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#1 08/12/2011 11h43 → Berkshire Hathaway : actions A et B ou Certificats ?

Membre
Réputation :   18 

Bonjour,

Sachant que l’action A de Berkshire est inaccessible au commun des mortels, il reste la B qui, depuis le split de 1/50 de janvier 2010, devient très "abordable" autour de 78 USD.

Mais il existe aussi des certificats émis par la BNP qui répliquent l’action A aux frais de gestion près :

- le certificat 3978B 100% Quanto BERKSHIRE HATHAWAY (parité 1000/1 de l’action A) qui couvre contre le risque de change (vu le contexte c’est peut-être pas la meilleure solution) - frais de gestion 0,9% - émis depuis le 13/06/2008 et qui cote 112€

- le certificat 1598B 100% BERKSHIRE HATHAWAY (parité 1000/1 de l’action A) sans couverture de change - frais de gestion 0,7%  - émis depuis le 17/11/2008 et qui cote 88€

Quel peut-être désormais l’intérêt de ces certificats vu que maintenant l’action B est accessible en USD à un prix "normal" si ce n’est la possibilité d’être intégrés dans une Assurance-Vie (par qui d’ailleurs) ?

Dernière modification par LessIsMore (08/12/2011 11h52)

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#2 08/12/2011 11h57 → Berkshire Hathaway : actions A et B ou Certificats ?

Administrateur
Réputation :   1307 

LessIsMore a écrit :

Quel peut-être désormais l’intérêt de ces certificats vu que maintenant l’action B est accessible en USD à un prix "normal" si ce n’est la possibilité d’être intégrés dans une Assurance-Vie (par qui d’ailleurs) ?

Je n’en vois aucun, hormis éventuellement la couverture de change pour le premier (mais un des intérêt d’investir à l’étranger est justement la diversification en devise) et les frais de gestion sont simplement scandaleux.

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#3 08/12/2011 12h44 → Berkshire Hathaway : actions A et B ou Certificats ?

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Merci, cela confirme ma première impression.

Je pense que entrer sur l’action B peut-être une bonne alternative de diversification en acceptant l’abscence de revenus mais ou la capitalisation permet de se constituer un patrimoine sur du long terme.

Ensuite, il s’agira de voir qui prendra la succession du Sage car à plus de 80 ans celui-ci n’est pas éternel (même si sa théorie survivra) !

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#4 08/12/2011 22h38 → Berkshire Hathaway : actions A et B ou Certificats ?

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Réputation :   143 

J’ai l’action B en portefeuille, j’en suis très content pour le moment.

Je ne vois pas l’intérêt de passer par des intermédiaires, si ce n’est pas charité pour eux.

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#5 08/12/2011 22h53 → Berkshire Hathaway : actions A et B ou Certificats ?

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Très probablement que ces certificats ont été mis au point pour palier les cours très élevés des actions A et B et permettre à des investisseurs d’entrer à bon prix sur le sous jacent.

Mais ils ont été émis avant que l’action B ne soit divisée par 50… depuis effectivement l’intérêt est quasi nul.

Dernière modification par LessIsMore (09/12/2011 12h53)

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#6 09/12/2011 11h39 → Berkshire Hathaway : actions A et B ou Certificats ?

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#7 09/12/2011 12h57 → Berkshire Hathaway : actions A et B ou Certificats ?

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Thomz,

Je voyais la même chose de mon côté… progression régulière avec probablement un point d’entrée en ce moment ! Pas impossible que je passe un ordre prochainement.

Objectif : 10 ans (en surveillant le futur "nouveau" gérant qui prendra la place de Buffet)

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#8 09/12/2011 13h46 → Berkshire Hathaway : actions A et B ou Certificats ?

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Réputation :   512 

HYPOTHESE A

Vous disposez de $78 000 et achetez 1000 titres. Votre projection optimiste - fantaisiste! - annonce un titre a $120 dans 10 ans, en supposant que l’évolution du titre reste parfaitement linéaire. 

Vous gagneriez $42 000 brut.

HYPOTHESE B

Vous faites comme Rockfeller et vous achetez une petite flopée de dividend aristocrats. Vous tablez sur un dividende annuel et moyen de disons 5% (ce qui est bien!).

En ré-investissant vos dividendes chaque année, vous gagneriez alors

Annee 0     78 000
Annee 1     81 900
Annee 2     85 995
Annee 3     90 295
Annee 4     94 809
Annee 5     99 550
Annee 6    104 527
Annee 7    109 754
Annee 8    115 241
Annee 9    121 000
Annee 10  127 000

Soit un profit brut de $49 000. Plus que l’hypothèse A, et a moindre risque.

L’approche safe serait d’investir dans des compagnies leaders assises sur des montagnes de cash et au revenu régulier - quasi garanti - dans un moment de grande dépression.

A moins de miser - très - gros sur BRKB a la recherche de la PV de la mort, je ne vois pas trop l’interet de rentrer sur le titre maintenant a un tel prix, mais c’est bien entendu une opinion qui m’est personelle.

Si vous aimez les belles compagnies qui grimpent avec régularité, pourquoi pas Unilever - a la prochaine correction?

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/941_unilever.png

Dernière modification par thomz (09/12/2011 13h55)

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#9 10/12/2011 09h25 → Berkshire Hathaway : actions A et B ou Certificats ?

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Réputation :   34 

LessIsMore a écrit :

Thomz,

Je voyais la même chose de mon côté… progression régulière avec probablement un point d’entrée en ce moment ! Pas impossible que je passe un ordre prochainement.

Objectif : 10 ans (en surveillant le futur "nouveau" gérant qui prendra la place de Buffet)

Est-ce que vous ne craignez pas que le cours de l’actions BRKB plonge lorsque Warren Buffet ne pourra plus assurer sa gestion ?

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#10 10/12/2011 20h29 → Berkshire Hathaway : actions A et B ou Certificats ?

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Réputation :   211 

thomz a écrit :

HYPOTHESE A

Vous disposez de $78 000 et achetez 1000 titres. Votre projection optimiste - fantaisiste! - annonce un titre a $120 dans 10 ans, en supposant que l’évolution du titre reste parfaitement linéaire. 

Vous gagneriez $42 000 brut.

HYPOTHESE B

Vous faites comme Rockfeller et vous achetez une petite flopée de dividend aristocrats. Vous tablez sur un dividende annuel et moyen de disons 5% (ce qui est bien!).

En ré-investissant vos dividendes chaque année, vous gagneriez alors

Annee 0     78 000
Annee 1     81 900
Annee 2     85 995
Annee 3     90 295
Annee 4     94 809
Annee 5     99 550
Annee 6    104 527
Annee 7    109 754
Annee 8    115 241
Annee 9    121 000
Annee 10  127 000

Soit un profit brut de $49 000. Plus que l’hypothèse A, et a moindre risque.

Sauf que…votre hypothèse ne prend pas du tout en compte la fiscalité…et lorsque l’on touche un dividende ce n’est pas neutre alors que si on garde l’action sans broncher, il n’y a aucune conséquence fiscale. Or la différence est colossale. Les 5 % bruts de dividendes ne sont réinvestis que partiellement puisque il y a paiement d’impôts à chaque année, et ainsi de suite, année après année pendant 10 ans…il faudrait aussi prendre en compte la fiscalité française spécifique.

Si l’on en croit cette étude de Tweedy Browne (aucune raison d’en douter!!), qui ne concerne pas l’exemple des dividendes, mais l’impact fiscal en fonction du taux de rotation d’un portefeuille, on observe une différence patente :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/215_pretax.jpg

D’autre part, l’hypothèse A est basée sur une progression annuelle du capital de 4,32%…si l’on prend un minimum de 5% pour comparer à taux d’intérêt égal, on se retrouve avec une action à 128,47…soit un profit brut de 48 470 sur le total…auquel il faut appliquer une fiscalité également pour que la comparaison soit plus juste.
De plus, il faut également prendre en compte des frais de transactions dans le cadre du réinvestissement des dividendes perçus.

Dans l’hypothèse B, il n’est nullement pris en compte une fluctuation des cours dans un sens ou l’autre qui vient s’ajouter au dividende perçu à l’échéance

Si on affine le calcul, je pense que la conclusion peu-être bien différente…

Dernière modification par spiny (10/12/2011 21h39)

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#11 11/12/2011 04h43 → Berkshire Hathaway : actions A et B ou Certificats ?

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Vous avez tout a fait raison. Merci pour votre note.

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#12 25/08/2014 21h40 → Berkshire Hathaway : actions A et B ou Certificats ?

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Je relis cette file et près de trois ans plus tard, on obtient entre les 78 d’alors et les 136 de maintenant - hors fiscalité - un TRI/IRR de plus de 22% annuels, donc loin des 5% pris comme hypothèse "sage" de croissance.

La conclusion que j’en tire est qu’à condition de réussir (avec un peu de chance si possible) à bien "timer" son achat, on peut encore parvenir à un résultat exceptionnel sur le long terme avec BRK.

Pour prendre mon exemple personnel, je suis investi depuis environ 5 ans chez Berkshire Hathaway, et mon TRI dépasse les 16% par an. C’est plus modeste que les 22% mentionnés mais tout à fait en ligne avec mes objectifs. Je l’ai déjà dit ailleurs, mon but est de garder mon investissement BRK jusqu’en 2030, avec pour objectif une multiplication par dix durant les quelques 21 ans de détention.

Durant les 5 ans passés, j’ai le plus souvent été satisfait de cet investissement. Je me suis cependant rendu compte d’un risque : lorsque sur une période prolongée j’ai un meilleur résultat avec d’autres placements, alors la tentation me vient de lacher BRK. Pour éviter d’y céder, j’ai résolu de diminuer mon PRU avec l’objectif de l’amener à 0. J’ai encore du travail parce que je n’en suis qu’à -6% sur le PRU initial…

Je veux souligner qu’il n’est pas évident "d’oublier" durant 20 ans un investissement. Et plus il s’accroît plus il se rappelle à vous. C’est bien la patience qui devra être ma première vertu.

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#13 26/08/2014 09h03 → Berkshire Hathaway : actions A et B ou Certificats ?

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sat a écrit :

Pour éviter d’y céder, j’ai résolu de diminuer mon PRU avec l’objectif de l’amener à 0.

Bonjour sat,
Pouvez-vous expliquer votre process car je ne vois pas, mathématiquement, comment vous pourriez atteindre cet objectif …


Parrain pour : American Express, ING Direct (code : EKXYBFS), Fortuneo, Binck.

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#14 26/08/2014 10h58 → Berkshire Hathaway : actions A et B ou Certificats ?

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Réputation :   118 

Je pense simplement que ce dont sat parle serait par exemple une séquence de mouvement du type :

Achat initial de  1000 BRKB à 75 $  (dépense : 75 000 $)
Revente de 250 BRKB à 135 $        (Plus-value 15 000 $)
Revente de 250 BRKB à 170 $        (Plus-value de 23 750 $)
Revente de 250 BRKB à 200 $        (Plus-value de 31 250 $)

Au final, il reste 250 actions qui n’ont rien coûté : les plus-values compensent la dépense d’investissement initial (en pratique il faudrait prendre en compte la fiscalité, mais c’est pour le principe).

Dernière modification par julien (26/08/2014 10h59)

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#15 26/08/2014 11h19 → Berkshire Hathaway : actions A et B ou Certificats ?

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Votre hypothèse me semble correcte Julien, merci pour votre réponse.


Parrain pour : American Express, ING Direct (code : EKXYBFS), Fortuneo, Binck.

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#16 26/08/2014 12h05 → Berkshire Hathaway : actions A et B ou Certificats ?

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En effet Julien ce serait une possibilité. Mon souhait est cependant de garder mon investissement initial et non de le diminuer.

La méthode la plus simple, à condition d’avoir les fonds, aurait été de doubler mon investissement dans BRK dès l’achat : je veux investir 100 mais j’achète 200. Quelques années plus tard, mon investissement ayant doublé, je revends la moitié des 200, ramenant mon PRU à 0 pour la moitié restant investie.

A défaut d’avoir fait cela il y a cinq ans, je fais un peu de placement court terme sur la valeur ou les options attachées. Mes gains viennent en déduction du PRU initial, mes pertes viendraient s’y ajouter.

J’ajoute que c’est un calcul un peu approximatif car il faudrait actualiser les flux d’argent. L’avantage est que la méthode me permet de patienter quand j’en ressens le besoin.

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#17 24/08/2015 21h07 → Berkshire Hathaway : actions A et B ou Certificats ?

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Bonsoir à vous,
Quel est l’intérêt de l’action BRK A par rapport à l’action BRK B ?
Les deux sont censées contenir les mêmes entreprises avec la même pondération, non ?
L’inconvénient de la A étant la liquidité pour un portefeuille du commun des mortels…
Merci pour vos éclaircissements.

Dernière modification par Bluegrass (24/08/2015 21h08)

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#18 24/08/2015 21h19 → Berkshire Hathaway : actions A et B ou Certificats ?

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Est-ce que la B donne droit de vote ?

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#19 24/08/2015 23h57 → Berkshire Hathaway : actions A et B ou Certificats ?

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Pour répondre aux deux derniers messages:

Oui la Class B donne un droit de vote, mais forcément d’une valeur moindre proportionnellement à la class A.

Quand à l’interet de détenir un type d’action au profit de l’autre, il réside principalement dans la liquidité mais surtout dans l’accessibilité. Le commun des mortels n’a pas nécessairement la faculté de débourser plusieurs (centaine de) milliers de dollars pour une class A.

A noter enfin, la faculté offerte à un détenteur d’une class A de convertir son action en plusieurs class B. Et non l’inverse.

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#20 25/08/2015 18h40 → Berkshire Hathaway : actions A et B ou Certificats ?

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Dans ce cas, quel est l’intérêt de la BRK A ?

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#21 25/08/2015 19h04 → Berkshire Hathaway : actions A et B ou Certificats ?

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Bluegrass,

C’est l’action "historique" de Berkshire. Warren B. s’est toujours refusé à en faire un split, d’où la création des class B…
Personnellement, je ne vois aucun intérêt à l’action A pour le commun des mortels.


Creola Voyage - Séjours chez l'habitant en Guadeloupe

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#22 25/08/2015 22h54 → Berkshire Hathaway : actions A et B ou Certificats ?

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Bluegrass a écrit :

Dans ce cas, quel est l’intérêt de la BRK A ?

Cela vous donne le droit à quelques privilèges en plus lors de l’AG, par exemple un cheeseburger gratuit etc …

Plus sèrieusement cela permettait il y a longtemps d’avoir un accès plus direct à WB, comme par exemple le rencontrer en petit groupe, avant qu’il n’accède à la popularité mondiale. 

Je vous parle de mémoire, je crois que j’avais lu ça dans "Snowball".

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