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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#26 22/08/2012 18h16 → Crédit Agricole SA et Caisses Régionales : indépendance des caisses ?

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J’aime quand vous défendez vos idées camarade.

C’est tout l’intérêt d’un processus de réflexion à mon sens. Je suis dans le même rôle que vous sur Dell et nous ne sommes jamais assurés d’être gagnants :-).

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#27 22/08/2012 18h24 → Crédit Agricole SA et Caisses Régionales : indépendance des caisses ?

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sergio a écrit :

C’est tout l’intérêt d’un processus de réflexion à mon sens. Je suis dans le même rôle que vous sur Dell et nous ne sommes jamais assurés d’être gagnants.

Nous ne sommes jamais assurés de rien mon ami, si ce n’est qu’en temps de déroute du cash et du courage associés à un raisonnement de qualité n’ont pas de prix. Pour le reste, patience et longueur de temps font plus que force ni que rage.

Nous parlions simplicité l’autre jour; j’aime beaucoup celle-ci.

M.Withman a écrit :

Only three or four variables count; the rest is noise.

Je suis le cas Dell depuis longtemps; c’est un bel exemple de earnings power.

Dernière modification par thomz (22/08/2012 18h26)

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#28 22/08/2012 22h01 → Crédit Agricole SA et Caisses Régionales : indépendance des caisses ?

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sergio8000 a écrit :

Thomz,

Connaissant la société aussi bien directement que par le biais d’ex-dirigeants du groupe ou encore de connaissances y travaillant encore à divers niveaux de hierarchie, j’arrive à une conclusion radicalement différente (qui a même failli me motiver à shorter l’action en 2010). Je pense que dire que c’est une bombe à retardement est un doux euphémisme.

Vous éviterez toutefois le tsunami si la société ne sera pas forcée à ré-évaluer leurs dettes PIGS hors Grèce à leur fair market value dans la décennie qui suit, et si les ventes d’actifs profitables (il y en a quelques uns, ce serait malhonnête de dire le contraire) permettront à la société de faire face à ses besoins de liquidité à court terme et aussi s’ils arrêtent de faire des acquisitions qui leur "rapportent" -10 à -20% par an à l’étranger.
Les actifs obligataires ne sont malheureusement pas liquides aujourd’hui, du moins pas à leur valeur portée dans le bilan, ce qui peut vraiment créer un problème de liquidité en cas de besoin accru (arrive souvent dans les banques, cf par exemple les affaires BAC ou Standard Chartered).
BNP a par ailleurs le même problème, mais dans une moindre mesure.

Je me sens schizophrène en vous lisant. Vos propos me rappellent des souvenirs de quelques soirées avec des amis travaillant dans l’audit, et revenant de missions dans certaines banques d’affaires françaises en 2008-2009. Ils avaient l’air assez déconfits, voulaient se changer les idées en buvant quelques verres et en me demandant des anecdotes croustillantes de mes missions à l’export (dans des pays difficile) pour se marrer un peu. Mais, je sentais quelque chose qui n’allait pas. Au détour de quelques sujets anodins, j’ai essayé d’approfondir un peu le sujet (sur fond de crise financière + ton naïf j’investis en bourse). Ils avaient peur d’en parler et la discussion était assez courte (extrêmement pessimiste sur les clients audités…). Bref, la fin du monde arrive réellement…

Ces établissements sont toujours, c’est un constat indiscutable. Après, on peut dire que certaines sont moribonds, chipoter un peu…

Passons.

Après nous pouvons discuter de la mauvaise santé d’ACA. Je ne suis pas d’accord. Le secteur de la finance est en mauvaise santé, pas ACA en particulier.

Oui, ACA a une bande de buses à sa tête. Une banque sans réels avantages concurrentiels, sans réserves, avec nombre d’investissements pourris, une structure financière faible, des clients haineux peut-elle survivre à un management médiocrissime ? Je ne crois pas. Le fait qu’elle soit la avec ces erreurs montre bien qu’elle a quelques forces cachées.

Parlons des actifs pourris. Ce n’est pas l’exclusivité mondiale d’ACA. Toutes les banques en ont. Toutes les banques essaient d’en planquer un maximum. Si ACA en avait bien plus que les autres, je pense que nous l’aurions vu avant (ratios, etc…).

Je trouve que la structure financière lui donne un avantage très fort vis à vis de ses concurrentes. Elle peut faire des AK masquées via les CRCAM et les parts sociales. Les CRCAM possèdent des ratios très bons, à faire pâlir toute la concurrence (même si ces ratios peuvent être truandés, je trouve qu’avoir deux fois plus que le minimum requis est la preuve que leur santé est bien meilleur que la moyenne des autres établissements bancaires => si magouille il y a, c’est à périmètre comparable/constant). Ces CRCAM ont des actionnaires qui ne savent même pas les risques qu’ils prennent et qu’ils sont sous-rémunérés par rapport à ces risques (mon opinion). Mieux, ils sont prêts à mettre encore plus d’argent dans le bateau ! Est-ce que la BNP peut faire cela ? Non !

Faute d’AK pour les capitaux propres, il y aurait les obligations perpétuelles, souvent payés en TME. Elles cotent moins de 50%, la rémunération serait ainsi forte pour les nouvelles emissions et potentiellement en forte hausse si hausse des taux longs (en gros il faut payer plus de deux fois le TME pour se financer, et les intéressés sont peu nombreux).

Donc, ACA peut trouver de l’argent dans ses caisses "riches" et qui peuvent récolter de l’argent frais sans faire aucun bruit.

Ces caisses ont un maillage fort sur toute la France et fonctionnent très bien. L’organe central ne fonctionne pas aussi bien (investissements foireux comme vous le savez). Mais, les proprio sont riches et ne laisseront pas couler indéfiniment l’organe central.

Je trouve également que l’avantage de la structure financière est très bien exploité. Les clients sont les actionnaires. Les gens se sentent plsu proches de la banque. Ce mode de fonctionnement lui donne une image positive, ou moins négative comme d’autres comme la SG. L’image positive permet de placer les parts sociales comme une épargne classique sans risque (AK pas cher) et d’avoir des clients plus captifs (donc récurrence des revenus à forte marge / + diversification des caisses dans d’autres secteurs).

Mon pari n’est pas de dire qu’ils sont les plus beau ou les meilleurs. Mais plutôt de dire qu’ils sont moins mauvais que les autres, et que la structure de l’ensemble CA est plus sain/fort pour passer les crises que la concurrence "locale". Malheureusement, à court terme le cours peut être massacré (mais pas la pérennité de l’entreprise, donc avoir une optique moyen terme à minima !) et j’ai peur d’un risque de dilution de la part de la SAS (risque faible). Ainsi, c’est quand même un titre très spéculatif (dire le contraire serait mentir, il suffit de voir la volatilité…).

Si on veut parler de banques/assurance fragile et mal géré, Groupama serait un bien meilleur client.

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#29 22/08/2012 22h29 → Crédit Agricole SA et Caisses Régionales : indépendance des caisses ?

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Que je vous souhaite d’avoir raison Superpognon ! Vous savez, je ne suis pourtant pas frigide : j’ai mis beaucoup de centaines de milliers d’euros aussi bien sur BAC que sur AIG lorsque tous parlaient de fin du monde fin 2011… Mais ACA je ne pourrai jamais.

Je peux globalement être d’accord avec la plupart de vos arguments, ce qui démontre une certaine ouverture d’esprit, mais pas avec le risque de dilution faible. Crédit Agricole a déjà augmenté son capital, notamment en 2006 pour 4 milliards d’euros, ce qui signifie pour moi qu’ACA ne pouvait pas facilement faire d’acquisitions foireuses en organique déjà à cette date. Les mêmes comiques sont à la tête de la banque, personne n’a été puni… Je pense que vous êtes conscient de la plupart des risques, mais une banque avec un levier 35 et un ROA et ROE inexistants peut vraiment avoir besoin d’une bonne perfusion.

Je ne cherche pas à faire une course à la médiocrité, mais je crois qu’ACA arrive même à battre la Deutsche Bank en leverage… qui a seulement 34. De toute façon, les allemands font les fiers et jouent à l’élite, mais s’ils financent l’Europe, c’est entre autres pour sauver la DB : s’ils ne le font pas, leur méga économie est finie, et ils le savent.

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#30 22/08/2012 22h38 → Crédit Agricole SA et Caisses Régionales : indépendance des caisses ?

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SP a écrit :

Ces caisses ont un maillage fort sur toute la France et fonctionnent très bien. L’organe central ne fonctionne pas aussi bien (investissements foireux comme vous le savez). Mais, les proprio sont riches et ne laisseront pas couler indéfiniment l’organe central.

Je rends hommage, Super_Pognon, a votre sens de la formule.

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#31 22/08/2012 23h28 → Crédit Agricole SA et Caisses Régionales : indépendance des caisses ?

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Sergio,

J’ai peut être totalement tort. ACA fera faillite emportant les caisses régionales et une multitudes d’actifs pourris. Je n’ai pas vocation à détenir la vérité, à marcher sur l’eau ou à multiplier certaines denrées alimentaires (d’autres ont eu plus de succès que moi dans ce secteur lucratif).

Franchement, quelle grande banque française va se risquer à lancer une grande AK pendant une crise financière ? Ce serait un signal extrêmement négatif pendant une période assez troublée ("pitié, les spéculateurs, laissez-moi trouver un peu de thune pour la fin du mois !"). De plus, le premier qui le fait sera le pestiféré (banque numéro 2 "regardez, numéro 1 va faire faillite, ils ne trouvent plus d’argent sur le marché obligataire, ils font une AK, ils n’ont plus d’argent !". L’image sera négative pour les investisseurs ET pour les clients. A faire si les autres le font, mais pas seul…
Il est vrai que je ne connais pas le contexte de l’AK de 2006.

Pour le moment, j’ai vu des remontés d’argent par tout les canaux à ACA, mais pas par AK justement.

Même avis sur la médiocrité du management, c’est désolant… C’est le revers de la médaille d’une telle structure…

Je pense que nos conclusions sont différentes car nous avons pris tout les deux des angles d’analyses différents.

Je vous donne le mien. Je me suis intéressé aux CRCAM et pas aux grandes banques du CAC40 (BNP/SG/ACA). Mon premier regard naif s’est arrêté sur des dividendes bien gras, trop gras. Je me suis dit que ça paraît trop beau pour être vrai. Il doit y avoir entube (dividende exceptionnel, actifs pourris de partout, décroissance des résultats, actionnaires maraboutés et que sais-je). Effectivement, je suis tombé sur des titres assez atypiques. La lecture des rapports annuels est intéressante également. Je n’ai pas la prétention de pouvoir analyser les comptes d’une banques… Je me suis rendu compte que ces petits barons étaient très conservateurs dans leur gestion (alors que d’autres se lâchent complément à Paris) et que les revenus confortable (du genre frais sur prélèvement 30€ -> aucun coût, un max de bénéf et les clients restent en plus !). Les titres présentent une grosse décote sur l’actif quelque soit la méthode retenue pour aborder le cas des parts sociales. Ces parts sociales sont vraiment belles pour l’actionnaire comme moi. C’est un peu comme une obligation perpétuelle avec un coupon optionnel capté avec le même risque l’actionnaire ! Bref, un pigeon de mon point de vue. Apporter des capitaux à si faible prix, et assumer un tel risque, quelle aubaine ! Ainsi, les ratios sont bons (ou mauvais). Mais, je pense que certains diront que le verre est à moitié vide, d’autres qu’il est à moitié plein, mais je vous dirais qu’il est deux fois plus grand que nécessaire. Cette image résume parfaitement ce que je pense de la situation des CRCAMs. Quelque soit les ratios, les méthodes… C’est ce résultat qui compte.

Mon prisme est celui des CRCAM, riches propriétaires d’ACA (et non l’opposée comme nombre pense).

Je pense que votre prisme est celui d’ACA. Et vous avez totalement raison d’être inquiet comme vous l’êtes. Si je regarde uniquement comme vous, j’aurais le même discours. J’ai peut être passé trop de temps sur les CRCAM que sur ACA. Est-ce la ma faille ? Probablement… L’avenir nous le dira.

Mais si vous avez des arguments et autres analyses à nous fournir, n’hésitez pas. Je ne cherche pas qu’on abonde en mon sens (quel intérêt de rester dans l’erreur ? j’apprécie qu’on me corrige !)

Thomz, merci, n’hésitez pas à me reprendre si nécessaire wink

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#32 22/08/2012 23h48 → Crédit Agricole SA et Caisses Régionales : indépendance des caisses ?

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Superpognon, si seulement il n’y avait que les CRCAM chez Crédit Agricole, je serais en train de crier sur tous les toit qu’il faut en acheter et j’essaierais d’en avoir le plus possible…

Ah si seulement le top management entendait notre message, prenait toutes ses pertes là où il faut les prendre, réduisait sa voilure et son impératif instituitonnel, streamlinait ses opérations… ! Dans ce cas là, le groupe Crédit Agricole serait le meilleur groupe bancaire en Europe et l’un des meilleurs au monde… Arf, j’étais en train de rêver tout haut :-). Honnêtement, c’est ce que je ferais à leur place. Le problème, c’est qu’il ne peuvent plus, parce qu’ils ont acheté des licences de clearing dans plusieurs pays, et, quand on devient clearer, on ne peut plus partir comme ça à cause des lois de notre continent et des lois locales. Donc, il y aurait tout de même quelques lanternes rouges à garder quelques années, mais au moins, en balancant tout ce qui peut l’être, on aurait un Bank Of America français : un magnifique fond masqué par quelques soucis de nature temporaire mais qui peuvent être résolus.

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#33 22/08/2012 23h59 → Crédit Agricole SA et Caisses Régionales : indépendance des caisses ?

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Sergio a écrit :

on aurait un Bank Of America français : un magnifique fond masqué par quelques soucis de nature temporaire mais qui peuvent être résolus.

Precisemment.

SP a écrit :

Thomz, n’hesitez pas a me reprendre si necessaire

Il n’y a rien a reprendre; votre these est limpide et je la partage en tout point.

SP a écrit :

Pour le moment, j’ai vu des remontés d’argent par tout les canaux à ACA, mais pas par AK justement.

Vous comprendrez, Sergio, mon emploi du terme "plus belle franchise bancaire de France".

Dernière modification par thomz (23/08/2012 00h01)

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#34 20/02/2014 00h16 → Crédit Agricole SA et Caisses Régionales : indépendance des caisses ?

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Recherchant des informations sur les caisses régionales du CA, je suis tombé sur cette discussion. Thomz et Super Pognon, je tiens à vous féliciter pour vos conviction et votre ténacité… Pourquoi ? Hé bien, une image parle mieux que mille mots :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/4194_aca.png

"Soyez avides quand les autres sont craintifs"

Sinon, par pur plaisir, une comparaison avec BAC :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/4194_compa.png


Creola Voyage - Séjours chez l'habitant en Guadeloupe

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#35 20/02/2014 13h51 → Crédit Agricole SA et Caisses Régionales : indépendance des caisses ?

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toujours aussi intéressante cette file de discussion sur C-A.
La seule solution à mes yeux est de répartir ses avoirs sur plusieurs banques/établissements financiers et ne rien laisser dépasser de 100K€ ;-) merci Michel…Barnier !!

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#36 26/02/2014 21h31 → Crédit Agricole SA et Caisses Régionales : indépendance des caisses ?

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Bonjour,

Je ne comprends pas comment sont valorisées les CRCAM : certaines sont valorisées (capitalisation boursière) sous leur résultat net annuel. Je ne suis vraiment pas un expert dans la valorisation des banques, mais ça me semble pour le moins étonnant. A quoi est-ce dû ?

Dernière modification par Geronimo (26/02/2014 21h34)

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#37 26/02/2014 22h54 → Crédit Agricole SA et Caisses Régionales : indépendance des caisses ?

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Pouvez-vous être un peu plus explicite : quelle CRCAM serait valorisée moins que ses résultats, avec des chiffres précis et les sources d’où vouu tirez ces chiffres.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#38 26/02/2014 23h00 → Crédit Agricole SA et Caisses Régionales : indépendance des caisses ?

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Bonsoir,

par exemple la CRCAM Languedoc :

Données boursières, données financières, chiffres clés CRCAM LANGUEDOC - Boursorama
Capitalisation boursière : 122.61 MEUR
Résultat net : 158.1 MEUR

ou Normandie :

Données boursières, données financières, chiffres clés CRCAM NORMANDIE SEINE - Boursorama
Capitalisation boursière : 115.16 MEUR
Résultat net : 117.3 MEUR

Dernière modification par Geronimo (26/02/2014 23h02)

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#39 26/02/2014 23h19 → Crédit Agricole SA et Caisses Régionales : indépendance des caisses ?

Modérateur
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Ces données de "capitalisation" sont fausses : ces chiffres sont juste le nombre de CCI multiplié par le cours du CCI. Or il n’y a pas que les CCI qui sont du capital pour les CRCAM, et les CCI sont même généralement seulement une partie marginale du capital. Il faut aller lire les documents de référence des CRCAM pour avoir des informations plus complètes.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#40 26/02/2014 23h34 → Crédit Agricole SA et Caisses Régionales : indépendance des caisses ?

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Je me disais bien qu’il y avait anguille sous roche smile. Merci pour vos éclaircissements.

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#41 27/02/2014 07h48 → Crédit Agricole SA et Caisses Régionales : indépendance des caisses ?

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Bonjour Geronimo,

Avec le Crédit Agricole, beaucoup de choses sont (très) compliquées, à commencer par les caisses et la détention de leur capital.
Exemple ci-dessous avec le CRCAM Toulouse 31. Il y a des sociétaires (clients des agences), des CCA (les 25% d’ACA), les CCI qui sont des actionnaires, mais qui n’ont pas de droit de vote. Seules 13 des 39 caisses sont encore cotées.

Capital           
Part sociales 1 999 601    43,22%
CCA 1 165 535    25,19%
CCI 1 461 686    31,59%
Total 4 626 822    100,00%
CB Totale  351 638 M.Euros

Maintenant, vous avez raison un certain nombre de caisses affichent une forte décote par rapport à leurs capitaux propres avec des PER très faibles. Par exemple, les 2 dernières caisses retirées de la cote, l’ont été sur une base de 80% des fonds propres sociaux (et non consolidés)ce  qui est très discutable, car pour moi c’était vraiment le minimum.

Capitaux propres au 31/12/2012 (Sociaux) 856 179
Capitaux propres par titre 185,05
Décote 80%  148,04
Cours de bourse 76,00
Décôte minimum 48,66%

A+

CPAulus

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#42 27/02/2014 08h25 → Crédit Agricole SA et Caisses Régionales : indépendance des caisses ?

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Modeste retour d’experience:
Cela fait plus de 13 que je suis investi dans divers CCI de CRCA. Ils sont finalement assez volatils, surtout pendant les crises aigues. Leurs dividendes sont en revanche relativement stables, certaines caisses peuvent le reduire comme en 2008-09, mais moderement.

J’ai acquis une certitude durant toutes ces annees: la valeur des CCI n’a rien a voir avec l’ANC ou l’ANR ajuste. Ces caisses ne seront jamais liquidees - elles seraient nationalisees dans un scenario de type Armageddon. Ce qui dicte leur parcours boursier a long terme, c’est la croissance de l’activite (credit, depots, PNB), la croissance des benefices, le RoE, et le niveau des taux (la plupart sont nette preteuses au marche (via CASA), donc une hausse des taux longs est bonne pour le moral smile et vice versa). L’evolution du cours d’ACA les impacte egalement, mais assymmetriquement, plus a la baisse qu’a la hausse sad

La gestion du risque (credit, taux, placement FP) par les caisses est generalement bonne voire excellente pour certaines - ce sont les petits malins de CASA et de CIB qui prennent des risques et y laissent de grosses plumes environ tous les 5 ans.

Et puis, le gros point a court terme: CASA est sous capitalisee, les FP consolides du groupe CA sont acceptables, la plupart des CRCA sur-capitalisees. Les regulateurs vont-ils exiger une recapitalisation de CASA (par les CRCA ou l’ensemble des actionnaires)? Prochain episode et possible catalyste: stress tests de la BCE/ MSU.

A suivre
SerialTrader

PS/ Transparence: J’ai pleutrement "lache" ACA a 10 EUR (env. 30% PV) et je conserve mes CCI… que mes arriere petits enfants auront encore en portfeuille dans un siecle, si tout va bien smile

Dernière modification par SerialTrader (27/02/2014 09h14)

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#43 07/04/2014 19h37 → Crédit Agricole SA et Caisses Régionales : indépendance des caisses ?

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Je me demande si actuellement l’arbitrage ne serait pas de vendre ACA pour renforcer des CCI.

La sous-valorisation étonnante a disparu en bonne partie. On peut avoir de nouvelles secousses pour aller à la baisse.

Je me dis qu’il y a moins de risques et des gains équivalents à se placer sur les CCI.

Avec la mode actuel (fusion, rachat, IPO…), ça part dans tous les sens, les dirigeants sont confiants et sans même dans l’excès.

Je me dis que la suite logique de cet excès serait de faire quelques rachats de caisses (cerise sur le gâteau).

Si l’économie se reprend d’ici un an, les banques qui sont le cœur de cette économie vont en profiter.

Les CCI sont sur-capitalisée (par rapport à la moyenne), ainsi, leur situation ne va pas se dégrader comme pour les autres (autrement dit, la rentabilité des fonds propres ne va pas baisser parce qu’il en faut plus, les CCI en ont déjà plus qu’il n’en faut !).

Les CCI ont un trésor, mais ACA dilapide dans les excès de confiance. Quand ça va mal, ACA se calme et les CCI semblent reprendre la main.
Nous étions dans une période où ACA ne s’amusait plus à l’étranger, j’ai peur que les dirigeants fassent une rechute.

Dernière modification par Super_Pognon (07/04/2014 20h14)

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