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Forums des investisseurs heureux

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#176 24/10/2012 17h04 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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pvbe a écrit :

Investir maintenant car c’est devenu une action ’valeur’ et attendre 3/4 ans pour que Peugeot reprenne sa vraie valeur c’est immobilisé et stérilisé de l’argent pendant plusieurs années.

Cela, c’est vous qui le dites.

En tout cas, cette discussion sur le cas Peugeot est vraiment passionante. Elle démontre parfaitement comme chacun voit toujours midi à sa porte.

Elle démontre aussi comme une argumentation censée, logique et articulée (qu’elle soit favorable ou non au titre concerné) n’influence pas l’autre partie - chacun reste sur ses convictions; la discussion tourne au mieux à la causerie de salon, au pire au pugilat.

Nous avons avec cette file un très bel échantillon de finance comportementale. Le suspense est insoutenable mais le verdict sera rendu d’ici quelques mois, au pire quelques années.

Messieurs, que les meilleurs gagnent!

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#177 24/10/2012 19h03 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Vous avez raison thomz, le verdict sera rendu.

Sans vouloir vous critiquer, ne le prenez pas mal, je vous trouve excellent, mais dans le rôle d’avocat à la cause Peugeot, pouvez vous donner les arguments qui pourrait amener Peugeot à la faillite ?, vous allez écrire qu’il n’y en a pas, pourtant, réfléchissez, une caution d’état est bien  une perte de souveraineté (regardons les hésitations de l’Espagne à demander de l’aide)

En bourse, la neutralité est la position la plus dure à tenir, c’est la raison pour laquelle, si je tombe « amoureux » d’une valeur, je l’évite comme la peste. On prend facilement ses gains, par contre on fait souvent courir ses pertes pour ne pas valider une erreur, on refuse l’échec.

Warren Buffett a écrit :

« C’est quand la mer se retire qu’on voit ceux qui se baignent nus. »

ou

Laô-Tzu a écrit :

« Quand le gros maigrit, le maigre meurt »

Ces deux citations résument la situation, on ne voit pas les défauts ou les problèmes quand tout va bien.

Actuellement, la situation du secteur automobile se dégrade (la mer se retire)

http://img4.hostingpics.net/pics/541624insee.png
Source INSEE ; Insee - Indicateur - En décembre 2015, le climat des affaires se replie dans le commerce de détail et dans le commerce et la réparation automobiles

Pour Peugeot, la situation ne concerne absolument pas l’état contre l’entreprise, c’est la même chose, les deux sont liés pour sauver des intérêts communs, les pseudos discordes ou gesticulations politique ne sont là que pour amuser la galerie médiatique, dans les salons privés, les discutions sont tout autres.

Sans ces 7 Milliards de caution, les jours de Peugeot sont comptés, l’entreprise est complètement encerclée économiquement (elle se baignait nue), maintenant, politiquement, l’état français va devoir défendre sa position contre  Bruxelles, David McAllister, qui siège au conseil de surveillance de Volkswagen, a d’ailleurs déclaré "Ces aides ne vont pas aider à résoudre les difficultés du secteur automobile", il a raison.

En cas d’échec à Bruxelles, la dernière solution se résume en une méga augmentation de capital fortement dilutive, mais très difficile à faire dans la situation actuelle.

Je regarde l’action avec un œil spéculatif,

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#178 24/10/2012 19h34 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Le risque de faillite ou de cataclysme est réel et présent. J’ai une forte conviction, mais aucune certitude.

D’ailleurs dans cette vie rien n’est jamais certain - qu’on parle de météo, de politique, d’amour, d’investissement ou de n’importe quoi d’autre. J’ai même cru observer de manière scientifique que le niveau d’imbécilité d’un individu est habituellement proportionnel aux nombres de certitudes qui l’emprisonnent. A ce titre, les intégristes religieux de tout bord présentent un exemple assez illustratif.

Toutefois, une chose que l’on peut avancer avec une relative assurance, voyez-vous, c’est que la situation (grave, certes) qu’affronte Peugeot a fait baisser son prix sous les planchers de l’absurde!

Vous payez moins de 2mds d’euros pour acquérir ce fleuron industriel français! Peugeot, moins cher qu’Alcatel!

Absurde!

Les conditions sont orageuses et les problèmes complexes. La direction du groupe est engagée dans le processus de restructuration, et l’Etat a (semble-t-il) pris conscience des enjeux. L’un ou l’autre va peut-être planter l’affaire, certes - mais vendre la peau de l’ours avant de l’avoir tué est une spéculation toute aussi risquée.

A priori, j’ai confiance en Mr Varin (qui est un familier de ce type de situations), et je crois au pragmatisme du gouvernement français. Je sais qu’en politique, les promesses n’engagent que ceux qui les croient, et qu’il y a un monde entre l’acte et la parole.

Je comprends aussi qu’une situation de danger crée une opportunité majeure. Je comprends que plus faible est le prix, moins grand est le risque. Le son du canon, etc.

Je comprends qu’il est tentant d’investir dans une société dont les perspectives sont radieuses (elles ne manquent pas), mais ce n’est pas ma stratégie. J’aime payer un actif sous sa valeur intrinsèque.

Et je comprends que le Pere Noel n’existe pas; si l’actif cote a un prix si bas, c’est qu’il y a une bonne raison.

Je suis donc prêt à engager 2.5% de mon capital dans Peugeot, et à donner à cet investissement entre deux et trois ans pour porter ses fruits. J’admets volontiers le caractère spéculatif de l’opération, et cela ne me pose aucun problème.

D’ailleurs, en règle générale je me défie des "investisseurs" qui rationalisent à outrance, pensant tout contrôler dans un monde par essence incontrôlable. Il y a ceux qui ne savent pas, et ceux qui ne savent pas qu’ils ne savent pas.

Ce que je cherche, avec mon information imparfaite et mon incapacité à prédire l’avenir, c’est un pari asymétrique. Je veux miser peu pour gagner beaucoup. Je traque un ratio risque/récompense déséquilibré en ma faveur.

Mon degré de conviction est élevé, et je suis complètement préparé mentalement à encaisser le choc. La volatilité, l’actualité et la foule qui me nargue me laissent complètement indifférent. J’ai un plan, et je m’y tiens; composer avec l’adversité n’est que la première étape.

Si je me trompe, la perte sera de toute façon limitée, et il me restera la philosophie pour me consoler - en plus de l’expérience!

Si j’ai raison, il ne s’agira pas de crier au génie; simplement de reconnaitre les indémodables vertus du courage et de la lucidité en temps de panique. Et du rôle de la chance, aussi.

Vous savez ce qu’on dit, elle ne sourit qu’aux audacieux.

C’est un peu ça, l’idée.

Dernière modification par thomz (11/09/2013 23h21)

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#179 24/10/2012 21h29 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Rentré ce jour à 5,50 euros, je retrouve des similitudes médiatiques et politiques avec Alstom en 2003.
Max

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#180 24/10/2012 22h18 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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thomz, pourquoi pas prendre plutôt du FFP ?

Le dossier est intéressant, mais je suis content d’y être via FFP et pas en direct.

J’ai souvent peur que même avec des arguments en béton, le marché nous donne tort. Tout n’est pas sous contrôle. Parfois, quelques arguments légers peuvent avoir la faveur du marché.

L’avenir sera l’arbitre le plus juste.

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#181 24/10/2012 22h20 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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GM n’a pas été une réussite pour les actionnaires me semble.

Je conserve ma petite ligne de FFP, la vente à GM comme le disais la rumeur aurait été une bonne nouvelle (et un preuve de bon management si le prix aurait été supérieur à zéro).

Peugeot est au début ses problème. Ca va prendre du temps et c’est pas gagné que ça finisse bien. Cependant la sanction de ne pas verser de dividende m’a bien fait rire. Primo, avec un cash flow négatif et une structure fragile ça me semble la base (je suis un capitaliste moral il faut croire) et secondo, pour l’actionnaire c’est pas une perte. Un niveau en économie médiocre en France comme d’habitude, du niveau de groupama mais en inversé (qui confond dividende et coupon obligataire).

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#182 24/10/2012 23h29 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Pour moi, le coup du dividende interdit n’est pas si idiot que cela : le dette ou faillite de Peugeot n’est pas imputable à FFP et FFP aurait pu forcer la boîte à se vider de son cash en versant des dividendes pour sauver ce qu’il y a encore à sauver. Maintenant, FFP est "condamnée" à sauver Peugeot ou à perdre son capital sur cet investissement. C’est une différence notable et importante par rapport aux situations d’avant, où Peugeot a versé un dividende en 2010 alors que la société brûlait du cash !

Ce n’est donc pas si anodin (du moins d’après l’analyse que j’en fais), et je suis presque positivement surpris du pragmatisme de l’Etat français sur ce coup là. Je n’y croyais plus.

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#183 25/10/2012 01h59 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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SP a écrit :

thomz, pourquoi pas prendre plutôt du FFP ?

Salut SP,

Parce que je ne me sens pas capable d’evaluer chaque activite de la holding (qui de plus a je crois une grosse activite capital-risque?), parce que mon degre de conviction est tres fort sur PSA mais moindre sur d’autres actifs du conglomerat, et parce que tous ceux qui jouent PSA achetent justement FFP…

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#184 25/10/2012 03h17 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Super_Pognon a écrit :

thomz, pourquoi pas prendre plutôt du FFP ?

Simplement parce que si UG s’en sort bien, l’action UG fera +500% ou +1000%, alors que l’action FFP fera beaucoup moins bien (mais le risque avec FFP est aussi bien moindre), alors si on a une forte conviction…..

PS : Je possède des actions UG et FFP, et je n’ai jamais possédé de voiture produite par UG. La dernière fois que j’ai eu des actions UG, au siècle dernier, elles avaient fait -75% avant de bien remonter, me laissant gagnant. Je ne suis pas si loin des -75% à présent sur mes premiers achats (peu avisés il est vrai) et j’espère que ça se terminera aussi bien wink

Dernière modification par GoodbyLenine (25/10/2012 03h44)


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#185 25/10/2012 06h42 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Bonjour au pro de la bourse,

L’actualité m’a incité à lire les commentaires faits sur l’action Peugeot.

Je suis totalement néophyte en matière boursière.

Le cours actuel de Peugeot est passé de 16 € à 5 €divisé par trois en 1 an et les perspectives boursières ne sont pas bonnes.

Thomz a écrit :

Peugeot à vendre pour moins de 2 mds d’€ est une situation qui relève de l’absurde. Que le cours soit à 5 ou à 6€ ne change fondamentalement pas grand chose.

Comment vous faites pour calculer que Peugeot est à vendre pour 2 Mds € ?

Quelle est la sous valorisation du titre actuellement ?

Le plus haut depuis 4 à 5 ans pour Peugeot fut 60 € l’action , même si Varin restructure l’entreprise , peut on envisager que le cours reprenne 10 fois sa valeur ?

Merci pour vos réponses

Philippe


Investisseur immobilier Rentier en 2016 Bailleurs sur Nîmes et Béziers , mutualisons les locataires

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#186 25/10/2012 07h52 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Philippe,

Les 2mds d’euros sont la capitalisation boursiere du groupe (market cap= valeur individuelle d’une action x nombre d’actions). C’est une mesure un peu grossiere de la valeur de marche d’une entreprise, l’equivalent de son prix demande par le public.

Il est impossible de predire un retour de la capitalisation de PSA aux sommets d’antan sans verser dans la speculation pure, ni d’estimer avec precision la "valeur equitable" d’une action individuelle sans tomber dans l’ecueil des calculs/devinettes/projections.

Il est en revanche relativement possible d’affirmer que de ne payer "que" 2 mds pour une boite comme Peugeot (donc 5€ par action) est tres attractif (voir absurde), et ce en depit des difficultes de l’activite, bien documentees sur ce fil et ailleurs.

Du moins est-ce mon humble avis… Sergio, pvbe, IH ou d’autres, qui savent de quoi ils parlent, considerent que 2mds est toujours trop cher paye pour cette montagne de problemes qu’est devenu Peugeot.

Pour mois c’est un peu comme si vous, dans votre domaine, pouviez acheter un superbe loft sur les champs elysees: le vendeur vous previent, il y a plein de problemes types degats des eaux, locataires incertains, etc. Mais il ne vous demande "que" 100k euros pour acheter le loft (20 a 30 fois moins que les lofts voisins)… Alors vous vous dites, "au diable les fuites, je trouverais bien un moyen d’arranger cela dans les annees qui viennent"… Ou pas.

Les gouts et les couleurs quoi.

Jester a écrit :

Peugeot est au début de ses problèmes.

Vous etes bien absolu… Si on laisse le groupe se restructurer comme il devrait les problemes sont tout a fait surmontables.

Ceux qui ne sont vraiment qu’au debut de leurs problemes, ce sont les ouvriers des chaines de montage licencies… L’Etat ne leur garantit pas une ligne de credit de 7mds, a eux.

Dernière modification par thomz (25/10/2012 08h10)

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#187 25/10/2012 08h25 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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On peut ajouter que les fonds propres sont de 14Mds au 30 juin.
Si je ne prends en compte que les fonds propres tangibles (déduction du goowill et des immobilisation corporelles (qui peuvent malgré tout valoir quelque chose : brevets ?)) on se retrouve à 6,8 Mds.

Sur cette base la marge de sécurité (Fonds propres - pris du marché), est élevée…mais en perdant de l’argent et en brûlant du cash, ces fonds propres peuvent diminuer rapidement au cours du temps.

Le cours reprendra, ou non, son cours d’avant bourse, nous n’en savons rien. Mais dans une optique "value", à l’ancienne, on peut estimer, qu’un jour ou l’autre, le prix offert par le marché (le cours de bourse) se rapprochera de la valeur de l’entreprise (la valeur des fonds propres dans mon exemple).

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#188 25/10/2012 09h48 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Attention, je ne dis pas que 2 Mds pour Peugeot est trop cher. Cela n’a en fait rien à voir avec ce que je dis ! Je dis que rien n’empêche que cela puisse l’être.

Plus précisément, Je dis que je ne suis pas prêt à prendre le moindre risque sur cette entreprise à n’importe quel prix, ce qui est très différent. Comme dit Spiny plus haut, le tangible représente moins de 7 milliards et le cash burn est dans les deux milliards par an environ depuis 2010.

Fort de ce constat objectif et relativement bien chiffré, je fais le raisonnement suivant : Rien n’empêche a priori qu’il n’y ait plus rien de tangible dans Peugeot d’ici 3 ans, et, à cause de cette raison là, je dis passe sur Peugeot, et ce à n’importe quel prix. En effet, 2010 et 2011 étaient de bonnes années pour l’automobile en Europe. Peugeot n’a pas su en profiter. Rien ne me dit qu’ils sauront profiter des mauvaises années, ce qui, par expérience, est absolument impossible dans cette industrie. L’industrie est pourrie, l’entreprise n’est pas un producteur low cost de l’industrie (comparer avec les voisins pour s’en assurer), et brûle du cash : jamais je n’irai porter ces risques là dans un business qui n’a aucune supériorité dans son savoir-faire ni dans sa gestion sur sa concurrence (donc, des facto, tous les immatériels valent pour moi 0).
J’ai déjà fait des paris dans l’automobile, mais c’était des achats pour 0,1 fois les capitaux propres ou des achats d’obligations à moins de 20% de la parité dans des entreprises qui avaient une génération de cash-flow positive au moment de mes achats et des avantages concurrentiels dans le secteur (celui d’être un producteur low cost et d’avoir une dette gérable notamment).

Ainsi, je souhaite de faire x10 ou même plus à tous ceux qui sont longs sur la valeur : tout ce que je dis, c’est que ce sera sans moi et que je n’aurai aucun regret, parce que ma priorité est de conserver mon capital avant toute autre chose.

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#189 25/10/2012 10h29 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Je rejoins entièrement l’avis de sergio sur ce dossier pour les raisons évoquées de perte en captial notamment.

Et d’ailleurs je me permets de ne pas être d’accord avec la dernière partie du message de spiny. Ce n’est absolument pas dans une optique "value", une optique "value" ne vous ferait pas approcher à des kilomètres de Peugeot, la vous êtes dans une optique "distressed" ou "recovery", ce qui est un tout autre business, un tout autre risque et une tout autre méthodologie avec un risque de perte en capital élevé. Ce qu’a il me semble bien compris thomz lorsqu’il mentionne qu’il connait sa perte max et que le gain potentiel est en revanche très élevé, lui procurant un risque/reward asymétrique intéressant pour lui en jouant 2,5% de son capital. Mais il sait qu’il joue 2,5% de son capital …

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#190 25/10/2012 11h51 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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@ Xan : AIG c’est "value" ou "recovery" ? wink

"Value "c’est juste acheter moins cher que la valeur intrinsèque. Ensuite on peut estimer la valeur intrinsèque sur différentes bases (actifs, liquidation, capacité bénéficiaire, etc…).
De nombreux investisseurs value stars (Klarman, Whitman) ou des entreprises renommées (Brookfield) investissent dans des situations "distresssed".
Les situations de "recovery" ou "distressed" bien menées sont par essence des choix "value".

Dans une perspective "value" sur la capacité bénéficiaire, Peugeot n’est pas très bien positionné, c’est le moins que l’on puisse dire…
Par contre d’un point de vue des actifs,c ’est à creuser…

Je pourrais faire référence à de nombreuses daubasses qui feraient fuir n’importe quel être humain normalement constitué…mais qui peuvent s’avérer être un bon investissement.
Elles ne sont pas bénéficiaires, certaines depuis plusieurs années, dans des positions bien plus délicates que Peugeot en terme de business, mais la valorisation est attractive en rapport aux actifs et la marge de sécurité est élevée. Qui pourrait dire qu’investir dans des daubasses n’est pas "value"?
Je ne m’étends pas et vous renvoie vers le site des daubasses pour de plus amples explications et démonstrations.

Ensuite, et là je clarifie mes propos s’ils ont été mal interprétés, "value"  ne signifie  pas acheter n’importe quoi sous prétexte que ce ne soit pas cher (attention, je ne dis pas que Peugeot, c’est n’importe quoi ! wink).

Pour investir dans une net-net on peut se donner un garde fou avec quelques critères simples (current ratio, solvabilité par exemple) pour "éviter" un canard vraiment trop boiteux.

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#191 25/10/2012 14h47 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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thomz a écrit :

Ceux qui ne sont vraiment qu’au debut de leurs problemes, ce sont les ouvriers des chaines de montage licencies… L’Etat ne leur garantit pas une ligne de credit de 7mds, a eux.

Ce n’est pas vraiment ceux-ci qui sont le plus à plaindre (même si c’est d’eux que les media parlent). Outre que Peugeot semble ne vouloir en licencier aucun, et qu’ils bénéficieraient d’un plan très avantageux (bien plus que le minimum légal, vu leur médiatisation, et les moyens dont dispose encore leur employeur) (au niveau financier, des possibilités de reclassement, et aussi de formation), ils auront droit à des allocations pôle emploi, etc.

Je ne dit pas que ça sera "agréable" pour eux (être forcé de changer ne l’est souvent pas…), mais pour certains ça pourrait même s’avérer être une bonne opportunité de démarrer autre chose.

La situation des employés des sous-traitants  (sans médiatisation, et dont l’employeur n’aura pas forcément les moyens de financer un plan généreux), ou des sous-traitants de sous-traitants (idem), ou des intérimaires travaillant pour un sous-traitant de sous-traitants (idem, et sans bonne couverture pôle emploi) est bien moins enviable, mais pas grand monde n’en parlera, et ils devront se débrouiller tout seuls.


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#192 25/10/2012 16h12 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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@ spiny:

AIG a été "recovery" et serait plutôt désormais "value" wink

Je fais personnellement une grande différence entre acheter quelque chose de décoté sous sa valeur intrinsèque mais qui présente un potentiel, une capacité bénéficiaire, des perspectives ou autre, et acheter une "daube" en jouant sa recovery. Le site des daubasses me plait moyennement justement pour cette raison, je ne trouve pas qu’ils fassent réellement du "value", d’ailleurs leur magnfique % affiché sur le site (400%) n’est principalement la résultante que de la très grosse année 2009 (+300%) ou une recovery générale a eu lieu, depuis c’est juste un fonds "normal" (+30 -15 +17).

Enfin pour les investisseurs stars ou les sociétés qui investissent dans du distressed, ils n’ont pas les mêmes moyens financiers que la plupart des gens ici, sans parler de l’information privilégiée qu’ils peuvent potentiellement obtenir.

Bref tout ca pour dire qu’en tant que particulier, jouer "recovery/distressed" fera certainement quelques un des plus beaux "coups", mais c’est volontairement jouer avec le feu concernant son capital …

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#193 25/10/2012 18h24 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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thomz a écrit :

Les 2mds d’euros sont la capitalisation boursiere du groupe (market cap= valeur individuelle d’une action x nombre d’actions). C’est une mesure un peu grossiere de la valeur de marche d’une entreprise, l’equivalent de son prix demande par le public.

A mettre en face je suppose de son chiffre d’affaire et en tenant compte de son actif et passif.
Donc si PSA en terme de CA et/ou d’actif vaut plus mais qu’elle est sous estimée on peux supposer que l’action va remonter. 

thomz a écrit :

Il est impossible de predire un retour de la capitalisation de PSA aux sommets d’antan sans verser dans la speculation pure, ni d’estimer avec precision la "valeur equitable" d’une action individuelle sans tomber dans l’ecueil des calculs/devinettes/projections.

Bien sûr mais je suis surpris de la chute continue depuis 2007-2008, ces restructurations sont pour limitées les pertes et la chute où sont dues à une mauvaise gestion.
Maintenant une valeur qui perd 10 fois sa valeur en 5 ans sans être spéculative risque de mettre beaucoup de temps à remonter à des cours similaire mais si il remonte dans les mêmes proportions on fait alors 10 fois la mise.
 

thomz a écrit :

Pour mois c’est un peu comme si vous, dans votre domaine, pouviez acheter un superbe loft sur les champs elysees: le vendeur vous previent, il y a plein de problemes types degats des eaux, locataires incertains, etc. Mais il ne vous demande "que" 100k euros pour acheter le loft (20 a 30 fois moins que les lofts voisins)… Alors vous vous dites, "au diable les fuites, je trouverais bien un moyen d’arranger cela dans les annees qui viennent"… Ou pas.

Tout de suite j’ai mieux compris avec cet exemple wink

C’est ma première intervention dans la partie bourse du forum

Merci pour vos réponses

Philippe


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#194 25/10/2012 20h26 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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GoodbyLenine a écrit :

Super_Pognon a écrit :

thomz, pourquoi pas prendre plutôt du FFP ?

Simplement parce que si UG s’en sort bien, l’action UG fera +500% ou +1000%, alors que l’action FFP fera beaucoup moins bien (mais le risque avec FFP est aussi bien moindre), alors si on a une forte conviction…..

PS : Je possède des actions UG et FFP, et je n’ai jamais possédé de voiture produite par UG. La dernière fois que j’ai eu des actions UG, au siècle dernier, elles avaient fait -75% avant de bien remonter, me laissant gagnant. Je ne suis pas si loin des -75% à présent sur mes premiers achats (peu avisés il est vrai) et j’espère que ça se terminera aussi bien wink

Je m’en doute bien que la volatilité sera bien plus réduite wink

Mais on achète un parachute très bon marché également !

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#195 26/10/2012 08h31 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Xan a écrit :

Le site des daubasses me plait moyennement justement pour cette raison, je ne trouve pas qu’ils fassent réellement du "value", d’ailleurs leur magnfique % affiché sur le site (400%) n’est principalement la résultante que de la très grosse année 2009 (+300%) ou une recovery générale a eu lieu, depuis c’est juste un fonds "normal" (+30 -15 +17).

Bref tout ca pour dire qu’en tant que particulier, jouer "recovery/distressed" fera certainement quelques un des plus beaux "coups", mais c’est volontairement jouer avec le feu concernant son capital…

bon là on dérive peut-être un peu du sujet….mais c’est intéressant, peut-être IH créera une nouvelle file?

Xan a écrit :

AIG a été "recovery" et serait plutôt désormais "value" wink

Quand est-ce que vous jugez du "basculement " "recovery" à "value"?
Ce découpage est absolument théorique et, par définition, inutile en pratique.
Acheter une entreprise moins cher que sa valeur intrinsèque c’est "value", je ne crois pas qu’il y ait à discuter sur le sujet. Ensuite qu’il y ait une spécificité émanant de situations particulières (restructuration, spin-off) ou pas d’ailleurs (simple décote sur actif ou bien PER bas (attention je ne dis pas que cela suffit mais c’est une condition nécessaire) OK.

Xan a écrit :

Je fais personnellement une grande différence entre acheter quelque chose de décoté sous sa valeur intrinsèque mais qui présente un potentiel, une capacité bénéficiaire, des perspectives ou autre, et acheter une "daube" en jouant sa recovery.

OK sur ce point, vous avez bien entendu le droit de penser cela, mais dans l’une ou l’autre des situations que vous décrivez c’est du value, que cela corresponde ou non à votre façon de concevoir l’investissement.
C’est, encore une fois, la différence que l’on peut faire entre acheter sous la valeur de la capacité bénéficiaire et acheter sous la valeur des actifs (cf Greenwald dans "Investir dans la valeur" = même famille, mais cousin germain!

Xan a écrit :

Le site des daubasses me plait moyennement justement pour cette raison, je ne trouve pas qu’ils fassent réellement du "value".

Xan, autant j’apprécie vos analyses et commentaires habituellement, autant je suis surpris de lire une énormité pareil de votre part ?! Ou alors je n’ai pas bien compris..

Si investir dans des net-net ce n’est pas value, il n’y alors aucune stratégie qui puisse se réclamer value! avez-vous lu tous les articles de leur blog, autres que les fiches de performances ?
C’est l’essence même du value investing, du deep value à l’ancienne qui fonctionne depuis près de 90 ans.
Les noms de Ben Graham, Walter Schloss, Warren Buffet (50s-60s), Irving Khan, vous
disent-ils quelque chose ?
Oseriez-vous dire que ces gens là ne font pas, ou n’ont pas fait de l’investissement "value" ?
Qu’ont fait ces messieurs tout au long de leur carrière en ramassant des mégots de cigare et en tirant une dernière bouffée?
Ce sont eux qui ont inventé le value investing donc, s’il vous plaît, ne les mettez pas en cause.

Certes, la "philosophie value investing" a évolué vers une plus grande prise en compte de la capacité bénéficiaire au cours du 20ème siècle et on le voit chez de nombreux gestionnaires ( Buffet, Tweedy-Browne, Eveillard, etc…) et la valorisation sur l’unique base des actifs est beaucoup plus rare de nos jours mais on ne peut pas la brader pour autant.

Ne confondez pas net-net et "entreprise en voie d’extinction" ou bien "net-net" et "distressed". Ces notions renvoient à des situations différentes. Les net-net ne sont pas toutes des situations "distressed", loin de là d’ailleurs, pour la plupart leur santé financière est très bonne puisque, par définition, les actifs court termes couvrent toutes les dettes, et qu’il y a du collatéral tangible.

Xan a écrit :

…d’ailleurs leur magnifique % affiché sur le site (400%) n’est principalement la résultante que de la très grosse année 2009 (+300%) ou une recovery générale a eu lieu, depuis c’est juste un fonds "normal" (+30 -15 +17).

Si je peux faire une année à 300% tous les 10 ans et le reste "comme un fond normal", çà me va bien, je signe tout de suite wink

Dernière modification par spiny (26/10/2012 08h33)

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#196 29/10/2012 01h22 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Bonsoir spiny,

Je reconnais qu’en me relisant et en lisant votre réponse, mes propos aient été un peu "dur" et potentiellement mal interprétés, je vais donc tenter de m’expliquer.

Quand est-ce que vous jugez du "basculement " "recovery" à "value"?
Ce découpage est absolument théorique et, par définition, inutile en pratique.

Tout à fait, c’est probablement subjectif, mais il n’en reste pas moins que le découpage (comme il pourrait exister entre une entreprise raté HY ou carrément Junk par une agence) existe et qu’il est souhaitable de le connaitre, vous ne trouvez pas? Si un investissement met en danger votre capital de façon sérieuse, ne souhaitez vous pas en avoir pleinement conscience pour évaluer son risk/reward potentiel?

OK sur ce point, vous avez bien entendu le droit de penser cela, mais dans l’une ou l’autre des situations que vous décrivez c’est du value, que cela corresponde ou non à votre façon de concevoir l’investissement.

Mea culpa, l’étendue des définitions potentielles de "value" ne m’est probablement pas encore connu (je n’ai pas épluché toutes les lectures sur le sujet), ce qu’il faut retenir dans mon propos est que c’est davantage un point de vue et une conception personnel en effet, plutot que quelque chose que je souhaite présenter comme "vrai".

Xan, autant j’apprécie vos analyses et commentaires habituellement, autant je suis surpris de lire une énormité pareil de votre part ?! Ou alors je n’ai pas bien compris..

Si investir dans des net-net ce n’est pas value, il n’y alors aucune stratégie qui puisse se réclamer value! avez-vous lu tous les articles de leur blog, autres que les fiches de performances ?
C’est l’essence même du value investing, du deep value à l’ancienne qui fonctionne depuis près de 90 ans.
Les noms de Ben Graham, Walter Schloss, Warren Buffet (50s-60s), Irving Khan, vous
disent-ils quelque chose ?
Oseriez-vous dire que ces gens là ne font pas, ou n’ont pas fait de l’investissement "value" ?
Qu’ont fait ces messieurs tout au long de leur carrière en ramassant des mégots de cigare et en tirant une dernière bouffée?
Ce sont eux qui ont inventé le value investing donc, s’il vous plaît, ne les mettez pas en cause.

Certes, la "philosophie value investing" a évolué vers une plus grande prise en compte de la capacité bénéficiaire au cours du 20ème siècle et on le voit chez de nombreux gestionnaires ( Buffet, Tweedy-Browne, Eveillard, etc…) et la valorisation sur l’unique base des actifs est beaucoup plus rare de nos jours mais on ne peut pas la brader pour autant.

Ne confondez pas net-net et "entreprise en voie d’extinction" ou bien "net-net" et "distressed". Ces notions renvoient à des situations différentes. Les net-net ne sont pas toutes des situations "distressed", loin de là d’ailleurs, pour la plupart leur santé financière est très bonne puisque, par définition, les actifs court termes couvrent toutes les dettes, et qu’il y a du collatéral tangible.

Non je n’ai pas lu tous les articles, seulement une partie. Mais néanmoins je maintiens ce que j’ai dis à la lumière de ce que je viens de préciser au dessus. Vous dites vous même que cela ne correspond plus à ce qu’il se fait aujourd’hui, ce qui est exactement ce que je dis en précisant ma façon de concevoir l’investissement aujourd’hui et le fait que "ce que j’ai compris" concernant la façon de faire des daubasses ne me convienne pas. Je ne dis rien de plus que cela (et retire le fait que cela ne soit pas "value" ^^).

Si je peux faire une année à 300% tous les 10 ans et le reste "comme un fond normal", çà me va bien, je signe tout de suite

Ca pour le coup, je pense que n’importe qui serait parfaitement comblé avec "juste" cela en effet wink

De façon plus générale, je souhaitais simplement attirer l’attention sur le fait qu’un investissement en direct dans Peugeot se ferait uniquement sur une décote potentiel d’actifs donc (si tenté qu’on puisse les estimer de façon "juste") et absolument pas sur une capacité bénéficiaire, une croissance future ou quoi que ce soit dans ce goût la. C’est un pari sur la survie d’une entreprise, rien de plus (et je rejoins thomz sur le fait que "c’est cher/pas cher" est assez inutile ici, on sait que c’est pas cher, la question n’est pas la).

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#197 29/10/2012 08h49 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Ok Xan, on est bien d’accord

L’essentiel étant bien que chacun sache bien de quoi il parle et surtout où il met les pieds quand il achète un morceau d’entreprise.

Tout à fait en ligne avec pensée sur Peugeot.

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#198 29/10/2012 12h05 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Je suis peut être aveugle, mais je ne vois pas de décôte particulière dans les actifs de Peugeot. La décôte est purement liée à l’information présentée dans le bilan, et je suis loin d’être certain que cette décôte soit avérée dans la réalité (peut être, mais je suis incapable de le prouver et n’ai vu aucune preuve convaincante de la chose à ce jour). Je vais bientôt publier un article sur notre blog présentant les limites d’une comptabilité pour expliquer qu’une décôte bilantielle peut être illusoire (de même qu’une surcôte bilantielle peut l’être par ailleurs).

Brièvement, dans le cas de Peugeot, le ratio price to book ne prend pas en compte :
- Les baux
- La R&D : il s’agit ici de déterminer si c’est un actif ou un passif… ce n’est pas forcément évident, car cela induit de manière certaine un CAPEX, mais quid du retour sur investissement ?
- Les dépenses marketing obligatoires à la poursuite de l’activité
- Les derniers taux de financement sur les marchés obligataires (dernières émissions à 6,75 - 7% et à 5,625% pour celles émises en 2010 échéance 2015  à comparer à VW qui se finance à moins de 2,75% sur 4,5 ans)
- Le refinancement par actions auprès de GM qui a un caractère dilutif si tant est que l’action côte trop bas (théoriquement défavorable en termes de price to book, mais intéressant en revanche si l’action cotait trop cher).
- La nécessité de maintenir un certain niveau de stocks aussi bien d’en cours de production que de produits finis pour la continuation pérenne de l’activité.

Je vous avoue que j’ai toujours eu une certaine admiration pour ceux qui sont capable d’investir sur la seule base du ratio price to book :-).

Dernière modification par sergio8000 (29/10/2012 12h10)

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#199 29/10/2012 12h17 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Notariat76 a écrit :

Rentré ce jour à 5,50 euros, je retrouve des similitudes médiatiques et politiques avec Alstom en 2003.
Max

J’ai complété ma ligne à 5,00€.
Position actuelle 200 titres avec un prix moyen de 5,25€ je n’ai pas prévu de nouveaux renforcement, maintenant je n’y touche plus.
Max

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#200 29/10/2012 13h02 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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sergio8000 a écrit :

Je suis peut être aveugle, mais je ne vois pas de décôte particulière dans les actifs de Peugeot. La décôte est purement liée à l’information présentée dans le bilan.

Bonjour,

Votre point de vue est intéressant. J’ai regardé rapidement le dernier bilan (établi au 30/6/2012). Il mentionne des capitaux propres par action de 41,7 €. Comment avec un tel écart, il ne peut y avoir de décote? Après que le fonctionnement de l’entreprise fasse qu’elle continue à brûler du cash et que la décote se réduise, c’est possible. Mais au 30 juin ou aujourd’hui si on arrête le film, il y a décote, non?

PS: Je ne détiens pas d’actions Peugeot

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