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Forums des investisseurs heureux

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#1 26/11/2011 21h02 → Buy & Hold obligataire : un retour aux sources

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Dans un contexte de marché toujours plus incertain, les Assets Managers se creusent et reviennent aux bases de la gestion obligataire.
En l’espace de quelques mois le paysage des opcvm obligataires s’est enrichi de nombreux fonds Buy & Hold (fonds de portage).
Ce mode de gestion présente effectivement beaucoup de vertu pour l’investisseur, simple, transparent et offre de la visibilité sur le rendement attendu.
La quasi totalité des solutions proposées s’appuient sur des sous-jacents obligataires ou mixte obligataires-convertibles, de la zone européennes.
En revanche, la société de gestion d’un grand groupe français a pris le parti de proposer une solution s’appuyant sur les entreprises des entreprises des pays émergents (ou émergés?!), inconscience ou clairevoyance?
Toujours est-il que l’émergence de ces solutions peut constituer de belles opportunités d’investissement, et pourrait avoir de belles années devant elle au regard de la crise dans laquelle nous sommes englués.

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#2 26/11/2011 23h35 → Buy & Hold obligataire : un retour aux sources

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Pouvez-vous expliquer plus les caractéristiques de ces produits, et les principes induits et les conséquences ?  (et donner quelques exemple et liens)

J’imagine que :
  - les frais sont faibles (car l’activité de gestion minimisée et simplifiée);
  - ont sait d’avance ce que le fond vaudra dans X années, aux défauts d’émetteurs prêts;
  - les rendements sont attractifs, tout en diversifiant le risque bien plus qu’avec des titres en direct;
  - on peut en mettre dans une AV, pour profiter de la fiscalité associée.

(j’ai trouvé http://veilleplacements.fr/produits/tou … heance-23/ , http://www.zonebourse.com/actualite-bou … -13889191/ et http://veilleplacements.fr/produits/caa … s-garanti/ sur ce thème)

Dernière modification par GoodbyLenine (26/11/2011 23h36)


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#3 27/11/2011 10h15 → Buy & Hold obligataire : un retour aux sources

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Le principe est le suivant:
- il s’agit d’un fonds à échéance (exemple novembre 2016),
- en général il y a une période de souscription au fonds de quelques mois, avant que celui-ci soit fermé (sorties possibles, mais plus de souscription),
- le fonds est investi en obligations ayant une maturité inférieure ou égale à novembre 2016 (notre exemple),
- les obligations sont portées jusqu’à leurs échéances (en général le portefeuille ne tourne pas),
- durant la vie du fonds les coupons sont réinvestis dans des obligations de même nature (pour la part capitalisante),
- en se rapprochant de l’échéance du fonds, les obligations se remboursent, naturellement et progressivement, au pair au profit du fonds,
- in fine, à l’echéance du fonds, celui-ci est 100% monétaire.

Les gros avantages pour l’investisseurs sont les suivants:
- c’est facile à comprendre (important de nos jours…),
- c’est transparent (il y a x obligations dans le ptf),
- dès le départ il y a une visibilité sur le rendement théorique attendu,
- le fonds se désenbilise au maché obligataire au fil de l’eau (effet portage).

Le seul risque est le risque de défaut, si une entreprise ne peut honorer le remboursement de son "prêt".
Si le portefeuille est bien diversifié, qu’il y a un bon rapport nombre de lignes/encours du fonds, et que l’équipe de gestion a une vraie expertise sur la zone géographique couverte, on peut considérer que le risque est maîtrisé et limité.
Il restera une question importante, quelles sont les entreprises les plus solides? celles des pays développés ou des pays émergents? c’est un autre sujet…

A ce jour les solutions proposées offrent des rendements bruts annualisés de l’ordre de 8%, pour des frais de gestion en général inférieurs à 1,50%.
Ces fonds peuvent être souscrits dans des enveloppes assurances (vie ou capi) et dans du compte titres, et sont destinés aux particuliers comme aux entreprises (pour la trésorerie en fonction de son échéance).

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#4 29/11/2011 00h13 → Buy & Hold obligataire : un retour aux sources

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Bonjour,

8% de rendement, je suppose que c’est du nominal ? Je veux dire, il y a un risque de défaut à prendre en compte. Si le taux de défaut attendu est de 10%, avec sévérité totale, ça reviendrait à un rendement de 7.2% par exemple (en supposant des défauts totalement uniformes). Mais là je dis 10%, je ne connais pas du tout les taux historiques ou attendus, d’où ma question.

Par ailleurs, peut être que ce genre de rendement nominal s’observe sur des callables, donc remboursables, ce qui en fait réduirait pas mal la perf effective, à moins évidemment que les obligs n’aient été achetées bien en dessous de la parité.

Votre argument sur le rendement théorique attendu visible, c’est a priori le cas de tout investissement obligataire, mais c’est très virtuel puisque dans les cas les plus attractifs le rendement vient forcément d’une prise de risque (crédit, taux) ou d’un valorisation de marché pas rationnelle (complexité d’un produit => risque de se planter dans son analyse).

-----
Modif le 29 à 23:10 -- GBL vous avez absolument raison, j’étais totalement à côté de la plaque. Et je ne peux même pas dire qu’il était si tard que ça ! En fait avec un taux de défaut total de 10% (et une sévérité de 100%) in fine, sur une oblig d’un an ça fait du -2% de rendement.

Dernière modification par crosby (29/11/2011 23h14)

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#5 29/11/2011 02h15 → Buy & Hold obligataire : un retour aux sources

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Heu, si on a 10% de défaut, ça ne veut pas dire que 10% des obligations achetées vers 100% du nominal seront remboursées à 0 ? Ca doit impacter bien plus que faire passer le rendement d e8% à 7.2% alors…. Enfin, c’est un peu théorique, car ça dépend de la définition qu’on donne pour "taux de défaut" (et crosby, vous semblez bien plus pointu que nous tous la dessus) on ne connaitra le taux en question que dans quelques années.

Je retiens que ces fonds B&H sont impactés par les défauts, mais pas par le niveau des taux du marché SOUS RESERVE qu’on attende la date d’échéance cible pour vendre (et ça doit rassurer les clients !). En somme, ces fonds ont un comportement largement similaire à celui d’une obligation, alors que les autres fonds obligataires restent en permanence avec une maturité moyenne de pas mal d’années, et une sensibilité aux taux du marché. Ces fonds B&H profiteront aussi assez peu d’une baisse des taux quand on se rapproche de leur date de maturité, contrairement aux fonds obligataires classiques. Ces fonds B&H doivent aussi être plus facile à gérer, et moins "opaques" (moins enclin à acquérir des produits opaques, voire pourris, en les surpayant).


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#6 29/11/2011 06h31 → Buy & Hold obligataire : un retour aux sources

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Bonjour Crosby,

Je vous invite à revoir votre calcul, un défaut entraînant un perte partielle en capital, le rendement est d’avantage impacté…

Ce rendement moyen (rapide moyenne des différents Buy & Hold disponibles aujourd’hui) de 8% est précisément le rendement brut annualisé coupons réinvestis (ou taux actuariel brut coupons réinvestis).
Ces rendements annoncés s’expliquent par une anomalie de marché, en effet depuis cet été les spreads sont anormalement élévés, donc en achetant des obligations sur le secondaire, vous bénéficiez d’une décote importante par rapport au prix d’émission.

Il n’y a donc rien de virtuel à profiter d’une anomalie de marché, après à vous de voir si cette anomalie reflète une augmentation du risque ou une opportunité de marché.
La qualité du portefeuille (diversification géographique, sectorielle, notation, etc.) restant primordiale pour minimiser le risque de défaut.

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#7 29/11/2011 16h52 → Buy & Hold obligataire : un retour aux sources

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Phil,   pouvez-vous citer qqs fonds de ce type ou des liens où les trouver (en particuliers ceux qui sont dans des contrats AV internet… Fortuneo par ex pour moi smile)


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#8 29/11/2011 17h56 → Buy & Hold obligataire : un retour aux sources

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Sur la zone européenne, il y en a pas mal de choix:
- EDR Millésima 2016, par EDRIM, 100% obligataire
- Sunny Euro Strategic, par Sunny AM, 100% obligataire
- Keren 2016, par Keren Finance, 100% obligataire
- CCR 2014, par CCR, mixte obligataire et convertibles
- Oddo Rendement 2017, par Oddo AM, mixte obligataire et convertibles
Et il y en a d’autres en gestation…
Objectivement, Oddo AM a, en plus de l’expertise zone, un bon historique sur les Buy & Hod "européens".

Sur la zone émergente, il n’y en a qu’un:
BNP Paribas Obli Terra Nova 2016, par BNPP Invesment Partners, 100% obligataire
Objectivement, BNPP IP bénéficie d’une belle expertise sur cette classe d’actifs (équipe Ex Fortis IM).

En revanche, désolé mais pour les contrats Internet j’avoue que je n’ai pas creusé…

Dernière modification par Phil (29/11/2011 17h58)

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#9 29/11/2011 21h22 → Buy & Hold obligataire : un retour aux sources

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J’ai l’impression de lire une pub, mais certes passons.

J’avais souscris un fonds fermé de ce type chez Oddo (dans un compte titres ING / investi en € pas en exotique).

Je trouve l’idée pas mal, mais les frais sont trop élevés.

1,5% de frais pour 8% de rendement brut attendu, c’est presque 20% des revenus qui partent chez le gérant (hors commissions de sur-performance qui sont légions). Sans compter l’IRPP ensuite, on récupère pas grand chose.

C’est quand même bien pour des petits portefeuilles qui souhaitent avoir quelques obligations en diversification (mieux qu’un fond ouvert) avec une échéance fixée. Pour ceux qui ne veulent pas la contrainte (ou l’avantage) d’une durée ou échéance et qui n’ont pas un portefeuille fourni et/ou les connaissances, les trackers sont probablement une meilleure alternative (frais de gestion et d’entrée ou sortie).

Le souscripteur subit le risque de taux selon l’exposition du fond (part de taux fixes) et également de devises (la dette des emergents n’est pas que libellée en euros ou dollars). Et ça, c’est beaucoup moins lisible pour les souscripteurs.

Au final, je suis sceptique sur cette solution d’investissement en fond fermés sur de la dette venant des emergents (frais, lisibilité, risques…).

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#10 29/11/2011 22h08 → Buy & Hold obligataire : un retour aux sources

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Bonsoir Super Pognon,

J’imagine que vous faites allusion à Oddo Rendement 2013 ou 2015…
Je suis d’accord avec vous sur les frais fixes (et variables) au regard d’une stratégie de portage, qui plus est sur la zone européenne, sont un quelque peu élevés…
En revanche, avec tout le respect que je vous dois, il est, à mon avis, plus intéressant fiscalement de le loger dans un contrat d’assurance vie ou de capitalisation, surtout pour un fonds qui capitalise les coupons.

Je ne vous suis pas sur les trackers, d’un côté un Buy & Old vous offre de la visibilité sur un rendement à un horizon de placement déterminé, alors qu’avec un tracker vous êtes corrélé à un indice obligataire, pour quel rendement et quand?

Le risque de taux (sensibilté du portefeuille au marché) sur un Buy & Old diminue progressivement et naturellement au fil du temps, jusqu’à être nul la veille du remboursement au pair des obligations au profit du fonds.

Quant au risque devise qui concerne uniquement la solution BNP Paribas, le fonds est libellé en Euro et intégralement couvert contre le risque de change.
Au final la différence entre la solution Oddo et BNPP est la zone géographique, il y a certe quelques détails qui demeurent marginaux. Mais les 2 fonds présentent les mêmes avantages pour l’investisseur (simplicité, transparence et rendement attendu connu dès le départ).

Dans tous les cas, l’unique risque est le risque de défaut d’un émetteur, l’entreprise sera-t-elle en mesure de rembourser son prêt dans 4 ou 5 ans?
Après si vous pensez que les grosses capitalisations des pays développés sont plus robustes que celles des pays émergents (certe à plusieurs milliers de km de chez nous), libre à vous, je respecte totalement votre avis, même si je ne le partage pas.

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#11 29/11/2011 22h28 → Buy & Hold obligataire : un retour aux sources

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Oui, fond que j’ai vendu avant l’échéance car en plus value.

Je ne vois pas l’intérêt d’avoir un fond qui capitalise dans une assurance vie ou dans un contrat de capitalisation. L’intérêt du fond capitalisant était de l’avoir en direct afin de mettre à zéro les revenus (et l’IRPP associé) pour être taxé au régime des PV (les régimes fiscaux changent vite malheureusement).

De plus, loger ce fond dans une AV rajoute une couche supplémentaire de frais : 0,6% à 1% par année. Ainsi, on passe de 1,5% ) 2,5% pour du 8% brut. Soit plus de 31% des revenus ! Mais il est vrai, la fiscalité sera plus douce (à quel prix ?).

Je ne propose pas le tracker en strict remplacement. Je pose des conditions à cela, dont celui de l’échéance.

La couverture de change, c’est bien, mais quel est son prix et son efficacité (rien n’est gratuit en ce bas monde) ?

La duration diminue avec le temps (échéance fixe), ainsi la sensibilité du portefeuille se réduira progressivement (ce n’est pas nouveau, merci de me le rappeler, j’ai quelques obligations dans mon portefeuille…)

Je ne partage pas l’opinion de dire que c’est transparent, simple et que le rendement est connu à l’avance. Le rendement est prévisionnel. Qui dit que la moitié des émetteurs du portefeuille ne feront pas faillite ? Personne. Les prévisions ou les promesses n’engagent que ceux qui les croient.

Quels sont les titres détenus ? Quelle est la politique de choix des titres ? Quelle notation ? Quelle liquidité ?  Quelle est la commission de sur-performance et quelle est sa contre-partie ? Quelle est la part de taux fixes ? Quels sont les types d’obligations (convertibles par exemple ?) ? Proportion des obligations d’état ou équivalents (entreprise publiques) ?

Il est faux de dire que l’unique risque est celui de défaut. Il y a un risque de taux, que ce soit pour vendre en avance ou attendre l’échéance (que faire si on a un taux fixe à 8% et que l’inflation est de 9% ?).

Dernière modification par Super_Pognon (29/11/2011 22h30)

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#12 29/11/2011 23h24 → Buy & Hold obligataire : un retour aux sources

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Bonsoir,

Je reviens avec ma question précédente, même si je me suis totalement planté dans ce que je voulais dire (ça m’apprendra à la ramener sur des corporates).

8% de yield, ok, mais du "rendement brut" c’est bien le rendement attendu en achetant l’oblig au prix de marché et en réinvestissant les coupons, en supposant qu’elle va jusqu’à sa maturité sans défaut, non ?

Donc le 8% ne tient pas compte du taux de défaut attendu. C’est comme la dette à 2 ans grecque, elle a quoi comme rendement brut, 100% ? Mais on a un taux de défaut attendu dont il faut tenir compte. Sur ces obligations alors, quel est le rendement net attendu (net de défaut) ?

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#13 29/11/2011 23h50 → Buy & Hold obligataire : un retour aux sources

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Vous avez raison Super Pognon, les régimes fiscaux changent vite!

Losqu’un fonds est intégralement couvert contre le risque de change, il l’est.
Le coût d’un couverture se décompose entre un coût fixe (coût de la transaction inhérente à la couverture 1 à 2 PB par an), et un coût (ou un gain) variable annuel.
Ce coût (ou gain) résulte de la vente d’une devise pour en acheter une autre. A ce jour couvrir en Euro un fonds dont la devise initiale est le Dollar vous fait gagner du rendement (net des PB pour la transaction).
Sur une durée de 4-5 ans vous aurez des année "bénéficiaires" et d’autres "déficitaires" du fait de la couverture.

La facilité à comprendre la gestion mise en oeuvre, la transparence sur le portefeuille, et le rendement attendu dès le départ, je suis sincèrement désolé, c’est du factuel.
Bien sûr que le rendement est prévisionnel, l’unique risque est le risque de défaut d’un émetteur, l’entreprise sera-t-elle en mesure de rembourser son prêt dans 4 ou 5 ans?

En ce qui concerne vos 8 questions sur 3 lignes, je vous invite à prendre connaissance à minima de la notice d’information (le DICI), à examiner les autres fonds gérés par l’équipe de gestion, et à demander à la SGP de vous communiquer les éléments du portefeuille (diversification géographique, sectorielle, etc.) ainsi que le process de sélection des obligations.
Et en l’occurence Oddo AM (que vous connaissez pourtant bien), tout comme BNPP IP, sont en mesure de vous communiquer l’intégralité des réponses attendues.

Quant au risque de taux, si vous êtes "obligé" de vendre dans un mauvais contexte (tension des spreads), c’est que vous avez surestimé votre horizon de placement, désolé.
Je ne comprends pas le risque de taux et attendre l’échéance…
Enfin en ce qui concerne l’inflation, il y a peu de solution pour s’en premunir (sauf obligations d’état, quelques obligations corporates, swaper l’inflation (ça coûte!), et quelques autres outils).
Que proposeriez-vous (sur l’inflation)?

crosby a écrit :

Je reviens avec ma question précédente, même si je me suis totalement planté dans ce que je voulais dire (ça m’apprendra à la ramener sur des corporates).

8% de yield, ok, mais du "rendement brut" c’est bien le rendement attendu en achetant l’oblig au prix de marché et en réinvestissant les coupons, en supposant qu’elle va jusqu’à sa maturité sans défaut, non ?

Donc le 8% ne tient pas compte du taux de défaut attendu. C’est comme la dette à 2 ans grecque, elle a quoi comme rendement brut, 100% ? Mais on a un taux de défaut attendu dont il faut tenir compte. Sur ces obligations alors, quel est le rendement net attendu (net de défaut) ?

Bonsoir Crosby,
Pas de problème, ça arrive à des gens très bien!
Tout à fait, le rendement attendu annualisé comprend les coupons capitalisés (pour la part capi) et ne tient pas compte du risque de défaut.
Impossible d’estimer un taux net intégrant les eventuels défauts, car quel taux de défaut aplliquer?
JP Morgan et Merryl Linch ont édité une étude à ce sujet en décembre 2010:
Le taux de défaut attendu en 2011 pour les corporates High Yield Emergentes est de 0,8%.
Le taux de défaut attendu en 2011 pour les corporates High Yield US est de 2,5%.

Dernière modification par Phil (30/11/2011 00h02)

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#14 30/11/2011 21h47 → Buy & Hold obligataire : un retour aux sources

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Vous ne répondez pas à mes questions (ou comme un politicien/énarque malheureusement / quel est la profondeur du Danube à Vienne ? Sous quel pont ?).

Je ne vais pas insister sur ces points.

Je préfère actuellement les taux variables de taux CMS10 ou même IPC (j’ai une obligation BNP en portefeuille). J’ai pas mal de perpétuelle avec du taux CMS10. Mais ce n’est pas la même duration et sensibilité aux taux.

Si on tient compte du taux de défaut, soyons optimiste, 1%, en additionnant cela et tout les frais, on passe de 8% bruts à 4,5% brut de fiscalité et net de frais de gestion sur une assurance vie.
Autant prendre un fond euros au lieu de prendre des risques et de se faire tondre par tous ces intermédiaires ? (brut -> net de frais de gestion, avant fiscalité = 44% !!!!!!!)

Sans aller sur les émergents et dans une assurance vie, l’investisseur actif pourrait faire mieux en direct. Il me "suffit" de trouver des obligations avec un TRI minimum de 6,5% brut sur la même durée pour faire jeu égal avec ce fond. De plus, ces obligations seront probablement moins risquées que celles du fond, mais il est vrai que je pourrais moins diversifier (mais moins impactant, car obligations de meilleure qualité).

Quelques exemples d’obligations proposant ce TRI (pas de junk bonds, enfin quoique, du BPCE) sur des durées variables :
http://bourse.six-telekurs.fr/fininfo/G … %2CXX%2C25

http://bourse.six-telekurs.fr/fininfo/G … %2CXX%2C25

http://bourse.six-telekurs.fr/fininfo/G … %2CXX%2C25

http://bourse.six-telekurs.fr/fininfo/G … %2CXX%2C25

Quel fond proposez-vous à la souscription ?

Dernière modification par Super_Pognon (30/11/2011 22h02)

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#15 30/11/2011 22h07 → Buy & Hold obligataire : un retour aux sources

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Je vous prie de bien vouloir m’excuser, à quelles questions n’ai-je pas répondu?

Je suis preneur de votre méthode de calcul qui vous fait passer de 8% brut à 4,5% de frais de gestion du contrat d’AV…
Avec des frais de gestion OPCVM à 1,4%, AV à 1%, et taux de défaut de 1%.

Je ne comprends pas vraiment votre discours sachant que vous avez, à priori, tirer parti de ce mode de gestion avec Oddo Rendement 2013 (2014 ou 2015).

Quant au fonds général des compagnies d’assurances, je me permets de vous rappeler quelques points pour le moins factuels:
- A ce jour la plupart des Cies ont vu leur réserve fondre afin d’absorber la paume liée à la vente des obligations greques, italiennes, etc., vous en connaissez les conséquences…
- En cas de rachats massifs sur le fonds général (pour diverses raisons), nous ne sommes pas loin de voir les Cies bloquer partiellement ces rachats, je vous laisse imaginer les conséquences…
- Enfin le fonds général est soumis à fiscalité…

Encore une fois je respecte complétement votre avis, même si je ne le partage pas.

Franchement ces obligations en direct ne me font pas réver (c’est très personnel), que ce soit en terme de rendement que de risque…

Concretement je vous invite à entrer sur Elan 2013, il reste environ 18 mois de portage pour un rendement d’environ 6% (moins 0,7% de frais de gestion).
BNPP Obli Terra Nova 2016, avec un rendement attendu d’environ 8,8% (moins 1,3% de frais de gestion).
Oddo Rendement 2017, avec un rendement attendu d’environ 8% (moins 1,4% de frais de gestion + 10% au dessus de 6%), pour moi les seul inconvénients de ce fonds sont la volatilité venant des convertibles et les frais de gestion.

Dernière modification par Phil (30/11/2011 22h17)

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#16 01/12/2011 02h39 → Buy & Hold obligataire : un retour aux sources

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@Phil  Pour le calcul, ne peut-on pas en premier ordre d’approximation se contenter de 8% (brut)  - 1.4% (frais OPCVM)  -1% (frais AV) -1% (défaut) = 4.6%, soit environ 4.5% brut de fiscalité et net de tous ces aléas et frais.

A noter que les frais AV (si 1%/an du capital) semblent moins pénalisants que la fiscalité des titres sur CTO (19% de la plus-value, en négligeant les frais de garde) à partir d’un rendement brut (frais OPCVM et défauts inclus) vers 5% (1%/19%).

Je n’ai hélas pas trouvé de tels fonds accessibles pour un éventuel arbitrage de mes fonds en €uros sur les AV Fortuneo et Altaprofits.

Quitte à passer par un CTO, je préfère (pour placer des fonds à un horizon fixe) certains FCPR qui portent des OC de sociétés non cotées que je connais un peu, et qui assurent en l’absence de défaut 9.1% (net d’impôts, et des frais du monteur du FCPR qui sont bien supérieurs à 1.4%) en acceptant de bloquer les fonds un peu plus de 5 ans. C’est certes plus risqué, moins liquide, mais au moins le jeu en vaut un peu la chandelle.

Dernière modification par GoodbyLenine (01/12/2011 02h40)


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#17 01/12/2011 03h08 → Buy & Hold obligataire : un retour aux sources

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GBL, bien d’accord avec votre calcul
[8% (brut)  - 1.4% (frais OPCVM)  -1% (frais AV) -1% (défaut) = 4.6%]
Mais je soulignerais qu’il s’agit alors d’un taux de défaut annuel, et non cumulé sur la vie de l’oblig. Je ne sais pas si les taux cités par Phil sont annuels ou bien cumulatifs (bien qu’ils fassent référence à une  année, cela peut être des taux établis à partir d’un portefeuille donné d’émetteurs à un moment donné dans le passé). Mon intuition serait que ce sont des taux annuels toutefois.

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#18 01/12/2011 04h59 → Buy & Hold obligataire : un retour aux sources

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Bonsoir GoodbyeLenine, Crosby,

Sauf erreur de ma part votre calcul est erroné au niveau de l’impact d’undéfaut sur le rendement.

Démarrons avec 8% de rendement brut et 1% de défaut (soyons fous!).
Pour les défauts considérons 3 hypothèses, ils ont ont lieu au plus mauvais moment (soit juste après l’investissement du ptf), et on ne récupère rien sur la paume (au lieu d’environ 45%), toutes les obligs sont équipondérés et ont le même rendement.
Votre ptf, base 100, passe à 99 au plus mauvais moment, ces 99 avec un rendement de 8% vous rapporte dans 5 ans 147,49, ce qui rapporté en base 100 correspondant à unrendement brut après défaut de 7,797% (accordez moi d’arrondir à 7,8% ;-)).
Donc 7,8% moins 1,4% de frais de gestion moins 1% de frais de gestion AV, ca nous fait 5,40% net (de tout) annualisé, avant fiscalité AV (apliquée sur la part de plus value lors de rachats).

Pour Fortuneo et Altaprofits, je vous invite à demander au "site" qu’il se rapproche de l’assureur pour ajouter le(s) support(s), cela peut aller très vite s’ils sont déjà référencés sur d’autres contrats de la même Cie.

Vous pensez à quel Sté d Private Equity?
Je sais que Midi Capital a un FIP qui investit notamment sur des convertibles.

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#19 01/12/2011 11h10 → Buy & Hold obligataire : un retour aux sources

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@phil et crosby :   

Je pense qu’on dit en gros la même chose au niveau des calculs, à savoir, si je puis reformuler : "si chaque année 1% des émetteurs fait défaut, on a bien quelque chose comme 8% -1.4% -1% -1% (en réalité on ne peut pas additionner ces %, mais un calcul plus ’correct’ précis donnera un résultat proche), et si c’est 1% des émetteurs qui font défaut sur la durée totale, par ex 5 ans, on a autre chose."

Je pensais à 123V.


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#20 20/06/2012 15h35 → Buy & Hold obligataire : un retour aux sources

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J’avais évoqué il y a quelques mois (je ne retrouve pas mon pst grrr…) que je trouvais un peu gênant de ne pas pouvoir facilement diversifier la poche obligataire de son patrimoine.

Comme IH je pense que pour cette classe d’actif la meilleure solution (coût/rentabilité/risque/facilité) est le fonds euros d’une bonne AV. Pb celui-ci est concentré sur l’Europe…

J’ai donc cherché à diversifier mais :
- obligations en direct dans CTO : fiscalité dissuasive
- fonds obligataires dans AV : pb du risque de taux et pb de suivi des mvts du gérants
- restait donc les fonds de portage qui font un retour en force depuis quelques mois…

Une rapide analyse m’a conduit à exclure les non high yield et les non dettes émergentes. En effet, hors ces deux cas particuliers, une fois retranchés les frais de gestion on a un taux prévu trop peu supérieur à celui d’un fond euros pour une perte de la garantie de capital et de l’effet de cliquet…

Suite à la multiplication des fonds obligataires spécialisés sur les pays émergents (dettes souveraines ou d’entreprise) je me suis penché sur quelques produits :

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1) BNP Paribas Obli Terra Nova 2016 (lancé en octobre 2011 et fermé à la souscription)

2) Objectif Oblig Emergentes 2018 (dettes d’entreprises, dispo sur contrats AV de chez altraprofits par exemple)
Plus d’info :
- Un fonds pour miser sur la dette d’entreprises des émergents - L’Express Votre Argent
- https://www.altaprofits.com/offre/offre … s2018.html

Le rendement actuariel brut espéré devrait évoluer aux alentours de 7 %.
Les frais de gestion annuels s’établissent à 1,25 % TTC de l’actif net
Cela devrait permettre d’afficher une performance de 5% annualisée (nette de frais de gestion du contrat, hors prélèvements fiscaux et sociaux et hors éventuels évènements de crédit).

3) LFP RENDEMENT EMERGENT 2017 (dettes souveraines, dispo sur contrats AV de chez apicil, LIBERALYS VIE par exemple)
Plus d’info :
- La Française Rendement Emergent 2017 (Part R)

Rdt moyen prévu de 6 % pour le portefeuille sélectionné. Frais 1,30 %
Soit autour de 4 à 4,5% (nette de frais de gestion du contrat, hors prélèvements fiscaux et sociaux et hors éventuels évènements de crédit).
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Dans l’optique d’une diversification de la poche obligataire il me semble qu’il s’agit là d’opportunités.

Je pense donc revoir ma poche obligataire comme ceci :
- fonds euros : 85%
- BNP Paribas Obli Terra Nova 2016 (déjà souscrit) : 3%
- Objectif Oblig Emergentes 2018 : 6%
- LFP RENDEMENT EMERGENT 2017 : 6%

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