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#1 28/12/2016 18h52

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Bonjour,

Je viens de visiter un bien dans lequel plusieurs compteurs EDF sont visibles (4).
Le bien présente autant de plateaux bruts que de compteurs (RDC + 3 étages).
Tout a été mis à nu par l’actuel propriétaire.
Le bien est inoccupé depuis au moins 10 ans (voire 15 ans).
Le bien est vendu comme un seul lot.

Mon interrogation concerne l’obligation d’aire de stationnement : le fait que plusieurs compteurs soient présents permet il de considérer que le bien est à jour vis à vis des déclarations de division et nombre de logements (division déjà réalisée, déclarée, PNRAS déjà versée…) ?

Puis je avoir une information/confirmation auprès de la mairie sans provoquer un rappel de taxe pour le propriétaire actuel le cas échéant?

Peut on avoir accès au "relevé de propriété" sans en être le propriétaire ?

Merci d’avance pour vos partages d’expériences et connaissances !

Message édité par l’équipe de modération (28/12/2016 20h06) :
- modification du titre ou de(s) mot(s)-clé(s)

Mots-clés : compteur, division, edf, immeuble de rapport, stationnement

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#2 28/12/2016 19h53

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#3 29/12/2016 11h04

Membre (2016)
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Bonjour,

Merci pour votre précision.
J’avais déjà lu ce post qui ne répond pas à mes interrogations :
Est ce que le fait d’avoir déjà plusieurs compteurs EDF signifie qu’une division a déjà eu lieu, et que le bien est en règle avec l’obligation d’aire de stationnement ?
est ce que le fait de demander un relevé de propriété en tant qu’acheteur est toujours possible ?
est ce qu’il existe un document attestant du versement de la PNRAS par d’anciens propriétaires ?

Bonnes fêtes à tous!

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#4 29/12/2016 11h42

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Bonjour Nux007,

Je vais tenter de vous aider sur la PNRAS ; comme vous le savez cette taxe n’existe plus depuis quelques années, je ne vous apprend rien.
S’agissant d’une taxe d’urbanisme, son montant était fixé par le conseil municipal (avec un maximum élevé) et il en est fait mention sur l’acte générateur comme par exemple l’autorisation d’urbanisme.

Je vous suggère donc de commencer par
1- voir avec la mairie si une PNRAS était instaurée ou pas
2- voir avec le service instructeur de l’époque - sans doute la DDT locale - si leur logiciel garde trace d’une autorisation mentionnant cette division, cette taxe. Il n’y aucun lien entre ce genre de demande et les services fiscaux ou communaux.

Attention : il arrive que le service instructeur soit la commune (par le passé ce service étant offerts aux communes sous conditions, rares toutefois étaient celles qui se privaient des DDT ex DDE) ; et j’ai vu que des taxes étaient effectivement oubliées (le secrétariat oublie par exemple de le faire suivre aux Impôts), vous avez raison d’être prudent.


Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*

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[+1]    #5 29/12/2016 12h50

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Nux007 a écrit :

Est ce que le fait d’avoir déjà plusieurs compteurs EDF signifie qu’une division a déjà eu lieu, et que le bien est en règle avec l’obligation d’aire de stationnement ?

La réponse est non. La seule façon d’être sûr de la division en lots est d’obtenir les informations du cadastre. Il faut d’ailleurs bien regarder aussi la nature déclarée du bien : logement, local commercial, bureaux ?

Par ailleurs, quelques remarques :
4 compteurs, c’est déjà bien, mais il en faudrait un 5e pour les parties communes. A quel locataire allez-vous demander de payer l’électricité des parties communes ? wink

Dans un projet comme celui-ci, il y a une grande complexité due à la rencontre entre des obligations de plusieurs types :
-  urbanisme (quelle autorisation ou PC pour les travaux, obligation de stationnement ou non),
- d’autres de type raccordement électrique (que demandera Enedis (ex-ERDF) pour l’ouverture des compteurs et le raccordement d’un 5e compteur sachant que c’est tellement ancien qu’il faut refaire toute l’électricité),
- d’autres de type fiscal : est-ce que l’opération est d’une telle ampleur qu’elle va être considérée comme concourant à la création d’un immeuble neuf (TVA à taux plein dans ce cas) ;si vous comptez le faire passer en déficit foncier sur revenus fonciers (location nue), est-ce que les travaux seront bien tous éligibles en charges ? Attention à la définition travaux de réparation, entretien /amélioration /agrandissement et reconstruction.
- sans parler bien sûr de l’ampleur, du coût et de la durée des travaux.

Il ne suffit pas de savoir mener les travaux, il y a une vraie complexité réglementaire/fiscale sur un projet de ce type. C’est peut-être regrettable mais la France est comme ça.

Dernière modification par Bernard2K (29/12/2016 13h03)


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#6 29/12/2016 13h12

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Peu sur le forum, vous êtes une des personnes que j’apprécie le plus sur le forum Bernard2K.

Mais une question tout à fait sincère : "C’est peut-être regrettable mais la France est comme ça." êtes-vous certain que ce n’est pas l’équivalent dans beaucoup de pays occidentaux ? En tout cas la paperasse / complexité en Suède (et notamment pour des raisons environnementales, que je défends, je ne critique pas mais aussi des strates administratives compliquées aussi) me semble bien du même ordre de grandeur.

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#7 29/12/2016 13h23

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Je ne sais pas faire une comparaison de la "paperasserie" comparée de différents pays occidentaux.

ce qui est sûr c’est que ça vient d’une bonne intention : maîtriser l’urbanisme des villes, assurer une bonne qualité de bâti pour les propriétaires et les locataires, garantir le droit de propriété, etc. La plupart des gens râlent contre le poids de l’Etat et la complexité des formalités, mais moi personnellement je n’aurais pas trop envie d’habiter dans un pays où on construit n’importe où n’importe comment, où des immeubles s’écroulent de temps en temps, où les branchements électriques sont dangereux, où la propriété d’un bien peut vous être usurpée, etc.

D’un point de vue pragmatique, de toute façon, ça ne sert à rien de discuter : c’est comme ça. Après, soit on respecte, soit on passe outre ! A chacun de faire ses choix en son âme et conscience.

Dernière modification par Bernard2K (29/12/2016 13h25)


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#8 29/12/2016 17h36

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bonjour à tous,
je rebondis sur ce post, me trouvant exactement dans la meme situation.
Je vais visiter lundi une "maison de village", divisée en 4 studios, avec 4 compteurs eau & edf (il manque le 5eme…).
Le propriétaire actuel a tout refait, mais n’a pas prévenu les services fiscaux.
Comment est calculée la taxe d’habitation pour les locataires?
Je n’ai pas trouvé réponse à ceci sur le forum.

A priori il faut prévenir les services fiscaux de la commune (dixit l’urbanisme que j’ai appelé aujourd’hui), mais je n’ai pas pu avoir d’autre info. Je verrais après les congés il y aura peut etre plus de monde…

Mais si vous avez une idée je suis preneur…
J’imagine bien la taxe foncière passer de UNE taxe à 700Eur vers 4 taxes à 300 chacunes… par exemple.
Et pour la taxe d’habitation, comment sera-t-elle attribuée aux locataires, est-ce qu’une simple déclaration de la part du propriétaire suffit?
Merci à tous et passez de bonnes fetes !

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#9 29/12/2016 17h42

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D’après ce que j’ai lu, les impôts sont pragmatiques. Ils sont avertis de la présence de locataires (notamment par une déclaration du bailleur) et des caractéristiques des logements, donc ils envoient des TH adaptées. Peu importe que la parcelle soit divisée en lots ou non. C’est pour ça que le fait que ça soit en rgèle au niveau des impôts (TF, TH…) n’indique pas que ça soit en règle au niveau de l’urbanisme.


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#10 29/12/2016 17h44

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ok merci.
Pour mon cas, j’ai appelé l’urbanisme et ils m’ont dit "si la toiture et façade n’ont pas été refaites, l’actuel propriétaire n’a pas à nous prévenir de ce qu’il fait à l’intérieur" smile smile
gag

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#11 29/12/2016 18h01

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Bonjour. 

Est-ce 4 compteurs EDF avec 4 contrats? ou ce sont des sous-compteurs installés par le proprio?

Si ce sont 4 compteurs EDF, cela m’étonnerait que l’immeuble ne soit pas divisé. Passez par le cadastre pour savoir combien de lots existent. Vous pouvez très bien avoir une seule taxe foncière même s’il existe 4 lots (j’ai un immeuble avec 15 lots et une seule taxe foncière)

Pour le compteur pour les parties communes, un des sujets traité ici préconisait :
- ajouter un décompteur sur un des locataires et lui payer la consommation. Ce n’est pas légal, mais cela représente des sommes tellement faibles que personne ne viendra vous chercher des poux pour si peu. Attention tout de même au locataire concerné qui peut trouver le moyen de vous enquiquiner si besoin
- ajouter un panneau solaire et alimenter l’éclairage des communs. aucun autorisation à demander (sauf peut être une autorisation de la mairie pour mettre un panneau en toiture)

Même si le cadastre ne comporte qu’un seul lot, les impôts acceptent une subdivision. Vous déclarez chaque logement aux impôts avec le nom du locataire et ils enverront la taxe d’habitation au locataire. ça fonctionne aussi avec la CAF pour les alloc.


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#12 29/12/2016 18h12

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@lachignole : je serais volontiers preneur d’info sur cette pose de panneaux smile ; sans parler de l’éventuel avis ABF si vous êtes dans un ex périmétre visé par la nouvelle LCAP (ca, je sais), comment assurer l’éclairage de nuit ? Sans doute par la pose d’une batterie gel ou AGM, donc hors de prix donc qui risque de se faire voler ?
Et coté sécurité de l’installation faut il prévoir quelque chose vis à vis des normes ?


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#13 29/12/2016 18h51

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N’étant pas concerné par ce problème, je n’ai pas regardé en détail mais bon nombre d’appareils sont aujourd’hui alimentés par des panneaux solaires avec batterie. Je pense notamment à l’éclairage des chalets de montagne, je connais aussi une maison dont le portail est alimenté par un panneau solaire d’une dimension très raisonnable (40x60 cm env). Après avoir jeté un coup d’oeil sur le net (gogole "solution éclairage autonome panneau solaire"), vous allez trouver votre bonheur. Pour la protection de la batterie contre le vol, vous devriez trouver sans trop de souci un petit endroit bien protégé du vol.

Pour la réglementation sur la pose d’un panneau solaire, Il n’y a pas de formalité si le panneau est de petite taille et posé au sol ::

Faut-il une autorisation d’urbanisme pour poser des panneaux solaires au sol ? - professionnels | service-public.fr

S’il s’agit de le poser sur un toit, il faut une déclaration préalable…

J’ai fait une simulation sur

SIMULATEUR SOLARIS / Dimensionnement solaire pour site isolé - SOLARIS-STORE

Pour 5 ampoules 10w, dans le nord, 4h/jour de fonctionnement, le kit vous coûte 639€.

Le panneau fait 1,5mx0.7m. pas trop encombrant. ça doit pouvoir se cacher quelque part…

Même en doublant ce prix pour obtenir un produit de bonne qualité et surdimensionné, ce sera toujours moins cher que de demander à ERDF un nouveau compteur.


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#14 29/12/2016 19h07

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En principe, pour quelques points lumineux, vous pouvez installer un kit solaire assez simple en 12V. Le fait d’être en basse tension fait qu’il y a très peu de risques électriques. L’ensemble va être composé d’un panneau, un régulateur, une batterie, et les points lumineux. Néanmoins, il y a de nombreux points à surveiller :
- panneau de qualité : préférer polycristallin ou monocristallin (éviter l’amorphe)
- batterie de qualité avec capacité suffisante.
- points lumineux suffisamment puissants et éclairant suffisamment largement. Des kits proposent des lampes à LED de quelques watts seulement : ça éclaire peu, et souvent ça éclaire de façon très focalisée. Si on veut éclairer une cage d’escalier par exemple, ce n’est pas bon ; on va avoir quelques marches éclairées et le reste dans la pénombre. A la première chute dans l’escalier, vos locataires vont vous pourrir et ils auront raison.
- logiquement, des parties communes sont éclairées par minuterie ou par détecteur de mouvement. Ces produits, en 12V, ne sont pas courants ; et attention à la consommation électrique résiduelle s’il y a une partie électronique, un capteur ou un témoin lumineux allumé en permanence sur ces appareils.
- dès qu’il doit y avoir plusieurs points de commande (escalier, long couloir), l’installation n’est pas simple et doit être pensée soigneusement.
- attention, basse tension = intensité assez importante dans les câbles. Il faut prendre des câbles de diamètre suffisant sous peine d’échauffement.
- plus on multiplie les points lumineux et les points de commande, et plus l’installation se complexifie et devient coûteuse.
- enfin, notez qu’une telle installation va être réservée exclusivement à de l’éclairage en 12V. La personne de ménage ne pourra pas brancher son aspirateur, l’artisan qui vient faire un dépannage ne pourra pas brancher sa disqueuse, il ne sera probablement pas possible d’installer un interphone…

Celui qui est bon bricoleur et sait faire des calculs d’électricité peut se composer et se poser son kit tout seul. Mais pour celui qui ne sait pas faire, je recommanderais de faire appel à un électricien spécialisé en photovoltaïque, par exemple du réseau technosolar : Bienvenue sur le site de l’Association - Technosolar réseau de professionnels de l’énergie solaire
Entre la conception, la fourniture et la pose, ça va douiller un peu, mais c’est le prix de la tranquillité. Prévoir quand même de changer la batterie au bout de 6 à 12 ans, et vérifier si elle nécessite un entretien ou non.

Dernière modification par Bernard2K (29/12/2016 19h34)


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#15 21/01/2017 17h46

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Bonjour,

Quelques nouvelles du projet : après une visite auprès du service urbanisme, j’ai appris que ce bien n’était pas en règle vis à vis des aires de stationnement. Effectivement, aucune indication sur la matrice cadastrale, l’immeuble est considéré comme un seul et unique logement. Donc si j’en fais 3 logements plus des bureaux, il me faut trouver 3x2=6 stationnements !Bref, mission impossible.
De plus, je confirme qu’il faut aussi être attentif aux montants des travaux vis à vis de la valeur du bien, car dans certains cas le déficit foncier ne pourra pas s’appliquer en raison du fait qu’il ne s’agrira plus de travaux d’entretien et de réparation mais de réhabilitation totale.

Donc je continue à chercher ! Je suis actuellement sur un autre projet, immeuble à usage mixte, déjà divisé en RDC en commerce et en appartement sur le haut. J’attend confirmation de la mairie de l’absence de la nécessité de créer du stationnement pour finaliser.

Merci à tous pour vos informations.

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#16 21/01/2017 17h51

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Je pensais que la taxe parking n’existait plus ?

Sinon rien ne vous empêche de louer en colocation mais chacun aura sont logement avec son compteur et le bien sera toujours considéré comme un logement ?

Ce que je viens de dire est une idée à vérifier. ..

Dernière modification par cricri77700 (21/01/2017 17h53)

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#17 21/01/2017 18h05

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Effectivement, la taxe (PNRAS) n’existe plus.

Donc si l’immeuble est déjà divisé officiellement, il répond aux exigences de nombre de stationnement.

Par contre si ce n’est pas le cas, il ne reste plus que 2 solutions : créer du stationnement sur la parcelle, ou acheter du stationnement dans un rayon de 300m autour de l’immeuble. Avant, si ces 2 solutions ne pouvaient être réalisées, on pouvait payer la PNRAS pour être conforme. Maintenant ce n’est plus possible.

La colocation peut être une solution selon le type de bien. Ce qui n’est pas mon cas.

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#18 21/01/2017 18h27

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Mais c’est une copropriété ?

Car s’il n’y a pas de copropriété, vous faites ce que vous voulez.
Au niveau du cadastre, il n’y a pas de question à ce poser …

Vous pouvez créer 5 logements 10 logements ect … Pour erdf cela va passer en collectif quand vous avez plus de 2 compteurs .
Les travaux seront à votre charge.

Au niveau des impôts, cela va se faire tout seul quand les locataires vont déclarer ou il habitent au 1er janvier de chaque année.

Et par la suite , si vous créer une copro ( avec passage du géomètre , notaire avec creation d’un reglement de copropriété..) la on parle de division d’immeuble.

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#19 21/01/2017 20h08

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D’après ce que j’ai compris et lu dans le PLU, si vous divisez un immeuble pour en faire plusieurs logements, et ce même s’il n’y a qu’un seul propriétaire, il faut respecter un nombre de stationnements par logement. Si ce n’est pas le cas, le propriétaire risque une amende et un redressement par la mairie.

D’où l’existence de nombreux biens sur le marché qui ne se vendent pas en raison de ce problème: division "sauvage", sans respect du PLU et nombre d’aires de stationnement.

Si un membre me démontre qu’il n’y a pas d’obligations de créer de stationnements en cas de division interne d’un immeuble sans copropriété, j’en serai très heureux!

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#20 21/01/2017 20h27

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Je suis exactement dans ce cas , j’ai même eu un rdv avec mon notaire pour confirmer.
Si pas de copropriété, on peut diviser comme on veut . Il n’y a pas de contrainte. ( il ne faut pas de modification extérieur du lot et respecter une surface minimum par logement )

Avez vous appeler votre notaire pour confirmer ?

La taxe parking , pour moi n’existe plus.

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#21 22/01/2017 11h04

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Pour en avoir discuté sur le fil concernant le PNRAS, l’urbanisme de ma ville m’a confirmé que la taxe ne fonctionne plus mais il m’était, selon eux, impossible de diviser tant que je ne pouvais fournir de places de parking.
C’était un bien sans copropriété et cela n’a eu aucune importance.

Par contre un collègue futur investisseur a appelé l’urbanisme de cette même ville et ils lui ont dit que du fait que ses logements soient de petites surfaces (3 T1) ils ne demanderaient pas de places de parking.

Dans une autre ville de la région, ils ne demandent aucune place de parking.

Il semblerait que ce soit un peu à la convenance des villes et que l’urbanisme fasse un peu à leur sauce. Il faut blinder le dossier et demander des écrits, pas juste des réponses orales.

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#22 22/01/2017 11h50

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Vu les réponses qui sont différente, je pense également que cela soit différent en fonction de la zone d’investissement .

Donc chacun doit :

- voir avec le notaire
- le service urbanisme

Et demander des écrits sur le plu ou autre pour se couvrir de ce monde qui est de plus en plus rempli de personne qui ne connaisse pas la conscience professionnelle….

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#23 22/01/2017 11h52

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Bonjour,

C’est aussi mon sentiment : en fonction de la densification et de la population des communes, les règles d’urbanisme sont plus ou moins fortes et plus ou moins appliquées.

En ce qui me concerne, le notaire comme le service urbanisme, m’ont confirmé que si je ne pouvais pas apporter d’aires de stationnement je ne pouvais pas diviser sans risque de poursuite.
Je suis exactement dans le cas expliqué par Perecastor Déclaration H2 et division d’immeuble…

Il est donc peut être intéressant d’investir dans des parkings !

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#24 22/01/2017 12h06

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Mais je tiens à dire que la taxe parking n’existe plus depuis le 1er janvier et a été remplacé par la taxe d’aménagement … et dans les généralités, s’il n’y a pas de modification du gros oeuvre , donc pas de permit de construire , de manière générale, il n’y aura pas de problème pour diviser un bien ( à condition qu’il n’y a pas de copropriété existante ) et erdf ne posera également pas de problème. ..

Cela , c’est les généralités

Ensuite voir le plu, notaire, urbanisme …Pour confirmer …

Dernière modification par cricri77700 (22/01/2017 12h07)

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#25 23/01/2017 09h15

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Bonjour à tous.
Dans mon cas (maison de ville avec 4 studios à finir… en plein centre historique d’une commune avec de toutes petites ruelles) voici ce que dit le PLU de la commune:

PLU de la commune a écrit :

ARTICLE UA 12 - STATIONNEMENT DES VEHICULES :

Le stationnement des véhicules correspondant aux besoins des constructions et des extensions ou installations nouvelles devra être assuré en dehors des voies.

Les besoins minima à prendre en compte sont :

* une place et demie par logement ;

* une place par tranche de 30 m² de surface de plancher hors-œuvre nette pour les autres usages.

En cas d’impossibilité, les garages ou aires aménagées, s’ils ne peuvent être crées sur la parcelle, devront être situés dans un rayon de 150 mètres.

Dans le cas d’une construction sur terrain nu, ou après démolition totale. Une participation à la construction de parcs publics de stationnement sera demandée conformément aux dispositions des articles L 421.3 et R 332.17 du Code de l’urbanisme, à condition que les deux tiers des besoins en stationnement soient réalisés sur la propriété.

Dans le cas de réhabilitation de logements dans le volume existant, aucune participation à la construction de parcs publics de stationnement ne sera demandée dans le mesure ou aucun logement supplémentaire n’est créé (division de logement existant). En cas de division de logements une participation sera exigée. Cette participation s’appliquera sur le nombre de logements supplémentaires crées.

Dans le cas de la réalisation de nouveaux logements avec création de SHON y compris changement de destination, une participation conforme aux articles L 421.3 et R 332.17 du CU sera demandée. Cette participation s’appliquera sur la SHON supplémentaire créée sur l’emprise foncière existante pour des commerces et sur le nombre de logements supplémentaires crées.

Sont exemptées de toute obligation en matière de place de stationnement :

* La construction, l’extension ou la transformation de locaux à usage d’habitation financés avec l’aide de l’état.

* Les constructions desservies exclusivement par des voies trop étroites pour la circulation automobile ou par des rues piétonnes (Andrônes, couverts)

* La construction, l’extension ou la transformation de locaux à usage d’habitation situés à l’intérieur du périmètre UA a défini sur la planche du document graphique 4-5
.

et du coup l’urbanisme m’a confirmé que je n’étais pas concerné par cette problématique de places de parking.
donc… à chaque commune, et chaque zone du PLU, son propre réglement…

Dernière modification par Arnaud13 (23/01/2017 09h16)

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