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#1 21/11/2011 19h19 → Le Sénat vote une nouvelle taxe de 0,05% !

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Une taxe de plus "en germe"….

AFP a écrit :

Le Sénat à majorité de gauche a voté lundi la création d’une taxe sur les transactions financières dans le cadre de l’examen du projet de loi de Finances pour 2012.

Cette taxe proposée par un amendement de la rapporteure du Budget, Nicole Bricq (PS), ne devrait toutefois pas voir le jour, le gouvernement y étant opposé et l’Assemblée nationale à majorité de droite ayant le dernier mot sur les textes de loi.

La taxe votée par le Sénat au taux de 0,05% vise l’ensemble des transactions financières à partir du 1er juillet 2012.

Pas moins de six amendements émanant de sénateurs de tous les groupes, dont plusieurs de l’UMP, proposaient l’institution d’une telle taxe et Mme Bricq en a proposé la synthèse dans un amendement qu’elle a fait voter en priorité.

Le gouvernement par la voix du secrétaire d’Etat au Commerce extérieur Pierre Lellouche a demandé en vain le retrait de l’amendement Bricq, estimant que la France "ne peut légiférer seule" car ce serait "contre-productif" et cela "nuirait à la place financière de Paris".

La droite UMP et Union centriste s’est divisée, certains votant contre et d’autres s’abstenant. "On est tous d’accord, mais une taxe nationale est techniquement irréalisable", a plaidé Robert del Picchia (UMP), tandis que Philippe Marini, le président UMP de la commission des Finances, estimait qu’une "position la plus large possible du Sénat" renforcerait "la position de négociateur" du président de la République.

"Il faut avoir le courage du premier pas parlementaire", s’est indignée Marie-Christine Blandin (EE-LV), rappelant que cette taxe avait été proposée pour la première fois par les députés européens Verts. "En quoi la parole et le vote des parlementaires gêneraient pour l’application de cette taxe", s’est demandé Thierry Foucaud (CRC, communistes).

"Nous sommes dans une crise financière profonde et durable, le sujet est sur la table depuis dix ans, c’est un choix politique majeur", a renchéri la socialiste Nicole Bricq.

Erigée au rang de priorité par la présidence française du G20, la taxe sur les transactions financières est notamment soutenue par l’Allemagne mais suscite l’hostilité de la Grande-Bretagne et des Etats-Unis notamment.

Cette mesure a fait pour la première fois l’objet d’une mention dans le communiqué qui a suivi le sommet des pays du G20 à Cannes au début du mois, très en-deçà des espérances de Paris qui souhaitait qu’un "groupe pilote" de pays approuve officiellement le principe de la création d’une telle taxe.

A l’issue du sommet, Nicolas Sarkozy a souhaité qu’une proposition de taxe défendue par la Commission européenne puisse être mise en place dans l’Union européenne (UE) "dès l’année 2012". Mais Le Royaume-Uni et la Suède notamment n’en veulent pas.

Les sénateurs devraient achever mercredi la première partie du projet de loi de Finances pour 2012, consacré aux recettes qu’ils sont en train de remodeler radicalement.


À la bourse tu as deux choix: t'enrichir lentement ou t'appauvrir rapidement. Benjamin Graham

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#2 21/11/2011 19h41 → Le Sénat vote une nouvelle taxe de 0,05% !

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Le sénat semble aussi avoir voté d’autres choses … comme la baisse de 40% à 20% de l’abattement sur les dividendes perçus, pour déterminer le montant effectivement imposable à l’IRPP, qui pourrait bouleverser pas mal de monde….

Mais tous ces votes risquent d’être inutiles, car c’est l’Assemblée Nationale qui aura le dernier mot.

Enfin, pas complètement inutiles peut-être, car ils donnent une petite idée de ce qui pourrait être voté après les élections de mai/juin 2012 (et ceci sans doute "quels que soient ceux qui les gagnent" !).


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#3 21/11/2011 19h42 → Le Sénat vote une nouvelle taxe de 0,05% !

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Cette loi serait une très bonne chose mais elle doit être appliqué au niveau mondial.
Rappelons que la bourse a pour but de financer les entreprises.

Où est la création de valeur lors de la seconde (et encore, c’est souvent moins) de détention de l’action par les automates de Trading à haute fréquence ?


Dans la tempête : cash is king

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#4 22/11/2011 08h35 → Le Sénat vote une nouvelle taxe de 0,05% !

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GoodbyLenine a écrit :

Le sénat semble aussi avoir voté d’autres choses … comme la baisse de 40% à 20% de l’abattement sur les dividendes perçus, pour déterminer le montant effectivement imposable à l’IRPP, qui pourrait bouleverser pas mal de monde..

.
Gloops ! :’-(

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#5 22/11/2011 12h36 → Le Sénat vote une nouvelle taxe de 0,05% !

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Vic a écrit :

Où est la création de valeur lors de la seconde (et encore, c’est souvent moins) de détention de l’action par les automates de Trading à haute fréquence ?

Apparemment, "le trading hautes frequences capitalise sur l ineficience des prix au temps courts. Alors que les marchés européens et américains sont devenus plus compétitif, le spread entre les prix d’achat et de vente ont diminué et les opportunités d’arbitrage n’exsitent plus que pour des temps encore plus courts".
Source :  Spread betting | The Economist
High-frequency traders: Spread betting (The Economist ,Aug 12th 2010)

Dernière modification par kikinou (22/11/2011 16h34)

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#6 22/11/2011 16h05 → Le Sénat vote une nouvelle taxe de 0,05% !

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Vic a écrit :

Cette loi serait une très bonne chose mais elle doit être appliqué au niveau mondial.
Rappelons que la bourse a pour but de financer les entreprises.

Où est la création de valeur lors de la seconde (et encore, c’est souvent moins) de détention de l’action par les automates de Trading à haute fréquence ?

pas vraiment d’accord..

le coup de la création de valeur peut être appliqué à quasiment l’ensemble de l’économie. ce n’est pas pour rien qu’on réussit à faire des gains de productivité, c’est justement que l’économie est faite de 90% d’inefficiences, de gisements de "non création" et d’opportunités.

Hormis au moment où les entreprises doivent se lancer dans des augmentations de capital, les variations de cours n’ont strictement aucune influence sur lesdites entreprises. Si le seul but des bourses était de financer les entreprises, on pourrait se poser la question du bien fondé de la quotation continue, voire de l’intérêt même de la bourse, puisqu’il existe de nombreux autres moyens pour chercher des capitaux. Le financement des entreprises est un objectif quasi secondaire des bourses. Les bourses sont des lieux d’échange de titres de propriété (donc de liquidité, ce qui augmente l’attrait desdits titres pour les investisseurs et donc dans le futur la capacité des entreprises à chercher des capitaux), mais aussi des lieux de découverte du prix, de mesure de l’état de santé des entreprises et de l’économie dans sa globalité (donc un paramètre de décision pour les projets), de rendement pour les investisseurs, et pour être très clair, de risque et de jeu. Ce dernier point est à mon avis le plus important rôle de la bourse : un lieu de mesure, d’échange et d’arbitrage de risques économiques. Par risque j’entends toute issue incertaine, présentant un danger mais surtout une opportunité d’upside. La nature humaine est précisément de jouer avec ce risque, de croire en les opportunités qui s’y attachent.

Pour revenir au sujet, dans sa forme actuelle la loi ne couvre absolument pas que le trading "haute fréquence", dont la plupart des études montre d’ailleurs qu’il n’a qu’une influence sur la microstructure du marché. Au contraire, il permet d’apporter de la liquidité, donc rend service à d’autres. Personnellement si je veux acheter un titre ou un dérivé, je suis bien content de trouver en face de moi quelqu’un qui sera en mesure d’absorber ma demande. Qu’il ait pour intention de ne le détenir qu’une fraction de seconde, je n’en ai que faire : il m’a offert un service, qui était de pouvoir me servir de contrepartie à t zéro. Il permet de gommer les déséquilibres, les possibilités d’arbitrage et donc d’arriver à un certain degré d’efficience sur les prix.

On s’en prend au trading haute fréquence, mais franchement pourquoi on ne s’en prend pas aux momentum traders, qui eux justement vont amplifier les mouvements de manière potentiellement très importante ?? Pourtant, un grand nombre de fonds, y compris mutuels/pension etc., utilisent ce type de stratégies. Personne n’y trouve évidemment rien à redire…

Je serais d’accord si on me proposait quelque chose qui limite les fraudes et le recours au hors marché. Le problème actuel est bien là : nous avons des marchés organisés qui fonctionnent plutôt bien, à l’exception d’arnaques type "front running" (souvent lié au HFT, même si cela n’a rien à voir), et surtout de dark pools et d’échanges hors marchés de plus en plus importants. Ces derniers viennent perturber l’ensemble de la chaîne décrite précédemment : ce sont ces pools qui permettent à des acteurs "informés" d’agir en toute discrétion, sans avoir besoin de divulguer leurs intentions, via un carnet d’ordre ou une vente de bloc qui viendrait impacter le prix.

désolé pour le pavé indigeste non relu..

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#7 22/11/2011 19h17 → Le Sénat vote une nouvelle taxe de 0,05% !

Modérateur
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@lector : 

Je ne sais pas ce que vous faites dans la vie, ni quelle expérience vous avez, et si elle est de quelques mois ou de dizaines d’années (vous ne vous êtes pas présenté sur ce forum), mais j’ai l’impression que vous n’avez pas tellement de recul, et êtes surtout influencé par les concepts en vogue récemment.

J’ai été impliqué dans un certain nombre d’introductions de sociétés sur le marché financier (en particulier des stat-up, et des mammouths privatisés), et même des retraits, et je ne partage pas votre analyse (principalement "Le financement des entreprises est un objectif quasi secondaire des bourses."). La perspective de celui qui décide de faire coter une entreprise me semble très souvent être de trouver des financements, ou de faciliter la cession d’une partie (voire plus à terme) du capital d’une entreprise, et rarement de fournir de la matière pour jouer aux spéculateurs voulant mesurer les valeurs des risques.

Avant que le secteur financier ne se retrouve aussi hypertrophié qu’actuellement, c’est en tout cas à celà que ça servait, et les particuliers détenaient aussi des titres en direct (plus qu’actuellement sans doute), les coûts des intermédiaires financiers semblaient plus élevés (1.5% pour un achat d’action parfois…) mais le marché semblait moins versatile aussi.

Il me parait peu approprié de considérer qu’il ne faut quasiment "aucun frottement" (frais) lors de cessions de biens sur le marché, car l’objectif du marché n’est pas de maximiser le nombre d’échanges, mais de permettre d’associer une valeur crédible aux biens. Si augmenter les frottements permet d’augmenter la crédibilité de la valeur affichée par le marché, ça me semble plutôt mieux.

Dernière modification par GoodbyLenine (22/11/2011 19h23)


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#8 23/11/2011 11h29 → Le Sénat vote une nouvelle taxe de 0,05% !

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@GBL:
bien vu, j’aurais effectivement dû préciser que je ne suis pas particulièrement neutre sur ces sujets. J’ai une société (non côtée) qui fait de l’ingénierie (non financière), mais ai aussi une activité à titre personnel de trading automatique (automates sur dérivés, développés moi-même).

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#9 23/11/2011 12h23 → Le Sénat vote une nouvelle taxe de 0,05% !

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@GBL, discussion très intéressante et comme d’habitude sur ce forum de grande qualité, j’espère ne pas polluer avec mes considérations, quelque peu "hors sujet" et somme toute plus philosophiques qu’autre chose. Voyez-ça plutôt comme les réflexions de quelqu’un qui s’interroge, non comme des déclarations péremptoires.

permettez-moi donc de compléter. Nous arrêterons là si c’en est assez.
Tout d’abord, en contestant ne pas avoir le recul suffisant, ou être influencé par des éléments en vogue actuellement. A l’heure où l’on ne cesse de nous parler des méfaits du secteur financier et des marchés en général, je me serais attendu à ce genre d’arguments, si j’avais été de ceux qui tapent sur le secteur financier (dont personne ne conteste qu’il est sur-développé), les hedge-funds ou je ne sais qui.
Sans doute n’ai-je pas été clair, mais en prenant un peu de recul, comme vous m’y invitez, l’acte du dirigeant d’introduire sa société en bourse n’est-il pas aussi une spéculation, un pari sur sa propre capacité à développer l’entreprise, ou dans certains cas un besoin d’engranger un peu et mutualiser les risques ?
Vous indiquez que "La perspective de celui qui décide de faire coter une entreprise me semble très souvent être de trouver des financements". Il s’agit là d’une évidence que personne ne nie, tout comme personne ne peut nier intervenir sur les marchés pour gagner, ou tout au moins ne pas perdre de l’argent.  Vous considérez la "perspective" du chef d’entreprise comme supérieure aux autres perspectives, par exemple celle des apporteurs de capitaux ou des intervenants de marché. Il s’agit de votre perspective, je vous ai donnée la mienne juste avant. Quant à considérer que votre perspective de détention long terme est plus noble que la mienne (qui allie portefeuille long terme et trading automatique, comme indiqué dans mon msg précédent), très franchement après plus de 10 ans d’activité en bourse j’avoue ne plus être trop sûr que la détention long terme est effectivement supérieurement morale. Au final, c’est bien du rendement que j’attends. Finalement, très récemment, sur mon activité de conseil/ingénierie, j’ai pu voir des clients "financer" des portions entières de projets industriels colossaux, via des jeux de produits dérivés. Ces produits participent bel et bien à l’économie réelle, et lesdits clients sont bien contents d’avoir des marchés dotés d’une liquidité astronomique pour pouvoir intervenir sur des montants en milliards.

Dernier point, pour nourrir le débat sur l’impression de "versatilité" actuelle des marchés, voici quelques liens. La versatilité actuelle est due, mais ce n’est que mon avis, non pas à l’envolée récente du secteur financier, mais bel et bien au fait que la situation actuelle est très sérieuse. Quant au bon vieux temps où la bourse était censée être meilleure, franchement quand je vois comment mes parents se sont faits baiser sur toute la ligne lors des privatisations & intros des années 80…

returns journaliers du DJIA, 1895-2011
http://schwert.ssb.rochester.edu/djret.pdf
Volatilité (écart-type des returns, annualisé) du DJIA, 1895-2011
http://schwert.ssb.rochester.edu/djvol.pdf

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#10 23/11/2011 14h38 → Le Sénat vote une nouvelle taxe de 0,05% !

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@lector     je trouve moi aussi cet échange très intéressant, et vous semblez avoir pas mal de recul, même si de par vos activités vous n’êtes sans doute pas "neutre".

En ce qui concerne les motivations de celui qui décide de faire coter une société, j’ai plusieurs exemples de sociétés qui n’aurait jamais pu se développer (ou alors 10x moins vite, ce qui leur aurait sans doute été fatal) sans le financement qu’une introduction a permis. Par ailleurs, les sociétés qui trouvent du financement du côté des capitaux risqueurs en trouveraient sans doute beaucoup moins sans la perspective de pouvoir être cotées un jour. Ca reste bien sur aussi un pari sur sa capacité à développer l’entreprise, ou dans certains cas un besoin d’engranger un peu et de mutualiser les risques, et même de préparer un "passage de témoin" (car souvent le créateur ou le développeur d’une entreprise n’est pas le plus à même de lui faire franchir les étapes suivantes de son développement).

Je n’ignore pas la perspective de l’investisseur, de l’apporteur de capitaux, qui bien entendu souhaite ne pas perdre d’argent, et mérite aussi une juste rémunération pour son apport et les risques qu’il prend.

Je ne nie pas que la liquidité des marchés peut faciliter le montage de tel ou tel financement. Cependant, je persiste à considérer qu’un petit frottement avec des "frais" est sain, pour éviter que les capitaux ne se déplacent sans autre but que de créer du mouvement, et d’en dégager une marge infinitésimale, nécessitant des capitaux encore plus énormes pour dégager des sommes respectables, ces capitaux énormes devenant d’un ordre de grandeur sans commune mesure avec le montant des actifs réels dont ils sont dérivés. Un petit frottement (plus gros que l’actuel) devrait limiter cette disproportion, sans empêcher de disposer d’une liquidité très importante.

Je ne nie pas non plus le fait que pas mal d’aspects des marchés financiers sont mieux actuellement que par exemple dans les années 1980, où le niveau des frais était rédhibitoire, les informations difficiles à obtenir, la liquidité souvent limitée, etc. ni d’ailleurs que la situation macroéconomique actuelle soit "sérieuse".
Cependant, la proportion de la valeur ajoutée qui se retrouve à présent dans les activités financières m’interpelle. J’ai un gros doute sur la légitimité de l’augmentation très importante de cette part de la valeur ajoutée, sur la quasi disparition de création de valeur ajoutée dans certaines activités réelles (sur lesquelles les activités financières se greffent parfois avec des montants 1000x supérieurs), et je m’interroge sur ses conséquences. Tout ceci n’est-il pas allé un peu trop loin, et les avantages générés ne sont-ils pas à présent plus faibles que les inconvénients ? Comment conserver une grosse partie de ces avantages tout en limitant les inconvénients associés ?

Dernière modification par GoodbyLenine (23/11/2011 14h39)


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#11 23/11/2011 16h07 → Le Sénat vote une nouvelle taxe de 0,05% !

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PS : Oups, désolé gros pavé qui part un peu dans tous les sens.

1 - Je pense comme lector que le trading haute fréquence n’est pas forcément problématique. La vitesse fait que si cela génère une hérésie elle aura explosé dans la journée. Franchement le Flash Crash je ne l’ai pas vu.

2 - La plus grosse distortion de la bourse est faite par ses opérateurs et les particuliers n’en sont pas les moindres. Les gens achètent quand ça monte vendent quand ça baisse. Ca impacte les valorisations sur des périodes de temps plus longues.

3 - La partie moralement discutable est le fait de faire travailler des gens compétent en finance plutôt que dans d’autres domaines plus intéressants pour l’humanité. Tout comme les règles compliquées en france et ailleurs créent une grosse adminnistration et des métiers comme les fiscalistes pour essayer de comprendre.

4 - Pour généraliser sur le point 3 et continuer les propos de lector, l’ensemble des entreprises souffrent d’inefficiences. Des milliers de tradeurs qui ne servent à pas grand chose c’est bien peu de choses sur la masse totale. Il est commun de dire que 50% des dépenses marketing ne servent à rien. Elles pourraient être investies sur des projets plus utiles. Si on regarde Amazon, une société reconnue pour être assez efficiente, on remarque que son budget marketing offline (télé, events, print) a été divisé par 10 entre 1999 et 2008 et donc vu l’augmentation de la taille de la société, ce n’est plus rien du tout (8M$ de mémoire). Simple exemple pour dire que l’hypertrophie de la finance n’est qu’un problème mineur.

5 - S’il n’y avait pas la bourse, les sociétés pourraient toujours se financer chez les fonds de private equity qui seraient du coup plus développé. Après tout le monde ne veux pas voir des actionnaires qui causent. Avoir un large flottant de personnes silencieuses est souvent plus appréciable pour le dirigeant.

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#12 23/11/2011 16h55 → Le Sénat vote une nouvelle taxe de 0,05% !

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Débat intéressant. Je suis tout à fait d’accord avec ce point :

lector a écrit :

Hormis au moment où les entreprises doivent se lancer dans des augmentations de capital, les variations de cours n’ont strictement aucune influence sur lesdites entreprises. Si le seul but des bourses était de financer les entreprises, on pourrait se poser la question du bien fondé de la quotation continue, voire de l’intérêt même de la bourse, puisqu’il existe de nombreux autres moyens pour chercher des capitaux.

Et c’est principalement pour cette raison que je suis pour une taxe sur les transactions financières sur le "marché secondaire". Et même idéalement pour une taxe  inversement proportionnelle à la durée de détention (je suis aussi dans le débat philosophique et non pratique de la chose).
Et pour ce qui est de "l’excuse" de la liquidité, sans avoir approfondi le sujet de façon poussée, je pense que les inconvénients sont au moins aussi importants que les avantages…

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#13 23/11/2011 19h20 → Le Sénat vote une nouvelle taxe de 0,05% !

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Par nature, je suis contre les nouvelles taxes.

Comme GBL l’évoquait dans un autre post fort intéressant, le temps est sans doute venu pour l’Etat, c’est-à dire "Nous-même", d’arrêter de vivre au dessus de nos moyens. J’aimerais entendre les impétrants nous parler un peu plus des économies, des baisses de dépenses, des baisses de service-public, des optimisations qu’ils envisagent. Loin de moi l’idée de tomber dans le "tous pourri" un peu naïf et peu productif. L’état et les collectivités locales disposent de nombreuses structures d’audit, comme la Cour des Comptes ou  les CRC, qui ont posé de longue date des constats fort intéressants et parfois… accablants. Bref, les marges de manœuvre existent et mon sentiment est que ce qui manque le plus, c’est un peu de courage politique. Pour le moment, on n’en prend pas le chemin et j’espère sincèrement que nous n’attendrons pas d’être acculer pour faire nos choix mais il faudra les faire : la Sante, l’Education, la Défense, la Culture, la Prefecture, la Sécu ?

Je reste toujours sidérer de voir un hôtel de Région, des « Maisons de pays », des locaux pour l’agglomération de commune ou encore le fait d’avoir un maire, un conseiller régional, un conseiller municpal, un conseiller général, un député, un sénateur, un président, un député européen…. Ma TOEM a augmenté de +70% en trois ans, sans explication si ce n’est que désormais le tarif est géré par l’agglomération de commune. Et pourtant, le camion de VEOLIA ne passe pas plus souvent smile !


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