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Forums des investisseurs heureux

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#201 29/10/2012 14h31 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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sergio8000 a écrit :

Je vous avoue que j’ai toujours eu une certaine admiration pour ceux qui sont capable d’investir sur la seule base du ratio price to book :-).

c’est çà ton problème Sergio, tu n’es pas assez old school value ! wink

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#202 29/10/2012 15h43 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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ario a écrit :

Mais au 30 juin ou aujourd’hui si on arrête le film, il y a décote, non?

Il y a une décôte selon les standards comptables uniquement, je ne cherche pas à la nier.

Ce que j’essaie de dire dans mon message, c’est qu’il n’est pas envisageable d’arrêter le film pour une entreprise en se basant sur des standards comptables, surtout quand votre entreprise n’a aucune intention de stoper net son activité et de se liquider. Ainsi, il me paraît légitime de l’analyser en tant que "going concern" (entreprise en fonctionnement) qui a des obligations, plus particulièrement aujourd’hui puisque l’Etat français essaiera sans doute de lui imposer de continuer une certaine activité pas nécessairement profitable et, probablement, de maintenir un certain niveau d’emplois. Un film ne s’arrête que s’il y a liquidation : or vous savez aussi bien que moi qu’il n’y aura pas de liquidation ! Rien n’empêche que dans 3 ans, vous ayez tout brûlé dans votre bilan à cause d’obligations/dettes hors bilan. La thèse naturelle est que ce sera réellement brûlé si la conjoncture de Peugeot reste difficile : je n’ai aucun argument objectivement viable pour réfuter cette thèse (même les frais fixes sont plus élevés que chez tous les concurrents… et l’endettement n’est qu’illusoirement faible puisque je vous mentionne des obligations hors bilan dans mon post précédent, sans même parler des sous que l’entreprise devra probablement rembourser à l’Etat et aux banques, ce qui pourrait représenter jusqu’à 20 milliards d’euros. L’Etat est prêt à aligner jusqu’à 7 milliards et il y a une négociation pour un prêt de 11,5 milliards en cours).

Si je venais à investir de manière contrarienne sur PSA et à gagner de l’argent au cours actuel, ce serait un pur coup de chance, car je n’ai aucun argument solide pour justifier le bien fondé de cet investissement (d’autres en ont peut être). C’est un peu comme si je creusais en bas de chez moi aujourd’hui et tombais sur un puit de pétrole et que je vous disais : vous voyez, je le savais !!!

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#203 29/10/2012 20h29 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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L’Etat est prêt à aligner jusqu’à 7 milliards et il y a une négociation pour un prêt de 11,5 milliards en cours).

Bonsoir Sergio,

De ma compréhension les 7 Mds dont vous parler ne sont pas un prêt mais une caution à Banque PSA pour permettre la poursuite de l’activité de crédit du fait de l’abaissement de la notation de la part des agences.

Pour information je ne trouve pas référence à une négociation actuelle pour un/des prêts de 11.5 Mds? où avez-vu cette information Sergio?

Merci.


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#204 29/10/2012 20h32 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Par contre, cette garantie va coûter à PSA Finance et réduire sa profitabilité sachant que PSA Finance est/était la source principale de marge de PSA…

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#205 29/10/2012 20h58 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Jean-Baptiste De Chatillon, le CFO, a déclaré qu’il allait être fait appel au pool bancaire de Banque PSA Finance pour mettre à disposition des liquidités d’un montant de 11,5 milliards d’euros. Je ne vois pas d’où BPF va aller chercher les sous… Je ne vois pas de tels montants dans le bilan en tout cas. Ainsi, il va falloir refinancer en sus des 7 milliards de "caution". Mon estimé est pessimiste, mais je préfère considérer que les 7 milliards de l’Etat n’apporteront pas grand chose. Une caution n’est pas un cadeau, n’est-ce pas ?

Ainsi, j’estime qu’il va falloir faire appel à des facilités de crédit ou des levées de capitaux supplémentaires… Je préfère prendre une marge haute au vu des postes de dépenses que j’ai précédemment exprimé. 20 milliards est probablement excessif, car la société aura probablement fait banqueroute ou aura dilué les actionnaires bien avant. J’estime en tout cas qu’il serait bon d’avoir ces liquidités sur les 10 prochaines années pour le groupe, au vu des dépenses opérationnelles à prévoir pour sortir de nouveaux modèles qui marchent et les commercialiser.

EDIT : Il semble a priori possible de tenir jusqu’en fin 2014 avec les liquidités présentes pour faire face aux échéances de dettes. Je suis plus réservé pour 2015-2016 : là, tout dépendra des opérations et la société doit économiser 2 milliards ou dramatiquement augmenter son revenu pour que ça remarche.

Dernière modification par sergio8000 (29/10/2012 21h34)

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#206 29/10/2012 21h53 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Communication sur les comptes consolidés semestriels 30juin 2012

•Banque PSA Finance dispose d’un niveau de liquidités important, grâce au succès de plusieurs opérations de refinancement, avec 8,3 md€ de liquidité disponible, conformément à sa stratégie de maintenir en permanence une sécurité supérieure à 6 mois. Depuis le 1er janvier 2012, Banque PSA Finance a bénéficié du LTRO pour 700M€, et de la diversification de son financement.

Situation financière

•La dette nette des activités industrielles et commerciales au 30 juin 2012 s’établit à 2 445 M€, contre 3 359 M€ à fin décembre 2011. Avec un niveau élevé de trésorerie disponible à 12,1 Mds€, en augmentation par rapport à fin décembre 2011 à 9,6 Md€, la structure financière est solide, avec 8,9 Mds€ de trésorerie et d’actifs financiers et 3,1 Mds€ de lignes de financement non tirées.

Etonant cette référence du CFO que vous mentionnez qui est totalement différente du communiqué officiel sur les comptes semestriels. 11,5 Mds d’Euros c’est juste énorme par rapport à l’endettement actuel du groupe dans sa totalité.

Je ne vois pas ce que BPF peut faire avec cet argent (BPF c’est juste un spread de crédit? entre un financement de marché et un particulier/entreprise qui contracte le crédit?) ou bien cela veut dire qu’ils ont énormément vendu de voitures? (ce qui n’est pas le cas bein sur)…

A quoi correspond ce besoin pour BPF à votre avis d’un point de vue opérationnel ? (refinancement de dettes ? alors c’est juste du roll over, pas de l’accroissement?). Vraiment un point à creuser car le cash au bilan et les lignes de crédit confirmés non tirées citées dans le document de référence 2011 permettent de faire face à un cash burn de 200M/mois pendant un certain temps.

Les 7 Mds de caution pour BPF, bien sur cela a un coût : une commission d’engagement etc… - mais moins cher qu’une ligne tirée par définition puisque ce n’est pas tirée, mais ce n’est pas un prêt tiré. Cela sert à BPF pour pouvoir refinancer son stock de dettes liés aux ventes de véhicules (ie pouvoir continuer à avoir accès au marché de la dette suite à l’abaissement de sa notation par les agences).

Pour moi la question actuelle est : est-ce que le groupe arrivera à réorganiser en France comme il le souhaite (les économies futures liées au plan social et fermeture de site c’est plusieurs milliards sur 10 ans) ? et je crains pas mal de concessions de la part du Groupe.

PS : pour le moment d’un point de vue strictement professionnel Peugeot n’est pas encore dans une situation nécessitant son classement et son traitement par les affaires spéciales des banques -  notament eu égard à ses lignes de crédits confirmées et non tirées de + de 3Mds qui existent. Par contre il y a bien un problème de rentabilité, de marges et de ventes de voitures !

Dernière modification par BearBullCarpeDiem (29/10/2012 22h11)


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#207 29/10/2012 22h01 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Aujourd’hui un nouveau plus bas à moins de 4,9€ la descente ne s’arrête plus…

J’ai mis un ordre d’achat pour 120 actions à 4,80€ on verra bien la suite.

Ce qui fait mal quand même en regardant tout ça c’est que la capitalisation boursière fait moins de 4% du chiffre d’affaires et même pas 14% des fonds propres actuels…

Le problème étant que comme constructeur français, la récession en Europe touche Peugeot de plein fouet

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#208 29/10/2012 23h19 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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BBCD,

Ma compréhension est que la banque de Peugeot centralise tous les besoins financiers du groupe et s’occupe de l’allocation du capital. Elle va simplement allouer une partie de liquidités (issues des refinancements en 2010-2011 par emprunts obligataires mentionnés dans mes posts précédents, un peu comme un Nicholas Financial). En face de ces refinancement, la banque Peugeot a des actifs, principalement des prêts qu’elle a alloué aux clients, et ceux-ci leur rapportent un certain intérêt (je n’ai pas assez d’éléments, à vrai dire, pour évaluer la qualité des actifs, le rapport semestriel étant pour moi absolument opaque et pourri au niveau des disclosures. Après, peut être ne suis-je pas suffisamment intelligent pour comprendre). Je ne peux donc pas vous dire si les actifs sont vraiment au-dessus des dettes dans la mesure où les obligations ont un taux élevé, comme je l’ai dit aupraravant : je n’ai aucun doute que Volkswagen qui se finance à 2,75% et prête à 4 ou 4,5 % (discussions avec Audi Bank en Allemagne) fait du pognon, en revanche, j’en suis beaucoup moins sûr pour une entreprise qui se finance à plus de 5%. A moins que Peugeot soit un Nicholas Financial en puissance, on est plutôt mal barré…
Ainsi, on couvre en levant des liquidités supplémentaires auprès de l’Etat et on ré-alloue une partir des liquidités supposées être en excès à l’activité automobile. Je ne sais pas si ce que je raconte est clair (j’espère), mais c’est ainsi que je comprends la chose : l’equity théorique de Banque Peugeot va être ré-allouée à l’automobile, et on va assécher la banque. Pour compenser, l’Etat se porte caution. 

D’ailleurs, je vous avoue aussi que le calcul du FCF dans la présentation aux investisseurs de mi 2012 me laisse aussi quelque peu pantois. Quand j’ai vu cela, j’ai eu une démangeaison de short sur l’action… Ils y intègrent absolument tout et n’importe quoi (pour ceux qui veulent rire un peu : Homepage et télecharger la présentation half year results). J’ai rarement vu ça… Pour moi, après ré-ajustement du calcul en épurant les sources de cash exceptionnelles, on doit s’attendre (hypothèse de non amélioration notable) à un cash burn de 7 milliards (tiens, coïncidence ou calcul de l’Etat similaire au mien ?) sur 2013-2014 lié à l’échéance des dettes (2x 1,5 milliards) et aux pertes opérationnelles (4 milliards sur 2,5 ans en supposant qu’ils arrivent à faire quelques économies, précisément 1 milliard). Après, tout dépendra des opérations, mais la structure de coûts sera toujours trop élevée par rapport à Volkswagen, cela ne changera pas !

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#209 30/10/2012 01h06 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Merci Sergio,

Je  vais suivre en tout cas avec une très grande attention si l’Etat octroie des prêts comme vous le supposez en plus des cautions car donner une main levée de cautions ou rembourser des prêts ce n’est plus la même histoire et effectivement si on anticipe 4.5 Mds de pertes opérationnelles sur 2.5 ans en supposant 1 Mds de savings (donc 5.5 Mds de pertes opérationelles pre savings - Ebitda je suppose) ca fait vraiment beaucoup et le retournement n’est pas avant au minimum 4/5 ans si vos chiffres se réalisent. Ca fait long.
Désolé j’ai besoin de comprendre vos arguments en détail (je suis en phase de réflexion pour savoir si je renforce quand le maximum pessimism sera là ou si je ne renforce pas).


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#210 30/10/2012 01h45 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Merci pour ce partage tres interessant Sergio.

Au final, et au-dela des chiffres, l’operation est un pari sur le pragmatisme de l’Etat Francais - pari que personellement je suis pret a relever.

N’oublions pas non plus le garde-fou que sont les regulations de l’UE.

J’ai renforce ma ligne UG ce matin. J’ai fini de construire ma position.

Alea Jacta Est.

Dernière modification par thomz (17/05/2013 22h49)

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#211 30/10/2012 02h27 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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BearBullCarpeDiem a écrit :

Merci Sergio,
Désolé j’ai besoin de comprendre vos arguments en détail (je suis en phase de réflexion pour savoir si je renforce quand le maximum pessimism sera là ou si je ne renforce pas).

Mes arguments sont relativement simples :
je considère que j’ai 2 milliards de dépenses R&D par an au lieu de 2,5 (mon hypothèse est qu’elle ne sera pas capitalisable en actif et je la considère comme dépense de maintenance : c’est peut être pessimiste, mais envisageons le pire), que le résultat opérationel sera à peu près à 0 si le plan d’économies d’un milliard est réalisé rapidement, ce qui est optimiste (il sera en fait positif et d’environ 300 millions pré coût de la dette si le plan d’économies est réalisé, mais sera annulé par le coût de la dette), ce qui est cohérent avec les opérations restantes post session (cf. derniers rapports, y compris le semestriel 2012, où on peut isoler les données pour les activités récurrentes restantes). Ainsi, opérationnellement parlant, on aurait un cash burn égal au coût de la R&D, en supposant que les dépenses marketing soient capitalisées comme actif parce que Peugeot a un réseau de diffusion et de distribution qui lui permet tant bien que mal de vendre quelquchose (c’est optimiste, mais c’est un vrai actif pour le coup, et contrebalance mon pessimisme sur la R&D). Ainsi, votre cash burn peut être estimé à 2 milliards l’an environ, soit 5 milliards sur 2,5 ans.
De plus, il va falloir payer les dettes arrivant à maturité en 2013 et 2014. Cela représente environ 1,5 milliards par an, et, dans un scénario de pire cas où on ne peut refinancer favorablement, on peut s’attendre à voir un cash burn correspondant à ce montant. Autrement, le coût de la dette va augmenter mais on va gagner du temps… Mais pour combien de temps ? C’est pour cela que la caution de 7 milliards est à mon sens assez bienvenue, car elle pourrait permettre de réduire le coût de la dette à long terme, ce qui est particulièrement intéressant dans une industrie aussi compétitive que l’automobile.

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#212 30/10/2012 03h26 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Concernant le plan d’assainissement du cash, je rappel les prévisions annoncés par le CFO pour l’année 2012 (présentation du 24 octobre 2012):

- Réduction des coûts: 1Md€
- Vente d’actifs: >1,5Mds (immobilier + cession partiel de GEFCO + …)
- Réduction des investissements (CAPEX) et R&D

Le second point ne sera pas récurrent, mais les 2 autres devraient avoir de forte conséquences sur les cash flows à plus long terme selon la détermination du management.

Par contre, je ne crois pas qu’il y ait de prêt accordé par l’état: il s’agit d’une garantie uniquement. Cette garantie, servira a réunir un pool de banquiers (ainsi rassurés) qui prêteront à BPF. L’état recevra une compensation de la part de BPF pour cet engagement (c’est comme si l’état vendait un CDS sur BPF).

Finalement, Peugeot, c’est presque un call (option d’achat): si rien ne change vraiment, elle va finir sans valeur pour l’actionnaire (reprise par les obligataires?), mais si la situation s’améliore et que le management atteint ses objectifs, on pourrait bien avoir un "multi-bagger" ! (action dont le cours se multiplie par 2, 3 ou plus)

AMF: j’ai des actions PSA et ce n’est pas ma plus belle ligne ! big_smile Je vais peut-être renforcer dans les jours qui viennent si l’action continue de chuter fortement (l’EV/EBITDA de 14 me freine aussi).

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#213 30/10/2012 13h46 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Je crois que l’expérience américaine de 2009 est riche d’enseignement pour Peugeot.
Si la conjoncture européenne ne s’améliore pas substantiellement dans les deux ans, ce sera probablement soit :
- scénario à la Chrysler-Fiat avec montée en puissance d’une entreprise étrangère au sein du capital. On pourrait imaginer General Motors accroître sa participation fortement. Il est fort à parier que la famille Peugeot et l’Etat français refusent ce scénario.
- scénario à la Ford avec une recapitalisation provenant du marché. Peu de chances que ça marche pour Peugeot hélas.
- Scénario à la General Motors avec nationalisation ou quasi par l’Etat français. Problème politique avec la nécessité de la restructuration mais aussi une dette souveraine déjà très élevée.

Ce sera difficile de s’en sortir sans une recapitalisation massive tout seul.


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

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#214 30/10/2012 14h53 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Je n’ai aucun élément pour étayer ce que je vais dire mais la chute non stop du titre ne serait elle pas le prémisse d’une grosse opération sur capital comme une sortie de la côte le temps de réorganiser l’entreprise sans rendre de compte public à des actionnaires et/ou aux médias?


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#215 30/10/2012 15h16 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Je comprends que vous n’ayez pas d’éléments et que c’est une idée spéculative tentante, mais pensez-vous que les acheteurs sur le marché privé sont optimistes sur le sort de Peugeot ? Et puis, pourquoi pas l’acheter en faillite, cela ne reviendrait-il pas moins cher encore (par exemple, un euro symbolique avec la nécessité d’assumer les dettes n’est déjà pas donné à mon sens) ?

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#216 30/10/2012 23h57 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Au jour d’aujourd’hui, qui dans la communaute a profite du maximum pessimism pour charger sa barque d’actions Peugeot?

- BBCD
- GBL (mais acquises avant la crise n’est-ce pas?)
- Nezpapeur
- Notariat
- Superpognon (via FFP, le planqué)
- Alpha
- Spiny
- Coyote
- Shagrath
- Zeno (via FFP, encore un planqué)
- Julien
- Votre serviteur

D’autres kamikazes heros en route vers la boucherie gloire?

Dernière modification par thomz (31/10/2012 13h19)

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#217 31/10/2012 00h04 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Je suis toujours des vôtres. Ma position n’a pas évolué pour le moment. D’ailleurs, vu la baisse d’UG, je devrais surveiller la décote de FFP.

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#218 31/10/2012 00h05 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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On fait une liste des fusillés? wink

(je rigole évidemment)

Plus sérieusement, j’en profite juste en passant pour mentionner que FFP revient sur des cours très intéressant grâce à ce "maximum pessimism" sur UG.

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#219 31/10/2012 00h11 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Ceux qui vous mourrir vous saluent.

Xan, quid de votre position?

Dernière modification par thomz (17/05/2013 22h50)

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#220 31/10/2012 00h18 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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J’ai une position sur FFP avec un PRU de 27,6€ (je rappelle néanmoins que je suis en investissement fictif)

Je vois l’action (FFP) comme un gros call sur un éventuel dénouement heureux de la situation "Peugeot", sans gros risque de downside au vu des autres participations de qualité et du poids actuel de UG dans FFP, sans parler de la décote historique sur le titre.

A contrario, en direct sur l’action UG, je suis plus que dubitatif sur les dénouements (positifs) possibles pour un investissement direct dans la valeur (dilution via l’entrée de l’Etat, rachat ou montée d’un concurrent (un moindre mal à priori), faillite à long terme, ou même "vivoter" un temps bien trop long pour une rentabilité acceptable). Mais je suis néanmoins très curieux et suit le dossier.

Dernière modification par Xan (31/10/2012 00h19)

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#221 31/10/2012 00h29 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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thomz a écrit :

Ceux qui vous mourrir vous saluent. En la 208 nous croyons. J’ai un poster de Mr Varin sur les murs de ma chambre (ne me decois pas mon petit Philippe).

Qu’est-ce qui vous fait tant admirer M. Varin ? Qu’il ait fait une grande école ou autre chose ?

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#222 31/10/2012 00h30 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Ha thombz, comme j’aime vous lire…

Me challengeant, je suis obligé de répondre
A ce jour j’ai connu pas mal de MV
Le top étant pour Peugeot ( -87% ) suivi de pres par CA ( -65%) pour finir avec VIV ( -60%)
Pour CA, je vais laisser dormir la position
Pour ViV, je renforcerai naturellement un jour avec la strategie passive de IH

Mais je dois dire que j’ai du mal à appréhender le cas Peugeot
C’était a l’époque de l’achat une "conviction".
La je dois dire que je suis assez perplexe.
Peugeot brule tellement de cash, avec une faible diversification a la fois en marché, et en site de production, que l’on peut penser que les perspectives sont moroses.
Cependant, Peugeot a été sauvé une fois grace à la 205, et la 208 recoit pas mal de critiques positives.

Donc je suis dans l’expectative sur ce titre.

Autant sur Nokia je ne vous suivrais pas, autant sur Peugeot, je dois encore réflechir
même si mes émotions me disent "Fuis, Fuis, Fuis"….
Elle ne rentre pas dans ma stratégie IH Book, ni dans la strategie de Benjamin G

Conclusion, comme j’ai encore de gros doutes, je ne passe pas a l’action….

AMF : j’ai du Peuj, pas de nokia et pas d’alcatel.

Dernière modification par coyote (31/10/2012 00h31)

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#223 31/10/2012 00h46 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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AMF : 434 titres FFP avec un PRU de 35,9 environ.
Pour le moment, je me prends -24%

Ayant eu une belle opération sur SY, je vais peut être ajouter quelques fonds supplémentaire sur cette position (car ma catégorie holding maigrit un peu trop).

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#224 31/10/2012 01h47 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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sergio a écrit :

Qu’est-ce qui vous fait tant admirer M.Varin?

(1) Son flegme, et (2) son CV de redresseur d’entreprises.

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#225 31/10/2012 02h37 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Hormis Corus Metal, qu’a-t-il redressé ?
Concernant Corus, l’aluminium étant une industrie cyclique, est-ce plus lié au redressement du cours du métal ou bien à son action dans le groupe ?

Attention, je ne cherche pas à dire que M. Varin est nul (d’ailleurs, si quelqu’un est prêt à le payer plusieurs millions par an, il a au moins le talent de savoir se faire rémunérer, ce qui est loin d’être donné à tous !), je cherche simplement à m’assurer que c’est vraiment un redresseur d’entreprises. J’ai vu qu’il a fait de la recherche (enfin, il a plutôt dirigé que fait), qu’il a démarré un site de production (à Dunkerque je crois) dans le passé dans ses postes à responsabilités, mais pas tant d’expérience significatives en redressement mis à part Corus, où je ne peux pas lier son action au résultat de manière extrêmement certaine. J’entends souvent dire que c’est un redresseur, mais une seule expérience suffit-elle à dire que c’est un redresseur né ?
Toutefois, on peut dire qu’il a déjà travaillé dans des industries cycliques, ce qui est rassurant.

Vous savez faire preuve de scepticisme (notamment sur les track record :-)), mais là, je suis un peu surpris de votre confiance. Peut-être avez vous mieux étudié son parcours que moi cependant.

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