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Forums des investisseurs heureux

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#1 17/11/2011 14h16 → Obligations d'entreprises : de nouvelles opportunités ? (obligation corporate, obligations d'entreprise)

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Je viens d’écouter le dernier BFM Argent Comptant. La première partie de l’émission est consacrée aux obligations.

http://podcast.bfmbusiness.com/channel8 … gent_1.mp3

L’intervenant avance que nous avons aujourd’hui à nouveau des opportunités sur les obligations d’entreprise, comme au printemps 2009.

Bien que regrettant d’avoir manqué le train en 2009, je ne suis que moyennement enthousiaste maintenant : à maturité 2-3 ans on n’est guère plus rentable qu’un bon fonds en euros, la fiscalité en plus. Quant aux maturités plus longues, 5-7 ans, je ne sais que penser vu l’incertitude actuelle.

Vos avis?…

Mots-clés : obligation corporate, obligations d'entreprise

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#2 17/11/2011 18h08 → Obligations d'entreprises : de nouvelles opportunités ? (obligation corporate, obligations d'entreprise)

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C’est très vague ce sujet. Merci de donner quelques codes ISIN pour savoir de quoi on parle (junk bonds ? convertibles ? perpétuelles ? quelle notation ? quelle pays ? quelle devise ? quel marché ? taux fixe ?).

Dernière modification par Super_Pognon (17/11/2011 18h10)

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#3 17/11/2011 20h22 → Obligations d'entreprises : de nouvelles opportunités ? (obligation corporate, obligations d'entreprise)

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Oui c’est très vague, désolé, je ne suis (hélas) pas du tout connaisseur en obligations. Cette émission a simplement attiré mon attention. Il s’agit, entre autre, si j’ai bien compris, de fonds "fermés datés" (du coup la valeur ne fluctue pas entre le point d’entrée et la date de sortie).

Ce que je me demandais : quel est l’intérêt d’un 4,5% aujourd’hui? Et quel est le risque (je parle du risque de taux simplement) d’un 6-7% sur 5-7 ans? La visibilité est-elle suffisante pour investir en obligations, d’entreprise ou pas. Je sais cette question est vague et vaste. Autrement dit : si on n’est pas gestionnaire de portefeuille obligataire pro ou aguerri, pour être capable de construire un ensemble cohérent en panachant les maturités, de manière à lisser le risque et à organiser la liquidité, faut-il se tenir loin des obligations, y compris du type de fonds décrit dans l’émission?

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#4 17/11/2011 22h21 → Obligations d'entreprises : de nouvelles opportunités ? (obligation corporate, obligations d'entreprise)

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Est-ce que quelqu’un à un avis sur FR0010154385 CATS ?
Rendement brut entre 6% et 7% compte tenu du cours actuel. Rendement indexé sur le CMS 10 ans.

Le risque crédit paraît limité (Casino).
Si l’on croit à la poursuite de la crise sur les dettes publiques, les taux à long terme devraient monter tôt ou tard.

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#5 18/11/2011 14h55 → Obligations d'entreprises : de nouvelles opportunités ? (obligation corporate, obligations d'entreprise)

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C’est ce que je me disais aussi. Pourtant…

Il m’est venu une idée certainement trop simpliste, mais bon. Je m’explique : la FED achetant (sans limite?) les Tbonds directement sur le marché primaire, le financement de la dette publique US n’a plus de limite et serait donc devenu indépendant des marchés financiers.

Si j’ai bien compris ce dont on a parlé ailleurs, la doctrine "moderne" en pol monétaire c’est celle de Bernanke, et elle est en quelque sorte "anti-monétariste" (c’est ce qui ressort de ma première étude de l’article de Sargent dont on a parlé aussi) : maintenir des taux planchers aussi longtemps que nécessaire. Et en cela la BCE aurait un temps de retard (?)

"Nous n’insisterons pas sur le fait que l’intervention de la FED en liaison avec le Trésor constitue une administration de la dette faussant les conditions des adjudications et les niveaux de rémunération du Trésor. Cet écart du coût effectif de la dette fédérale au regard de ce qui devrait être son prix de marché ouvre un gouffre sous elle. Ce gouffre porte un nom : la crise de la dette souveraine des USA. Une crise ferait éclater le caractère artificiel de la gestion de la dette par le couple FED-Trésor. "

source : FED-Trésor : Les dessous de la dette fédérale (déc 2010) | Economie et crise aux USA

Bref, si le financement de la dette d’état est indépendant des marchés, ceux-ci n’ont pas de pouvoir, alors les taux resteront indéfiniment bas. Surtout si la BCE s’y colle aussi.

Idée débile??

Dernière modification par placementapapa31 (18/11/2011 15h18)

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#6 20/05/2012 16h06 → Obligations d'entreprises : de nouvelles opportunités ? (obligation corporate, obligations d'entreprise)

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CATS cote à 50%. Le plus bas était pendant la crise du crédit 40%.

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#7 20/05/2012 17h54 → Obligations d'entreprises : de nouvelles opportunités ? (obligation corporate, obligations d'entreprise)

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le CMS10 n’a jamais été aussi bas même au cours de la première crise. J’ai l’impression qu’elle réagit à contre-temps. Le cours s’est maintenu vers 60 pendant plusieurs semaines alors que le CMS10 baissé et puis soudain, on a l’impression que les intervenants se sont rendus compte que son rendement au temps t était en baisse!
Le risque sur Casino semble faible vu les dernières annonces de la société (fort développement à l’international)

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#8 20/05/2012 18h35 → Obligations d'entreprises : de nouvelles opportunités ? (obligation corporate, obligations d'entreprise)

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Puisque apparemment vous connaissez le sujet, cela donne quel rendement brut avec un cours de 50% ?
Sachant que le CMS 10 ne devrait peut être plus trop baisser, ce cours constitue peut-être une opportunité d’achat ?

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#9 20/05/2012 19h00 → Obligations d'entreprises : de nouvelles opportunités ? (obligation corporate, obligations d'entreprise)

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Le titre avait trop bien résisté les années précédentes, car il avait été assez vite médiatisé (titre perpétuel non bancaire offrant un rendement élevé et à taux variable).

Beaucoup de gens ne connaissant pas très bien les obligations en ont acheter, à un prix un peu plus cher. Le cours a bien résisté. Quand on voit toutes les perpétuelles, on se demandait comment CATS pouvait tenir à 60% (j’avais d’ailleurs vendu ce titre que j’avais en portefeuille).

Le CM10 est très faible, 2% actuellement.

Pour rappel sur CATS : http://www.oblig.fr/2009/06/lobligation … sino-cats/

Le taux de l’obligation est de 1% + cms10. Les paiements sont trimestriels.

Actuellement, on aurait approximativement du 1% + 2 % = 3%

Le cours est à 50% -> 6% bruts

Le taux n’est pas ultra sexy (je prends des obligations en direct que le taux brut est supérieur à 6%), mais je préfère une perpétuelle non bancaire à 50% payant du CMS10 + 1% qu’une perpétuelle bancaire à 50% payant du CMS10 (il faut comprendre que le 1% en fixe est un bon plancher et que je préfère le risque Casino à une bancaire).

Je vais surveiller le titre et je serais peut être à l’achat (d’autant plus si la baisse continue !)

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#10 21/05/2012 12h39 → Obligations d'entreprises : de nouvelles opportunités ? (obligation corporate, obligations d'entreprise)

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Sur le forum boursorama, une personne a posté un lien vers une étude intéressante du CMS10.

Boursorama, Votre partenaire pour investir

Le CMS10 devrait durablement rester bas.

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#11 31/01/2013 17h54 → Obligations d'entreprises : de nouvelles opportunités ? (obligation corporate, obligations d'entreprise)

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Bonjour à tous,

Je recherche des infos sur les obligations d’entreprise, j’ai vu un site avec un article sur le sujet. A prirori, ils parlent de 4 à 9% de rentabilités en investissant sur des obligations d’entreprises.

Je voulais savoir ce que vous en pensiez ?
est ce que c’est vraiment possible de gagner tant ? quel est le risque reel.

J’hésite encore à les contacter…

Je mets le lien au cas où pour que vous puissiez lire le sujet :
Investissez dans les obligations privées d’entreprises

Merci pour les infos que vous pourrez me donner !

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#12 31/01/2013 18h03 → Obligations d'entreprises : de nouvelles opportunités ? (obligation corporate, obligations d'entreprise)

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Bonjour et Bienvenue!

Faites un petit tour sur  les sujets sous "obligations" en particulier obligations a 1k, obligs: ress pratiques…ou vous pouvez cliquer pour tomber sur des sites/listes  ou screeners
Oui c’est possible…MAIS tout depend de votre fiscalite!
Si vous etes expat: parfait! sinon …

Petit exemple d’obligs disponibles sur www.oblis.be cliquez sur "notre selection d’obligs"

Dernière modification par sissi (31/01/2013 18h09)

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#13 31/01/2013 22h12 → Obligations d'entreprises : de nouvelles opportunités ? (obligation corporate, obligations d'entreprise)

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@mandinou45 : l’article reste dans le vague, à mon avis ils veulent juste fourguer un produit sur lequel ils auront une commission voire un produit structuré.
Pour les obligs, consultez oblis.be

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#14 01/02/2013 01h34 → Obligations d'entreprises : de nouvelles opportunités ? (obligation corporate, obligations d'entreprise)

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@mandinou, et pour compléter la réponse de Zebonder :
Avant de se poser la question de l’intérêt du placement proposé, ou même des termes du placement en question, il n’est pas plus logique d’abord de se demander si c’est légal, si ça respecte les réglementations, etc ?

J’ai passé 5 minutes sur ce site, et je n’ai vu aucune mention légale, alors que clairement ils proposent d’agir comme intermédiaire ou conseiller. Aucune référence à un agrément AMF ou même de CIF.
Ah, si ils disent que les placements sont agréés par l’ "Institut Français du Patrimoine" qui n’existe pas, en tout cas pas sous la forme d’un entité qui puisse agréer quelque produit financier que ce soit. Alors il se peut que cette société soit légitime, mais je trouverais extrêmement louche qu’ils soient aussi légers que cela sur le minimum de disclaimers légaux. Par ailleurs, aucune modération dans les propos sur le risque etc.

Mais pour revenir plus précisément aux questions que vous posiez. Du 9% sans risque ce n’est pas possible. Même du 4% ce n’est pas évident sans risque. Mais tout est une question de compréhension et de contrôle des risques.
Pour ma part, je tourne sur du 12-20%, pas sans risque, mais avec des risques précis que je contrôle mais qui probablement feraient fuir la plupart des gens. Et Sissi je suis sûr peut nous parler de son rendement sur des obligs qui même à moi me feraient peur.

Dites vous bien que si vous vous posez la question "mais comment c’est possible" alors ce n’est probablement pas un bon investissement pour vous. Eh oui parce que en finance pour battre le marché significativement, ça veut dire grosso modo acheter pas cher et revendre cher, et donc en un sens trouver un pigeon pour acheter, et un pigeon pour vendre. Et quand vous savez pas qui c’est le pigeon, ben c’est vous.

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#15 01/02/2013 17h37 → Obligations d'entreprises : de nouvelles opportunités ? (obligation corporate, obligations d'entreprise)

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Je plussoie Crosby en utilisant un autre argument (moins solide que le vôtre) : le nombre (très) élevé de fautes d’orthographes et de grammaire ! Un vrai institutionnel aurait, a minima, fait vérifier tout ça. Ca sent très très mauvais ce site.

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#16 01/02/2013 18h05 → Obligations d'entreprises : de nouvelles opportunités ? (obligation corporate, obligations d'entreprise)

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@mandinou45 : si vous faites une recherche sur internet, vous trouverez qu’à la même adresse ils sont spécialistes des obligations, de la gestion du patrimoine… et même du DUFLOT, ils ont une dizaine de sites satellites qui servent juste à capter de la clientèle ( nom, numéro de téléphone… ) qu’ils revendent ensuite à des conseillers financiers… bref c’est des rabatteurs

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#17 03/02/2016 16h46 → Obligations d'entreprises : de nouvelles opportunités ? (obligation corporate, obligations d'entreprise)

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bonjour,

j’ai actuellement quelques euros gérés sous mandant dans un fond de gestion. Les résultats étant mauvais (environ 50 euros de gains sur 10 ans, cela se passe de commentaire je crois), je compte liquider mes avoirs.

Le problème, c’est que je suis plombé par deux obligations problématiques :

* SOITEC 6,75%13 OC. (FR0011566793) ==> -27%
* CASINO 7,5% PERP. (FR0010154385) ==> -46% !

ces obligations se terminant dans plusieurs années, je vais donc forcément perdre de l’argent car je n’aurais pas la patience d’attendre d’ici là (et de perdre potentiellement encore plus d’argent).
Je risque par ailleurs d’avoir besoin de cet argent.

Bref.

D’après ce que j’ai vu / analysé (mais peut être à tord, car ma connaissance des marchés est limitée) :

* Soitec peut remonter s’ils trouvent une recapitalisation, car la boite marche bien mais n’a que très peu de fonds propres (50M) et est endettée à l’excès (200M ..). Ils doivent faire leur prochain bilan début avril, ça vaut peut être le coup d’attendre ?

* Casino, pour le coup je suis plus mitigé, car ils sont alignés sur le Brésil .. donc mauvais et sans espoir pour l’année à venir selon moi.

Du coup je pensais peut être solder maintenant Casino, et attendre un peu pour Soitec.

Quelqu’un aurait-il un conseil, même tout petit, là dessus ?

Merci beaucoup !

Dernière modification par demimolle (03/02/2016 16h49)

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#18 03/02/2016 17h44 → Obligations d'entreprises : de nouvelles opportunités ? (obligation corporate, obligations d'entreprise)

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Pour l’obligation Casino, c’est un TSDI, il faut voir si la société peut suspendre le coupon ou le reporter parce que si l’entreprise est en difficulté, elle n’hésitera pas à le faire.

Dernière modification par ZeBonder (03/02/2016 17h44)

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#19 04/02/2016 12h39 → Obligations d'entreprises : de nouvelles opportunités ? (obligation corporate, obligations d'entreprise)

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En l’occurence Casino est-elle une entreprise en difficulté ? J’ai l’impression que non même si ses obligations risquent de passer dans la catégorie "spéculatives" … sad

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#20 04/02/2016 14h21 → Obligations d'entreprises : de nouvelles opportunités ? (obligation corporate, obligations d'entreprise)

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ZeBonder a écrit :

Pour l’obligation Casino, c’est un TSDI, il faut voir si la société peut suspendre le coupon ou le reporter parce que si l’entreprise est en difficulté, elle n’hésitera pas à le faire.

Cela est théoriquement le cas vu les conditions de l’émission mais dans les faits, Casino doit faire remonter du cash vers la holding Rallye et donc paiera un dividende. En ce moment, cette oblig rapporte très peu vu que le CMS 10 ans est au plancher. C’est une assurance contre une hausse des taux donc l’horizon est inconnu.

Concernant Soitec, c’est une obligation convertible mais il ne faut pas trop réver concernant une éventuelle conversion vu le cours de l’action. En cas de difficultés persistantes, il se peut que l’obligation soit convertie en action si la boite n’est pas capable de rembourser (en tout cas, c’est ce qu’elle peut proposer aux créanciers) ou bien c’est la faillite. Cela m’étonnerait que les actionnaires remettent encore au pot. Il y a un risque non négligeable

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#21 19/02/2016 12h52 → Obligations d'entreprises : de nouvelles opportunités ? (obligation corporate, obligations d'entreprise)

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Je cherchais des nouveaux dossiers ces derniers jours et j’ai regardé les boites "pourries" qui avaient réalisées/annoncées une AK pour voir s’il y fait un intérêt pour l’obligataire que je suis

J’ai retenu 2 dossiers dont un que j’ai initié ce jour

Areva, 3 souches m’intéressent, la 16, trop chère (presque le pair), la 17, trop grosse (100k) mais meilleure maturité pour moi et la 19 (par 50k)
Donc j’ai pris la 19 FR0010817452 vers 88%, ce qui fait un YTM dans les 9%

AK a été annoncée en janvier, elle se monte à 5Milliards. Pour rappel, l’état est actionnaire à environ 90%. Cession à EDF d’une division pour 2,5Milliards, une garantie sur EPR Finlande doit encore être finalisée pour cette cession. 2 autres divisions en vente dont une signée en décembre

Le point précis sur la recapitalisation du groupe sera fait le 25 février en même temps que la publication de résultats 2015 (mauvais …)

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#22 11/05/2016 20h22 → Obligations d'entreprises : de nouvelles opportunités ? (obligation corporate, obligations d'entreprise)

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Sur Areva, je suis ressorti de la 19 à 96 car elle est rapidement montée suite à mon achat et le potentiel était épuisé et le coupon pas assez élevé vis à vis du rating pour conserver

J’ai vu que les différents titres avaient corrigés la semaine dernière

La 16 est remboursable en octobre, le bridge pour rembourser a été effectué par les banques (annonce le jour des résultats annuels) et elle cote légèrement sous le pair en ce moment. Cela peut être une opportunité pour gérer la trésorerie EUR dans de bonnes conditions

Résultats annuels 2015 - AREVA

La 17 traite vers 93. Pour appel, l’augmentation de capital de l’état et la cession à EDF devraient être réalisées fin 2016/debut 2017. Ca nous donne un 10% de YTM

La 19 est revenu à mon cours d’achat de février à 87. L’avantage de cette souche est qu’elle traite par 50k

J’ai pas prévu de racheter pour l’instant car suis engagé sur d’autres dossiers

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#23 16/05/2016 13h13 → Obligations d'entreprises : de nouvelles opportunités ? (obligation corporate, obligations d'entreprise)

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Bonjour TSSM,
Je trouve la piste Areva fort interessante. Les obligs 2019, 2021 et 2024 se traitent largement sous le pair, et offrent un rendement a terme de 9.3 a 9.4% annualise.

Cela dit, lorsque l’on se penche sur les fondamentaux credit de la societe en standalone, tout va de travers. En pertes depuis 2011, fonds propres negatifs, Cash Flows Operationnels ne couvrant pas les investissements requis, et meme EBITDA negatif en 2014 & 2015. Tous les ratios credit "classiques" sont dans le rouge, et depuis assez longtemps.

Autrement dit, si l’on achete, on mise sur le fait que l’Etat va continuer de colmater les breches. L’Etat a deja tellement tergiverse, une AK aurait du etre organisee deja il y a 4-5 ans. Certes l’AK 2016 sauvera Areva cette fois-ci, mais quid a l’avenir? Remettra-t-il encore au panier? Le panier n’est-il pas perce comme le tonneau des Danaides? Au final, Areva peut-il se retablir sur le plan operationnel? Le cauchemar de l’EPR va-t-il cesser un jour? L’affaire Uramin n’est visiblement pas terminee, avec un potential passif fiscal pour la ste.

Cela fait beaucoup d’inconnues, ce qui me fait hesiter. J’avoue qu’en standalone, pour jouer un redressement, j’exigerais au moins 15% de rendement pour prendre le risque.
A 9%, il faut vraiment etre convaincu que l’Etat sera toujours la pour regler la facture. Et s’il le fait, alors oui le rendement est sympathique, j’en conviens.

Bref, j’ai toujours eu de grandes difficultes a confier mon epargne a des enarques smile
BaV

Serial Trader

Dernière modification par SerialTrader (16/05/2016 13h37)

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#24 24/11/2016 09h05 → Obligations d'entreprises : de nouvelles opportunités ? (obligation corporate, obligations d'entreprise)

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ST, les obligations Areva ont fortement performées depuis notre discussion du printemps dernier

3 émissions recentes que je trouve intéressante en EUR. Tranche instit

1. RALLYE convertible CASINO

Code ISIN : FR0013215415
Date d’émission : octobre 2016
Maturité : 01 février 2022
Montant émis : 200 millions d’euros
Taux d’intérêt : 5,25%
Prix de conversion : presque 60E

Bonne rémunération, on a l’upside action casino, le risque de crédit reste celui de Rallye

2. SES PERP. Emetteur IG
Coupon 5,625%. Bon reset en 2024 si pas callé
SES PRICES HYBRID BOND OFFERING OF EUR 550 MILLION - SES.com

3. Bayer mandatory
Très bon coupon pour risque bayer. C’est une mandatory convertible
Echeance : 11/19
Coupon : 5,625%
Prix conversion : 90E
DE000A189FZ7
Contrairement à la rallye/Casino, vous avez l’upside sur action Bayer, mais aussi downside

Devenir rentier - L’investisseur heureux

Pas en position sur ces dossiers

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#25 24/11/2016 09h09 → Obligations d'entreprises : de nouvelles opportunités ? (obligation corporate, obligations d'entreprise)

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Je me tiens personnellement éloigné des convertibles donc je me suis intéressé à la SES qui n’est malheureusement accessible qu’avec un minimum de 100Ke.

International bonds: SES, 5.625% perp., EUR (XS1405765659)

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