une baisse de pouvoir d’achat. http://fr.wikipedia.org/wiki/TVA_sociale. Les gouvernements n’en parlent pas mais ça pourrait nous arriver plus vite que prévu.

J’ai du mal à prévoir de mon coté les scénarios catastrophe alors qu’on nous annonce une récession qui ne dépasserait pas 1% pour 2012. Les 21% de chômage en Espagne n’ont pas encore, à ma connaissance, créer de guerre civile.

Concernant l’immobilier, je le concède, il n’y a pas de solution miracles; juste des recettes (acheter bas, rénover et revendre haut par exemple); comme celle de GBL dans la création d’entreprise (on sent le vécu). Le tout dépend du profil de la personne concernée.

Ceci étant (histoire de défendre quand même ma baraque) Ne dit on pas "quand l’immobilier va, tout va"? L’état y tire déjà une part importante de sa fiscalité, y toucher serait vraiment se tirer un balle dans le pied. N’oublions pas non plus les croyances populaires: pour monsieur "tout le monde" c’est un placement sûr.

Les gens ne cherche pas la vérité, il cherche l’unité et la facilité, même dans le mensonge.

La proposition que michel sapin propose est localisée sur des marchés particuliers (paris), mais je comprend l’idée… Je crains juste la démotivation qui découle de tout l’environnement; il faut être sado pour vouloir continuer à se battre pour souffrir plus …

Pour finir, je dirais que comme pour le principe de la balançoire, c’est le milieux de la barre qui subit le plus de pression (les classes moyennes), une idée serait de faire parti des deux "bouts" (très riches ou très pauvres); et comme un des cotés m’est inaccessible, c’est décidé, j’offre ma fortune à la prochaine strip-teaseuse brésilienne que je croiserais tard dans la nuit… seulement si c’est une femme.

Bye.


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#7 24/12/2011 16h33 → Prospective 2012 : où investir, comment gérer la fiscalité ?

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Il n’est pas évident que la TVA sociale implique une baisse de pouvoir d’achat.
Ca déplace l’endroit où l’état prend des taxes. Certains vont certes se plaindre d’être défavorisés (il y a toujours des pleureuses), mais tout dépend du réglage fin du mécanisme.
Un ensemble de biens seront un peu plus taxés, donc plus chers (pas forcément les biens/services de première nécessité), et certaines charges sur le travail en France seront moins chères (donc il y aura un peu plus d’argent au niveau du "net" perçu par les travailleurs).
On peut imaginer que ceux qui achètent beaucoup de biens/services qui ne sont pas de première nécessité, et ne travaillent pas ou gagnent beaucoup avec leur travail (et donc bénéficieront peu de l’allègement des charges, en proportion de leur revenu), seront plutôt désavantagés, et les autres plutôt avantagés.
Mais est-il normal que les charges sociales reposent uniquement sur le travail effectué en France (comme c’était sans doute logique de le faire quand le pays échangeait assez peu avec le reste du monde) et pas du tout sur la consommation de biens/services importés, produits par du travail ailleurs (ne supportant pas ou peu de charges sociales), au risque de détériorer encore plus la productivité/compétitivité du travail chez nous ?   

Dans la situation actuelle, l’ensemble des citoyens met dans le "pot commun" de l’état 3 quand il en retire 4. Cette situation ne peut clairement pas perdurer éternellement, sauf à trouver comment changer le plomb en or. On ne va pas assister à une "hausse des impôts", mais à la correction de cette situation déséquilibrée anormale qui s’est créée petit à petit depuis quelques dizaines d’années. Selon le résultat des prochains scrutins, et les pressions diverses dans la société, le curseur sera positionné plus ou moins du côté de l’augmentation des recettes ou de la baisse des dépenses, et espérons-le du côté d’une meilleure efficacité de l’usage du pot commun.
(Les exemple d’inefficacité sont multiples. Certains des plus récemment ajoutés sont : Subvention d’heures supplémentaire de ceux qui ont déjà du travail, alors que le nombre de ceux qui n’en ont pas augmente aussi et qu’il faut aussi les subventionner; Allègement de la taxation des successions permettant à des sexagénaires d’hériter en payant moins de taxes alors qu’ils n’ont souvent ni besoin de ceci, ne sont souvent pas les mieux placés pour utiliser au mieux cet argent pour améliorer le bien commun, et qu’on pourrait même discuter de leur mérite/légitimité à le recevoir; Progressivité inversée de certains prélèvement fiscaux; Complexification du système fiscal; etc.).   

Je ne pense pas que les "classes moyennes" soient celles qui subissent le plus de pression. Chacun a souvent l’impression d’être celui qui subit le plus de pression ! C’est un des rôles de nos leaders de faire en sorte, et nous expliquer/convaincre que les efforts sont équitablement répartis, sans nous opposer entre nous (et ce n’est pas facile !).


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#8 24/12/2011 16h40 → Prospective 2012 : où investir, comment gérer la fiscalité ?

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InvestisseurHeureux a écrit :

Je me méfierais aussi d’une "suroptimisation" fiscale ou sur les émergents ou liée à des anticipations déflationniste ou inflationniste. Les choses vont très vites, énormément de choses sont devenues politiques et nous n’avons aucune prise dessus.

Qu’est-ce que vous voulez dire exactement? (vous voulez dire qu’il ne faut pas être tenté de déroger aux fondamentaux de la gestion longue d’actifs, de se protéger de ci ou saisir ça, dans une situation d’incertitude?)

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#9 24/12/2011 16h50 → Prospective 2012 : où investir, comment gérer la fiscalité ?

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christian a écrit :

les "classes moyennes", seront tondues jusqu’à plus soif, un peu comme cela a été le cas aux USA.

Pouvez-vous développer un peu?

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#10 24/12/2011 17h47 → Prospective 2012 : où investir, comment gérer la fiscalité ?

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@GBL : Pourrais tu continuer le sens de ta pensée au sujet des successions?

Pour moi, l’un des soucis est aussi la non-remise en circuit des dividendes monstrueux des grosses sociétés. Argent qui sort littéralement de france, pour ce qui concerne tous les actionnaires non établis en france ou qui est accumulé encore et encore. Cet argent, le français-employé ne l’a pas pour le dépenser wink

Bref, le probléme est multiple, loin de moi l’idée d’avoir la solution. Mais je pense également que l’on ne se dirige pas vers l’Eden…Pour la solution de l’immobilier ou de la bourse pour les temps à venir, je n’ai malheureusement pas l’expérience dans la deuxiéme catégorie, donc je m’abstiendrais.

Dernière modification par BorderLine (24/12/2011 17h53)

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#11 24/12/2011 19h03 → Prospective 2012 : où investir, comment gérer la fiscalité ?

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placementapapa31 a écrit :

christian a écrit :

les "classes moyennes", seront tondues jusqu’à plus soif, un peu comme cela a été le cas aux USA.

Pouvez-vous développer un peu?

quelques éléments basés sur une analyse du Guardian : http://www.lalettrevolee.net/article-la … 30643.html

le plus important tient dans cette phrase : "A terme, l’idée est de faire cohabiter une grande masse d’américains payés à des niveaux proches de ceux des salariés chinois, avec une super élite mondialisée vivant avec des moyens sans aucune commune mesure"

Obama, en panne d’idées pour sa reélection, a timidement voulu injecter un peu plus de justice dans cette spirale d’appauvrissement des middle class qu’on qualifie un peu trop facilement d’inéluctable (à cause des émergents, à cause des subprimes, à cause de l’immigration, à cause de ceci, à cause de cela, etc etc ). Peine perdue, les Républicains continuent à s’arc-bouter pour préserver les intérêts des classes aisées (aux USA, 66 % de la croissance entre 2001 et 2007 est allée à 1 % de la population) et à tirer à boulet rouge sur les mesures tendant à redonner un peu d’air à une middle class étouffée, qui voit ses revenus régulièrement rabotés depuis 10 ans.

Philippe Boulet-Gercourt - Nouvel Observateur a écrit :

"(…)Le rêve américain repose sur un double deal que le pays passe avec son immense classe moyenne. Un : pas besoin de filet de sécurité en cas de chômage puisque vous retrouverez rapidement un emploi ; deux : quand l’Amérique s’enrichit, la classe moyenne partage les bénéfices de la croissance.
Le chômage de longue durée, nouveau et massif, viole la première partie de la promesse.
L’autre partie du deal – un partage de la richesse nationale qui profite à la classe moyenne – est tout aussi caduque. A la fin des années 1970, 1% des Américains les plus riches possédaient moins de 9% de la richesse nationale; en 2007, le taux est remonté à 23,5%, la même proportion qu’en 1928, à la veille de la Grande Dépression. Toujours en 2007, 1°/oo des plus fortunés – à peine 13 000 ménages – se partageaient plus de 12% de la richesse nationale. Mieux, ou plutôt pire qu’en 1928…

Dernière modification par christian (24/12/2011 19h05)

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#12 24/12/2011 19h25 → Prospective 2012 : où investir, comment gérer la fiscalité ?

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GoodbyLenine a écrit :

Enfin, je pense que viser 6% net (d’impôts, d’inflation) de revalorisation annuelle, c’est trop pour un patrimoine raisonnablement diversifié

Il me semble que IH, dans une autre discussion, avait donné un lien super d’un calculateur de retour total des actions en fonction d’une année donnée d’entrée et de sortie, mais je ne le retrouve pas…

GoodbyLenine a écrit :

Regardez les séries statistiques sur le passé. Un ’’rentier’’ qui aurait placé son "pécule" constamment à 50% en actions et 50% en obligations (américaines, c’est sur les indices des US stocks et US bonds qu’ont été faites ces études) aurait eu beaucoup de chances de consommer tout son pécule dès lors qu’il en aurait prélevé plus de 4% chaque année, alors que celui qui aurait prélevé moins aurait eu toutes ses chances d’en disposer jusqu’à sa fin. Pour augmenter ce 4%, il faudrait beaucoup augmenter la proportion d’actions, et accepter (et résister à) une volatilité bien supérieure… L’immobilier ne change pas ceci sur le long terme.

Sur quelles périodes?

Vous parlez de risque consommer un pécule, en tirant plus que 4% chaque année. Mais, quid de le constituer, ce pécule?
Si en tirant 4% on n’est pas sûr de préserver son pécule, alors quel retour faut-il donc pour le constituer, puis en vivre tout en le préservant afin de le transmettre??

Dernière modification par placementapapa31 (24/12/2011 19h26)

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#13 24/12/2011 19h48 → Prospective 2012 : où investir, comment gérer la fiscalité ?

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"Sur quelles périodes?"  Ces études ont été faites en supposant que le rentier commence chacune des années passées (en …,1920 , 1921, 1922… 2004, 205…), et en utilisant les indices US (ça donne un % de chance de se retrouver avec son pécule consommé).
Elles se trouvent sur Bogleheads Investing Advice and Info par exemple (je vous laisse les chercher, in english of course).


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#14 25/12/2011 07h11 → Prospective 2012 : où investir, comment gérer la fiscalité ?

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GoodbyLenine a écrit :

Je ne pense pas que les "classes moyennes" soient celles qui subissent le plus de pression. Chacun a souvent l’impression d’être celui qui subit le plus de pression ! C’est un des rôles de nos leaders de faire en sorte, et nous expliquer/convaincre que les efforts sont équitablement répartis, sans nous opposer entre nous (et ce n’est pas facile !).

Hello,

Juste pour dire que la balançoire, ça existe; un lien qui en parle:
Fiscalité : Les classes moyennes craquent | France Soir

Bye bye.


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#15 25/12/2011 14h41 → Prospective 2012 : où investir, comment gérer la fiscalité ?

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christian a écrit :

quelques éléments basés sur une analyse du Guardian : http://www.lalettrevolee.net/article-la … 30643.html

le plus important tient dans cette phrase : "A terme, l’idée est de faire cohabiter une grande masse d’américains payés à des niveaux proches de ceux des salariés chinois, avec une super élite mondialisée vivant avec des moyens sans aucune commune mesure"

Philippe Boulet-Gercourt - Nouvel Observateur a écrit :

"(…)Le rêve américain repose sur un double deal que le pays passe avec son immense classe moyenne. Un : pas besoin de filet de sécurité en cas de chômage puisque vous retrouverez rapidement un emploi ; deux : quand l’Amérique s’enrichit, la classe moyenne partage les bénéfices de la croissance.
Le chômage de longue durée, nouveau et massif, viole la première partie de la promesse.
L’autre partie du deal – un partage de la richesse nationale qui profite à la classe moyenne – est tout aussi caduque. A la fin des années 1970, 1% des Américains les plus riches possédaient moins de 9% de la richesse nationale; en 2007, le taux est remonté à 23,5%, la même proportion qu’en 1928, à la veille de la Grande Dépression. Toujours en 2007, 1°/oo des plus fortunés – à peine 13 000 ménages – se partageaient plus de 12% de la richesse nationale. Mieux, ou plutôt pire qu’en 1928…

Mais, il me se semble que ce dont il s’agit ici c’est du creusement des inégalités et de la disparition de la classe moyenne à cause de la baisse des salaires, et non à cause d’une "tonte" fiscale par l’Etat.

Dernière modification par placementapapa31 (25/12/2011 22h22)

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#16 25/12/2011 14h47 → Prospective 2012 : où investir, comment gérer la fiscalité ?

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Dendy a écrit :

Juste pour dire que la balançoire, ça existe; un lien qui en parle:
Fiscalité : Les classes moyennes craquent | France Soir

Bye bye.

Il s’agit là aussi il me semble du problème des salaires des classes moyennes, pas d’une augmentation de la "tonte fiscale".

Mais l’article est intéressant en mettant en évidence l’exaspération fiscale de la classe moyenne : mais cela peut-il limiter la hausse de la fiscalité SUR LE CAPITAL, j’en doute.

Dernière modification par placementapapa31 (25/12/2011 14h48)

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#17 25/12/2011 15h19 → Prospective 2012 : où investir, comment gérer la fiscalité ?

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Dendy a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

Je ne pense pas que les "classes moyennes" soient celles qui subissent le plus de pression. Chacun a souvent l’impression d’être celui qui subit le plus de pression ! C’est un des rôles de nos leaders de faire en sorte, et nous expliquer/convaincre que les efforts sont équitablement répartis, sans nous opposer entre nous (et ce n’est pas facile !).

Hello,

Juste pour dire que la balançoire, ça existe; un lien qui en parle:
Fiscalité : Les classes moyennes craquent | France Soir

Bye bye.

J’ai lu cet article, et il ne me semble pas parler de balançoire.

Plus sérieusement, je pense que :
- Si certains qui se considèrent dans la "classe moyenne" ont le sentiment que la pression s’accroit sur eux, c’est surtout parce que leur situation ne s’améliore pas rapidement comme avant/espéré. Quand ce sentiment est partagé par beaucoup de monde, l’histoire montre que la quête des bouc-émissaires (de toutes sortes) a souvent lieu.
- Les "niches fiscales" ne sont pas apparues d’hier, mais existent depuis pas mal d’années. Elles ne permettent pas de gommer l’impôt (mais plutôt de remplacer une partie du paiement de l’impôts en financement de certains investissements, quand l’état estime qu’il y trouve un avantage). Certaines niches sont peu efficaces (pour l’état) et donc peu justifiées, et devraient être réformées. Les "niches" ne sont qu’un symptôme (parmi d’autres) d’un système fiscal très (trop) compliqué, et donc peu lisible, donc de plus en plus mal accepté, par une grande partie des contribuables.   
- De manière générale, ce n’est pas parce qu’un journal (fusse-t-il France Soir) évoque quelque chose que ça existe nécessairement (ou que ça n’existe pas). Les conclusions des études de Piketti et c° peuvent aussi être discutées (même si j’ai tendance à considérer qu’elles mettent bien en évidence quelque chose de pertinent, au minimum le fait que notre système fiscal actuel n’est souvent pas perçu comme juste et légitime par des personnes raisonnablement informées).

En ce qui concerne la "fiscalité sur LE CAPITAL", je reste convaincu qu’elle devrait s’appliquer principalement lors des successions (quel est le mérite de celui qui hérite, qu’a-t-il fait pour la société, qui pourrait justifier d’être clément à ce niveau ?) sans devenir complètement confiscatoire. Il me semble légitime qu’une personne (de la classe moyenne ou pas) doit avoir bien plus de perspectives de se constituer un patrimoine comme résultat de son activité, que comme résultat de l’activité de ses ancêtres (= les héritages perçus). C’est encore plus vrai quand on réalise qu’une grande partie des héritages sont reçus par des personnes déjà à un age avancé.

Pour en revenir au sujet initial : "où investir en 2012 ?" Personnellement j’aurais tendance à répondre comme d’’habitude "en diversifiant" et "sur l’avenir".


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#18 25/12/2011 19h10 → Prospective 2012 : où investir, comment gérer la fiscalité ?

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Bonjour;

D’une manière générale, je suis d’accord avec vous GBL, on c’est peut être mal compris à l’origine.

Bien que dans la classe moyenne, l’imposition pour moi n’est qu’une variable à étudier, comme la gravité, on doit vivre avec, même s’il aurait été mieux qu’on vive tous en apesanteur smile

L’image de la balançoire, je la trouvais drôle puisque le plus pauvre du pays est imposé au moins à 19,6%, et que je viens de lire que Lilianne Bétencour, par exemple, était imposée à des taux comparables (Liliane Bettencourt ? Wikipédia).
Il m’est parut naturel d’imager les deux extrémités de richesse et le milieux.

J’aime me battre, et si j’ai fait passer l’idée que la fiscalité me dissuaderait de mes efforts, je rectifie donc le tir. On paye des impôts car on gagne de l’argent, point… et je n’ai jamais aimé les brésiliennes!

Plus sérieusement aussi: ce lien (Qui va payer (encore) plus d?impôts?? -Le choc fiscal que nous prépare la gauche -) nous parle de ce à quoi on pourrait s’attendre niveau imposition de la part du parti socialiste s’il passent en 2012.

En ce qui concerne l’imposition accrue sur les héritages, ce dernier peut aussi servir à nourrir des projet d’ampleur, au lieu de partir directement de 0. Je trouverais un peu dommage que mes enfants, entre autre, ne profitent pas du fruit de mes efforts.

Les pistes d’investissement pour l’an prochain: Certaine niches ne devraient justement perdurer, ce pourrait être là ou investir.

Mais vu l’avenir qui se profile, un seul secteur me vient spontanément: l’alcool (humour)

Bye!


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#19 25/12/2011 22h34 → Prospective 2012 : où investir, comment gérer la fiscalité ?

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Dendy a écrit :

Mais vu l’avenir qui se profile, un seul secteur me vient spontanément: l’alcool (humour)

C’est là il me semble qu’il faut essayer d’être un peu visionnaire, si tant est que ce soit possible. Nous voyons monter aujourd’hui une nouvelle phase de la "Cabale des dévots" (ex loi anti-alcool, anti prostitution, anti tout quoi, bref toutes les lois "centre-gauche"). Ces phases de répression correspondent à des cycles historiques (libération-répression), et sont associées à des cycles économiques longs de croissance-récession.

Je pense donc que l’avenir n’est pas l’alcool, mais… autre chose. Quoi? C’est sûr ça qu’il faut réfléchir. Ma créativité limitée de gestionnaire besogneux ne me donne que des pistes bateau (andidépresseurs, services web addictifs, junk food low cost…), mais il y a certainement d’autres pistes pour des investisseurs plus visionnaires…

Dernière modification par placementapapa31 (25/12/2011 22h37)

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#20 26/12/2011 03h58 → Prospective 2012 : où investir, comment gérer la fiscalité ?

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placementpapa31 a écrit :

Je pense donc que l’avenir n’est pas l’alcool, mais… autre chose.

L’alcool n’est pas une mode mais un bien de consommation présent dans chaque société humaine depuis la nuit de temps. La tendance de consommation mondiale va en augmentant, et cette tendance n’a aucune raison de s’inverser avec l’adhésion des gigantesques classes moyennes asiatiques a la societe de consommation - societes dans lesquelles, comme chez nous, l’alcool tient un role "culturel" et émancipateur tout a fait majeur.

Dendy a écrit :

Mais vu l’avenir qui se profile, […]

Je crois que la posture défaitiste est une erreur qui risque de vous faire rater les véritables opportunités qui émergent. Ceux qui tremblaient après le grand choc pétrolier (une perspective autrement plus flippante qu’une crise de confiance a l’encontre d’Etats souverains) sont justement ceux qui ratèrent le plus grand bull market de toute l’histoire.

L’avenir n’est pas si sombre. L’éducation est a la portée de tous - grâce a internet - la médecine fait des bonds de géant chaque année,  et toutes les sociétés du monde - même les plus archaïques - tendent de plus en plus vers un seul idéal commun: la démocratie, la liberté, et le respect de l’individu et de son intégrité physique et morale. 

L’avenir qui se profile ne fera pas exception a la règle: un progrès majeur porte par l’innovation scientifique et entrecoupe de soubresauts. Dendy, vous n’êtes pas du genre a retrouver la confiance quand le CAC tape les 6000 points n’est-ce pas?

Dernière modification par thomz (26/12/2011 04h26)

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#21 26/12/2011 08h59 → Prospective 2012 : où investir, comment gérer la fiscalité ?

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placementapapa31 a écrit :

C’est là il me semble qu’il faut essayer d’être un peu visionnaire, si tant est que ce soit possible. Nous voyons monter aujourd’hui une nouvelle phase de la "Cabale des dévots" (ex loi anti-alcool, anti prostitution, anti tout quoi, bref toutes les lois "centre-gauche"). Ces phases de répression correspondent à des cycles historiques (libération-répression), et sont associées à des cycles économiques longs de croissance-récession.

Je me méfierai de ces raisonnements inductifs basés sur le confetti qu’est la France à l’échelle mondiale… En France on veut faire payer le client des péripéticiennes, mais à 10 km au nord de chez nous les maisons closes sont autorisées et un peu plus haut on peut tirer sur la marie-jeanne dans un café…

placementapapa31 a écrit :

Il me semble que IH, dans une autre discussion, avait donné un lien super d’un calculateur de retour total des actions en fonction d’une année donnée d’entrée et de sortie, mais je ne le retrouve pas…

=> Annualized Returns by Starting & Ending Year

placementapapa31 a écrit :

(vous voulez dire qu’il ne faut pas être tenté de déroger aux fondamentaux de la gestion longue d’actifs, de se protéger de ci ou saisir ça, dans une situation d’incertitude?)

Exactement.

Vous avez Warren Buffet qui est inflationniste et Prem Watsa de Fairfax Financial (Berkshire Hathaway canadien) qui est déflationniste. Si deux pontes de l’investissement, qui ont accès aux meilleures données amont ne s’entendent pas sur le sujet, c’est que l’affaire ne doit pas être simple !

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#22 26/12/2011 10h39 → Prospective 2012 : où investir, comment gérer la fiscalité ?

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thomz a écrit :

Dendy, vous n’êtes pas du genre a retrouver la confiance quand le CAC tape les 6000 points n’est-ce pas?

Vous marquez un point thomz, nous sommes dans la période où il faut placer ses billes.

Je ne sais pas si vous avez vu la dernière étude ou la France a encore battue un record: La France bat tous les records de pessimisme

Au vu de ce lien, le nigéria serait, puisque qu’ils partent généralement gagnants, the place to be!

Ceci étant, je pense avoir fait l’erreur d’une exposition franco française dans mon allocation d’actifs pour diverses raisons (marché massacré, possible retraite par capitalisation dans le futur, langue maternelle…).

Je sais IH, vous avez toujours préconisé le contraire.

j’admire votre entrain thomz; merci de nous éclairer dans cette période qu’on nous montre bien trop sombre.

A bientôt.


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#23 26/12/2011 16h09 → Prospective 2012 : où investir, comment gérer la fiscalité ?

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thomz a écrit :

Je crois que la posture défaitiste est une erreur qui risque de vous faire rater les véritables opportunités qui émergent. Ceux qui tremblaient après le grand choc pétrolier (une perspective autrement plus flippante qu’une crise de confiance a l’encontre d’Etats souverains) sont justement ceux qui ratèrent le plus grand bull market de toute l’histoire.

Vous parlez du bull market après 1980?

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#24 26/12/2011 16h12 → Prospective 2012 : où investir, comment gérer la fiscalité ?

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InvestisseurHeureux a écrit :

placementapapa31 a écrit :

C’est là il me semble qu’il faut essayer d’être un peu visionnaire, si tant est que ce soit possible. Nous voyons monter aujourd’hui une nouvelle phase de la "Cabale des dévots" (ex loi anti-alcool, anti prostitution, anti tout quoi, bref toutes les lois "centre-gauche"). Ces phases de répression correspondent à des cycles historiques (libération-répression), et sont associées à des cycles économiques longs de croissance-récession.

Je me méfierai de ces raisonnements inductifs basés sur le confetti qu’est la France à l’échelle mondiale… En France on veut faire payer le client des péripéticiennes, mais à 10 km au nord de chez nous les maisons closes sont autorisées et un peu plus haut on peut tirer sur la marie-jeanne dans un café…

Oui bien sûr j’ai oublié de préciser que concernant l’alcool je parlais de l’Europe. Au niveau mondial je pense bien évidemment que la consommation de "carburant" va exploser!

Pour la France, je voulais juste dire que, comme on sait que "la vertu console les pauvres" (il faut lire et relire Tartuffe!), le début de la phase ascendante de la répression (pas au sens policer bien sûr mais au sens psychologique) auquel nous assistons depuis la fin des années 90 (les premiers signes bien avant) doit être interprété par un investisseur comme un signe fiable de début de phase d’appauvrissement économique en France.

Je ne sais pas exactement encore à quoi la conscience de ceci peut éclairer l’investisseur, mais ce que je crois c’est que en aucun cas la collectivité ne laissera (si elle le peut, car les capitaux sont - pour le moment encore - mobiles) certains agents faire fructifier leur épargne, fût-ce légitimement et par une allocation intelligente, si elle-même s’appauvrit.

Je voudrais citer en ce sens Aglietta, avril 2009 :

Michel Aglietta : "La sortie de la récession promet d’être lente"

Le coût final pour les Etats dépendra de la profondeur et de la durée de la récession. En Suède [le pays a connu une grave crise bancaire au début des années 1990, NDLR], il a été limité à environ 3% du produit intérieur brut (PIB) parce que le gouvernement a réussi, d’une part, à relancer l’économie en dévaluant et, d’autre part, à revendre ses participations assez rapidement dans de bonnes conditions. (…)
Au total, la dette publique va très probablement augmenter, d’autant que l’Etat devra faire face à des coûts environnementaux et à des problèmes démographiques. On entre donc dans un monde où la socialisation de l’économie va progresser. Le genre de vision du capitalisme qui prône l’Etat minimal et la disparition tendancielle de la dette publique a vécu.

Je retiens : "la socialisation de l’économie va progresser" (ça promet des temps de grande liberté et de grande énergie créative… - argument de plus en faveur de la croissance nulle ou négative)

Je sais que cette idée paraît paradoxale, car on pourrait aussi penser que la crise va "voir la victoire des marchés" comme on l’entend aussi (càd que les états endettés n’auraient d’autres choix que de s’alléger pour s’en tenir au minimum possible). J’ai donc du mal à trancher sur ce point…

Dernière modification par placementapapa31 (27/12/2011 03h05)

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#25 29/12/2011 16h46 → Prospective 2012 : où investir, comment gérer la fiscalité ?

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Sauf erreur de ma part, le PFL est bien obligatoire pour les plus-values réalisées dans le cadre d’un CT ordinaire? (c’est à dire 13,5 CSG + 24% PFL en 2012 = 37,5%!!). Il n’y a pas l’option déclaration à l’IR?

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