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Forums des investisseurs heureux

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#1 14/12/2011 18h02 → Obligation Crédit Mutuel 5,3% 06/12/2018

Membre
Réputation :   -1 

ISIN : Fr0011138742

Bonjour,

J’ai acquis ces obligations début décembre via mon agence : taux à 5.3% brut sur 7 ans, coupons versés chaque 06 décembre jusqu’en 2018. Capital garanti à terme à 100€ sauf….faillite du CM. Valeur de la part 100€.

Je constate ce 13/12, 1 semaine après la mise en circulation de ces obligations une baisse de 7.95% (soit 92.05€ la part)

1) Qui peut bien acquérir des parts à 100€ le 06/12 pour les revendre 92.05€ une semaine après, alors  que le capital est garanti à terme ? Y a t il une manip. la derrière ?

2) Comment est calculé le coupon si je veux en acquérir d’autres sur le marché : à 93€ par exemple ?
Mon coupon est lui donné par le CM sur une période de 7 ans ininterrompue, quel est le mode de calcul pour celles acquises à + 1semaine, +1 mois, +1 an….

Merci de votre aide

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#2 14/12/2011 19h22 → Obligation Crédit Mutuel 5,3% 06/12/2018

Modérateur
Réputation :   1084 

Pour ma part, j’ai refusé d’en acquérir quand mon banquier m’en a proposé.
Il y avait bien mieux à acheter sur le marché secondaire, avec risque équivalent.
C’est d’ailleurs pour ceci que le cours est bien en dessous de 100%.

Si vous en achetez sur le marché secondaire, à 93€ (+frais d’achat), vous percevrez exactement le même coupon que pour ceux que vous avez déjà (5.30€ brut chaque année, à la date anniversaire).

Le cours de 93€ tient compte du coupon couru (les intérêt pour les qqs jours déjà écoulés).
Le cours s’exprime en % du nominal (par exemple 92.71%) auquel on ajoute le coupon couru (par exemple pour 20 jours : 5.30% * 20 / 365 = 0.29%), soit avec ces exemples : 92.71 + 0.29 = 93.00%.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#3 14/12/2011 19h49 → Obligation Crédit Mutuel 5,3% 06/12/2018

Membre
Réputation :   -1 

Merci pour votre réponse
Quelles sont les obligations qui vous semblent opportunes en ces temps de crises ?

Cordialement

Dadou36

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#4 14/12/2011 20h07 → Obligation Crédit Mutuel 5,3% 06/12/2018

Modérateur
Réputation :   1084 

Pour ma part :
- vue la fiscalité des obligations, j’exclus un tel investissement sauf dans le cadre de l’assurance-vie.
      (pour quelqu’un de très peu imposé à l’IR, cet argument n’est pas forcément pertinent)
- vue la technicité induite pour suivre les obligations, je suis réticent à toute gestion d’obligation en direct, sauf cas particulier (genre : une petite entreprise qu’on connait personnellement bien, pour laquelle le prix de marché ne voudra pas dire grand chose).

J’ai pu acquérir dans une AV (Altaprofit) des obligations Vodafone et St Gobain fin 2008, quand ces obligations offraient des rendements attractifs. Je les ai cédé courant 2010, vers 115% du nominal, quand je me suis aperçu qu’elle n’offraient plus qu’un TRI bien inférieur à 3% sur 3-4 ans (le fond €uros offrait mieux, pour un risque guère plus élevé et qui me convenait bien).

En ce qui concerne le Crédit Mutuel, il existe des obligations perpétuelles ou très longue durée (côtée aux Pays Bas je crois) qui offrent actuellement 7-8% de TRI.   
Les CM 5.3% sur 7 ans qui cotent 93% présentent un TRI d’environ 6.58%, ce qui est correct (bien plus correct que les 5.3% offerts à l’émission) pour une échéance à 7 ans. J’ignore si le marché est très liquide, et s’il est possible d’acheter pour des sommes conséquentes à ce prix.

Le marché primaire (acheter les CM 5.3% à 100%) présente parfois des opportunités (quand on anticipe une baisse des taux), mais souvent on paie un peu trop cher (il faut bien financer les commissions du réseau de distribution).
Cependant, pour vous, qui étiez content de payer 100 pour toucher chaque année 5.30 brut, et vous faire rembourser après 7 ans, ce n’est pas forcément dramatique. Vous avez en outre la possibilité de faire une meilleure affaire en en rachetant sur le marché secondaire…


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#5 14/12/2011 21h32 → Obligation Crédit Mutuel 5,3% 06/12/2018

Membre
Réputation :   143 

dadou36 a écrit :

ISIN : Fr0011138742

Bonjour,

J’ai acquis ces obligations début décembre via mon agence : taux à 5.3% brut sur 7 ans, coupons versés chaque 06 décembre jusqu’en 2018. Capital garanti à terme à 100€ sauf….faillite du CM. Valeur de la part 100€.

Je constate ce 13/12, 1 semaine après la mise en circulation de ces obligations une baisse de 7.95% (soit 92.05€ la part)

1) Qui peut bien acquérir des parts à 100€ le 06/12 pour les revendre 92.05€ une semaine après, alors  que le capital est garanti à terme ? Y a t il une manip. la derrière ?

2) Comment est calculé le coupon si je veux en acquérir d’autres sur le marché : à 93€ par exemple ?
Mon coupon est lui donné par le CM sur une période de 7 ans ininterrompue, quel est le mode de calcul pour celles acquises à + 1semaine, +1 mois, +1 an….

Merci de votre aide

En termes simples : vous vous êtes fait avoir.

En termes plus savants : vous avez acheté quelque chose qui vaut 95 sur le marché, à 100. Votre banque ne se finance pas à 5,3% sur 7 ans, mais à plus sur le marché. Ainsi, pour vous proposer un rendement plus faible que celui qu’exige le marché, ils vous vendent plus cher l’obligation (qui vaut moins sur le marché).

Ce type de sujet a déjà été abordé ici. J’ai également fait un article sur mon blog pour détailler les mécanismes de ces opérations, et pourquoi ils sont en défaveur des investisseurs particuliers crédules.

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#6 15/12/2011 03h20 → Obligation Crédit Mutuel 5,3% 06/12/2018

Membre
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C’est pas si dramatique que cela. C’est pas une mauvaise operation.

J’ai moi aussi commence comme cela avec les obligations. Cela fait parti de l’apprentissage.

Je les achete desormais en direct sur le marche secondaire. J’ai la chance d’etre non resident fiscal Francais et d’avoir une banque privee a l’etranger (frais reduit mais 10KE minumum par ligne).

C’est un bon outil de diversification. J’ai par exemple du Renault 2017, Lafarge 2020 et ArcelorMittal 2021 en USD.

Je vais desormais attendre premiere trimestre 2012 pour refaire des courses. Avec la crise de liquidite il devrait y avoir de bonnes affaires.

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#7 15/12/2011 08h17 → Obligation Crédit Mutuel 5,3% 06/12/2018

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Bonjour à tous,

De toute façon, sauf défaut de l’émetteur, il n’y a peu de risques sur une obligation (attention là j’en vois certains qui vont me dire  que C’est FAUX : bien sur qu’il y a le risque de contrepartie, le risque de taux …. et donc variation de la valeur de l’obligation mais ça … en acceptant d’aller sur des produits financiers, on l’accepte tous !) : c’est juste un risque de pertes d’opportunités d’investissement !

Ici notre ami s’est peut être "fait avoir", mais lorsqu’il a souscrit il était d’accord pour percevoir un coupon de X% par an et un remboursement de la totalité de son capital à l’échéance …. Et puis, il a peut être perdu 7% sur le nominal de son oblig (donc elle côte 93%) mais elle sera remboursée à 100% à la maturité ! donc encore une fois, sauf défaut de l’émetteur il n’a pas de risque de perte en capital s’il la conserve jusqu’à sa maturité. S’il la revend avant … c’est autre chose.

Le risque qu’il y a ici c’est qu’il aurait pu l’acheter directement sur le marché secondaire (mais il commence sur les marchés donc pas facile au début) et avoir un meilleur rendement : perte d’opportunités d’investissement afin d’avoir un rendement meilleur que celui qu’il a actuellement.

En espérant avoir apporter de l’eau à votre moulin,

Bien cordialement,

Mike

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#8 15/12/2011 08h53 → Obligation Crédit Mutuel 5,3% 06/12/2018

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Robdream a écrit :

C’est pas si dramatique que cela. C’est pas une mauvaise operation.

Oui mais c’est scandaleux de se faire prendre pour un idiot par sa propre banque, qui plus est mutualiste.

Le lien vers l’excellent article de Super Pognon, qui a la modestie de ne pas le mettre :
Souscrire aux obligations de sa banque sur le marché primaire

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#9 15/12/2011 18h30 → Obligation Crédit Mutuel 5,3% 06/12/2018

Administrateur
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Fitch dégrade le Crédit Mutuel     le 15/12/2011
L’agence a abaissé mercredi soir d’un cran la note de la Banque fédérative du Crédit Mutuel, le bras financier du Crédit Mutuel Centre Est Europe, à A+. Une décision qui s’inscrit dans un mouvement plus général de baisse des notations des banques commerciales européennes les mieux notées par Fitch.

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#10 15/12/2011 19h43 → Obligation Crédit Mutuel 5,3% 06/12/2018

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Merci à tous pour vos réponses…..

Pour précisez, il s’agit bien d’un placement voulu avec un rendement fixe sur une période, être sur de récupérer mon capital et non de spéculer. Maintenant si à court terme le cours monte à 110 ou 115 je reverrais peut être ma copie.
Je suis sur que beaucoup jouant sur les actions gagnent et perdent et reperdent…etc… (dont moi) et ne font pas forcément mieux sur la période.
Il s’agit de plus une petite partie de mon épargne placée, histoire de diversifier : 6% environ
Pour info le cours est remonté ce jour a repris +3% à 94.9€

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#11 11/06/2015 19h28 → Obligation Crédit Mutuel 5,3% 06/12/2018

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Question du nigaud en obligations. Étant donné le contexte actuel, faut-il garder cette obligation ?

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#12 11/06/2015 21h31 → Obligation Crédit Mutuel 5,3% 06/12/2018

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Par le même raisonnement que les derniers messages de cette file : Obligation : faut-il garder une obligation qui surcote jusqu’à l’échéance ? (2/2) , la réponse est non.

Non pour un particulier qui a des meilleures opportunités à 3 ans (PEL, AV, livret…) : son taux actuariel désormais est proche de 1%.
Elle vous paiera 4 coupons de 5,3% jusqu’à l’échéance, soit 21,2%.
Aujourd’hui, vous pouvez la vendre 114,5 pied de coupon, avec un coupon couru d’environ 2,6% (une demi-année), soit plus de 117 ! En vendant et replaçant cette somme ailleurs, vous aurez davantage à l’échéance 2018.

Cela peut néanmoins dépendre de facteurs qui vos sont propres (frais de courtage, fiscalité des intérêts comparée à celle des plus-values notamment).

Pourquoi tout le monde ne la vend pas alors ? Car pour un institutionnel qui n’a pas accès à des instruments à taux réglementé, 1% à 3 ans est un bon taux.
Certains peuvent aussi avoir une préférence réglementaire ou prudentielle pour les coupons encaissés plutôt que les plus-values.

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#13 11/06/2015 22h36 → Obligation Crédit Mutuel 5,3% 06/12/2018

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Oui, il faut vendre. J’ai vendu pour ma part il y a un mois. Sauf situation fiscale particulière qui nécessiterait de concrétiser la PV à une date ultérieure.

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