Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#1 17/10/2016 11h56 → Effondrement d'un balcon : quelles responsabilités pour le propriétaire-bailleur ? (angers, danger, effondrement d'un balcon à angers, responsabilité du propriétaire)

Membre
Réputation :   83 

Bonjour,
Je sais que ce n’est pas dans l’habitude du forum de commenter l’actualité ou un bien malheureux fait divers, pas banal du tout hélas. L’idée est simplement de rappeler qu’être propriétaire-bailleur est une responsabilité qui peut être bien pesante et que rien ne doit être laissé au hasard.
Il y a plusieurs aspects:
Observez bien la photo de l’emplacement de ce balcon dans cet article notamment.
http://i.f1g.fr/media/figaro/805x453_crop/2016/10/16/XVMc81f3754-937f-11e6-9a86-1183419b3f24.jpg
_Un dégât des eaux saute aux yeux et uniquement sur ce balcon, drain pas entretenu? Absence de drain? Objets entreposés? Balcon mal mis à niveau ce qui fait que l’eau s’accumule côté mur au lieu de l’extérieur? Gouttière pleine car on voit qu’elle s’encastre ensuite dans l’appartement?
L’avis des experts est le bienvenu…

_La taille des fers fait peur à voir aussi. Est-ce normal pour ce type d’ouvrage?
_Y a-t-il mention quelque-part du poids maximum que peut contenir ce type de balcon, que dit la norme? Pas de présence de plaque métallique à proximité, il est supposé tenir quelque-soit le nombre de personnes allant dessus?
_Quid de la responsabilité du propriétaire dans un exemple comme celui-ci? Faudrait-il limiter dans le bail la capacité d’accueil d’un appartement lors d’évènements festifs? A Paris on voit fréquemment des personnes qui s’accumulent sur des demi-balcons ou autour d’un encadrement de fenêtre, il n’y a jamais aucun contrôle de structure ou entretien donc c’est un peu au petit bonheur la chance. Un plancher pourrait tout aussi bien s’effondrer dans un vieil immeuble.
Le bon sens suffit-il à se dire qu’ils auraient du se poser la question? Je ne trouve pas cela évident même si après coup oui facile de dire qu’on ne monte pas à plus de 15 sur un balcon…

Voici plein de questions que posent ce tragique accident, je lance le sujet non pas pour épiloguer ou se disputer sur l’origine des causes mais pour rappeler à chacun ce qu’il pourrait faire pour éviter que survienne ce type d’évènement chez lui.

Edit: ajout d’une photo

Message édité par l’équipe de modération (17/10/2016 15h58) :
- modification du titre ou de(s) mot(s)-clé(s)

Dernière modification par kc44 (17/10/2016 13h01)

Mots-clés : angers, danger, effondrement d'un balcon à angers, responsabilité du propriétaire


Parrain de mon adorable filleule

Hors ligne

 

#2 17/10/2016 12h27 → Effondrement d'un balcon : quelles responsabilités pour le propriétaire-bailleur ? (angers, danger, effondrement d'un balcon à angers, responsabilité du propriétaire)

Membre
Réputation :   52 

Les balcons comme tous les ouvrages en béton armé sont dimensionné TRES largement.
C’est à dire que la charge pour laquelle ils sont dimensionné sont en pratique impossible à mettre en œuvre.
D’autre part, il est appliqué à ces charges des coefficients de sécurité pour pallier à mauvaise réalisation, aux matériaux moins bon que prévu (en dessous de la norme) etc. etc..
La rupture des ouvrages en béton armé n’est en général pas "Brutale" c’est à dire FRAGILE au sens de la résistance des matériaux. La déformation est normalent lente et prévenue par une déformation plastique. Le béton armé est composé d’acier (matériaux ductile) et béton (matériaux fragile). Pour le cas d’un balcon c’est l’acier qui joue son rôle dans la reprise d’effort. La rupture est donc normalement précédée d’une déformation lente laissant le temps aux occupants d’évacuer.

Cela se passe comme ceci pour une mise en œuvre normale.

Ici compte tenu des photos, il semble que le balcon ai cédé brutalement, ce qui laisse penser que le ferraillage n’était pas suffisant, soit la mise en œuvre n’a pas été correcte soit le dimensionnement est mauvais. Je pense pour la première hypothèse car compte tenu de la nature de l’ouvrage (plutôt très courant) je ne pense pas qu’un projeteur se soit trompé.
Il reviendra à l’enquête de définir les responsabilités si les plans sont bons, c’est l’entreprise de construction qui sera inquiétée.

La responsabilité du bailleur ne pourra pas être mise en cause à mon sens.

Concernant vos remarques :
Le dégât des eaux ne peut pas être à l’origine seul de cette tragedie. La corrosion de l’acier entraine un gonflement des barres de fer, et donc une fissure du béton, mais l’acier garde quand même une section suffisante pour fonctionner. L’immeuble n’a pas 50 ans donc à moins d’avoir une environnement chargé en chlorure comme en bord de mer (ici nous somme à Angers) ou un corrosion accélérée par un courant électrique je ne vois pas comme cela en être la cause.

Le dimensionnement des aciers n’appelle pas selon moi de remarque particuliere, ce que l’on remarque sur les photos c’est que les aciers ne sont pas "cassés" mais il sont comme dénudés, je pense que c’est une problème de longueur d’ancrage.

Enfin concernant le poids admissible sur un balcon avec un dimensionnement règlementaire, normalement vous pouvez mettre 4/5 personnes par m2 sans que cela ne cède. Essayer de faire rentrer 4 à 5 personne dans 1m2 vous comprendrez que les règles de dimensionnement sont largement suffisante.

Hors ligne

 

#3 17/10/2016 12h36 → Effondrement d'un balcon : quelles responsabilités pour le propriétaire-bailleur ? (angers, danger, effondrement d'un balcon à angers, responsabilité du propriétaire)

Membre
Réputation :   147 

Si je me souviens bien, les balcons et terrasses dans les immeules font la plupart du temps des parties communes avec usage privatif.
Donc s’il y a une responsabilité engagée, ce serait celle de la coppripriété et non pas du propiétaire de l’appartement ?

Hors ligne

 

#4 17/10/2016 12h43 → Effondrement d'un balcon : quelles responsabilités pour le propriétaire-bailleur ? (angers, danger, effondrement d'un balcon à angers, responsabilité du propriétaire)

Membre
Réputation :   83 

Sur cette photo il semble que la plupart des fers aient cédé net, l’autre partie tombant avec le balcon. Seuls les deux du bas ont l’air "dénudés" mais surtout ils ne devaient pas soutenir grand chose d’autre que l’enduit. L’étude de ce cas risque d’être sujette à une bonne bataille d’experts.
http://www.ouest-france.fr/sites/default/files/styles/image-640x360/public/2016/10/16/en-images-balcon-effondre-angers-le-fil-de-la-journee.jpg?itok=5xaX_BiK
Vous semblez en tout cas éliminer la responsabilité du locataire qui n’avait à priori pas à se soucier de la capacité d’accueil de son balcon, c’est rassurant mais finalement trompeur, on en voit la limite.

Un mauvais fer qui subit une humidité sur des années peut-il se ronger petit à petit au lieu de gonfler?

Edit: ajout d’une photo

Dernière modification par kc44 (17/10/2016 13h00)


Parrain de mon adorable filleule

Hors ligne

 

#5 17/10/2016 12h55 → Effondrement d'un balcon : quelles responsabilités pour le propriétaire-bailleur ? (angers, danger, effondrement d'un balcon à angers, responsabilité du propriétaire)

Membre
Réputation :   52 

Effectivement votre seconde photo est plus explicite, il semblerait qu’il y est une rupture nette, ou pas d’acier du tout.
Le ferraillage me semble quand même très léger (le diamètre des barres me semble faible mais également mal positionnée).

Concernant la corrosion, celle-ci fait gonfler la barre, mais diminue la section utile. En gros la barre est plus grosse physiquement mais beaucoup moins solide. C’est un phénomène très très long. Je ne pense donc pas qu’il en soit la cause. Mais franchement dure à dire en regardant 3 photos.

La responsabilité du locataire me parait ne pas pouvoir être engagée, d’autant que dans des conditions d’exécution normale lors de la construction il est impossible de faire céder un balcon en y mettant des gens dessus.

La norme NF P 06-001 de Juin 1986 donne pour un balcon une charge d’exploitation de 350kg/m2, auquel on ajoute un coefficient de sécurité de 1.5 pour le calcul au état limite du béton armé.

Soit 525kg/m2, soit pour un balcon de 2m à 3m (comme il a l’air de faire sur les photos) : 1050kg à 1500kg soit entre 14 et 20 personnes, et même dans cette configuration vous n’avez pas une rupture brutale.
Inutile de stipuler dans un bail de ne pas faire rentrer 20 personnes sur votre balcon si physiquement il n’en rentre que 7 à 8.

Dernière modification par Pryx (17/10/2016 13h08)

Hors ligne

 

#6 17/10/2016 13h36 → Effondrement d'un balcon : quelles responsabilités pour le propriétaire-bailleur ? (angers, danger, effondrement d'un balcon à angers, responsabilité du propriétaire)

Membre
Réputation :   342 

Je pense qu’il y a un défaut dans le ferraillage. Le ferraillage devrait être placé plus haut (pour être sollicité en extension, en traction, quand il y a du poids sur le balcon).

Et surtout, on voit des fers qui sortent assez bas, et qui ont semble-t-il été tordus pour les faire remonter avant d’entrer dans le béton du balcon (voir l’empreinte verticale restante, et voir le fait que ceux qui ont encore une certaine longueur semblent s’être d’abord dépliés avant de céder au ras du balcon). Ces fers repliés en S ne travaillaient pas du tout en extension.

L’entreprise qui a réalisé cette construction a du souci à se faire… si elle existe encore !

Hors ligne

 

#7 17/10/2016 14h04 → Effondrement d'un balcon : quelles responsabilités pour le propriétaire-bailleur ? (angers, danger, effondrement d'un balcon à angers, responsabilité du propriétaire)

Membre
Réputation :   88 

Et si 8 ou 10 personne danse sur le balcon au rythme de la musique, au saute en rythme
( essayer de danser sur un pèse-personne )

Les marges de sécurité sont par rapport a une masse statique
et les charges sont equiréparties sur le balcon

Si l’ensemble des personnes se masse plus proche de la rembarde, que du mur,
le moment sur la fixation du mur est considérablement augmenté…

Hors ligne

 

#8 17/10/2016 15h24 → Effondrement d'un balcon : quelles responsabilités pour le propriétaire-bailleur ? (angers, danger, effondrement d'un balcon à angers, responsabilité du propriétaire)

Membre
Réputation :   52 

Moi, je me poserais surtout des questions sur les autres balcons en encorbellement si j’étais syndic là bas !

Visiblement ce ne sont pas quelques fers filant de 6 ou de 8 ou un maille carré au droit d’une reprise de bétonnage (? pas d’arrachements dans la dalle ?) qui peuvent assurer la tenue de l’ouvrage, donc soit le plan de ferraillage était délirant, soit l’entrepreneur à fait semblant de le respecter avant de décider de faire une économie (-> tentant lorsque l’on sait que c’est surdimensionné effectivement), soit entrepreneurs et Maître d’œuvre étaient de méche dans l’incompétence et/ou la fraude ?

Hors ligne

 

#9 17/10/2016 18h17 → Effondrement d'un balcon : quelles responsabilités pour le propriétaire-bailleur ? (angers, danger, effondrement d'un balcon à angers, responsabilité du propriétaire)

Membre
Réputation :   

J’ai vu passer une hypothèse qui à première vue m’a paru étrange mais il faut tout examiner sans a priori. Je ne peux pas me prononcer sur l’aspect scientifique mais il y a peut-être des gens ici qui s’y connaissent :

next-up a écrit :

Tragédie d’Angers et Altération électrochimique par induction EM des fers à béton.

Question : Le balcon de la tragédie d’Angers se trouver-il exactement en champs proches dans l’axe de l’azimut d’un faisceau radiatif d’une antenne relais ?
Réponse positive : Faisceau Radiatif HF Micro-ondes UMTS 2169 MHz Azimut 330°

En conséquence : Axe Faisceau Antennes Relais = Corrosion ferraillage

Même s’il apparait clairement que se pose la question pour l’immeuble Le Surcouf d’Angers du ferraillage d’encrage du balcon dans le mur de façade qui est totalement insuffisant (malfaçon), donc de l’existence d’une étude de BA - Béton Armée lors de la construction, il n’en demeure pas moins qu’un accident est toujours la conjonction de plusieurs facteurs aggravants.

- Altération électrochimique par induction EM des fers à béton.
Arracher des électrons = Phénomène Oxydant = Corrosion

Toutes les structures béton ferraillées des ouvrages qui sont situées dans les axes des azimuts des faisceaux radiatifs micro-ondes des antennes relais ou des Répéteurs Hertziens sont soumises dans le temps à une altération qui engendre un affaiblissement mécanique du à des phénomènes de macro-corrosion provoqués par les réactions électrochimiques d’inductions dans le ferraillage.

Ce phénomène est bien connu par les ingénieurs, en conséquence, si les structures des ouvrages ont des contraintes de charges exceptionnelles, il est possible que suite à plusieurs années d’exposition aux rayonnements le seuil de résistance critique aux contraintes mécaniques d’arrachements ou de cisaillements peut être atteint comme pour le balcon à Angers ou au château d’eau de Ploubalay (structure béton en porte à faux).

Hors ligne

 

#10 17/10/2016 23h36 → Effondrement d'un balcon : quelles responsabilités pour le propriétaire-bailleur ? (angers, danger, effondrement d'un balcon à angers, responsabilité du propriétaire)

Membre
Réputation :   52 

Ok, alors concernant ’le phenomeme bien connu des ingenieurs’ me concernant je ne le connais pas, à part quelques thèses qui doivent forcément avoir traitées le sujet…. mais en pratique c’est clairement un élément non pris en compte dans les calculs BAEL ou Eurocode… .-hors dimensionnement pour le Cern ou le projet megajoule.. j’imagine.- dont j’avoue ne rien connaitre.
Nous parlons ici d’un batiment d’habitation classique à Angers…

Dernière modification par Pryx (17/10/2016 23h37)

Hors ligne

 

#11 18/10/2016 07h04 → Effondrement d'un balcon : quelles responsabilités pour le propriétaire-bailleur ? (angers, danger, effondrement d'un balcon à angers, responsabilité du propriétaire)

Membre
Réputation :   83 

Sur l’altération électrochimique par induction EM des fers à béton j’avoue que cela n’aide pas beaucoup car ce phénomène est certainement discutable. On voit tout le travail qu’auront les juges pour s’y retrouver dans les expertises des différentes partie.
Ceci dit cela va dans le sens de fers qui n’ont pas gonflé mais qui ont pourtant été fragilisés par des infiltrations ou ce phénomène par induction.
Reste à voir aussi si les fers étaient suffisamment dimensionnés et correctement placés.
C’est accident sera certainement aussi compliqué à analyser qu’un crash d’avion, plusieurs causes entrant en jeu.
Quid du supposé propriétaire d’un tel lot? L’appartement est-il habitable par les locataires, doivent-ils se reloger? Quand entre en jeu l’assurance, si elle existe?
C’est un cas de force majeur mais l’actionnaire lambda ne pourra jamais être autant enquiquiné en cas de gros pépin dans une entreprise alors que là c’est une autre histoire.


Parrain de mon adorable filleule

Hors ligne

 

#12 18/10/2016 07h28 → Effondrement d'un balcon : quelles responsabilités pour le propriétaire-bailleur ? (angers, danger, effondrement d'un balcon à angers, responsabilité du propriétaire)

Membre
Réputation :   226 

En tous cas le maire a émis un arrêté pour évacuer tout l’immeuble dès le dimanche (un peu extrême je trouve) donc le propriétaire ne doit plus avoir de loyers le temps que l’arrêté reste en vigueur…

Si l’enquête prend des mois, ce sera autant de perdu.
Je ne pense pas que ce soit si dure de trouver la cause.
Il reste d’autres balcons en place, si le doute sur la construction existe ils pourront l’établir à partir de l’étude des balcons encore en place.

Il me semble que la mauvaise exécution de l’entrepreneur de gros œuvre ou l’utilisation d’un béton de mauvaise qualité est la cause la plus probable.

Ce sont des faits divers que l’on voit fréquemment dans les pays en développement avec des économies réalisées sur les bétons qui contiennent plus de sable que de ciment. Un sac de ciment doit pouvoir faire l’immeuble en question et la maison du chef de chantier…


To achieve fair investment results is easier than you think; superior results are harder than you thought

En ligne

 

#13 18/10/2016 09h34 → Effondrement d'un balcon : quelles responsabilités pour le propriétaire-bailleur ? (angers, danger, effondrement d'un balcon à angers, responsabilité du propriétaire)

Membre
Réputation :   52 

Dans une moindre mesure, il est fréquent que les quantités de fers préconisés ne soient pas mis en œuvre s’agissant de parties d’ouvrages impossible à vérifier sauf à des coûts hors de proportion avec le chantier.
En tant que particuliers, comment vérifier si des fers sont bien présents en quantité et qualité dans les fondations (qui travaillent souvent uniquement en compression) de votre habitation ? Et si un jour une fissure apparaît ce sera sans doute au delà des 10 ans voir au delà de la vie de l’entreprise. Quand on voit que des tas de cailloux sans liant tiennent des siècles, on peut effectivement être tenté si on est malhonnête. Sans parler de la complexité, du prix et de la lenteur du système judiciaire, plus fait pour décourager (une procédure dure souvent plusieurs années) que pour défendre nos droits.

Hors ligne

 

#14 18/10/2016 13h12 → Effondrement d'un balcon : quelles responsabilités pour le propriétaire-bailleur ? (angers, danger, effondrement d'un balcon à angers, responsabilité du propriétaire)

Membre
Réputation :   80 

Jef56 a écrit :

En tous cas le maire a émis un arrêté pour évacuer tout l’immeuble dès le dimanche (un peu extrême je trouve) donc le propriétaire ne doit plus avoir de loyers le temps que l’arrêté reste en vigueur…

Compte tenu que la responsabilité du maire peut être engagée s’il se passe autre chose s’il ne fait rien, ce n’est guère étonnant.

De plus les premières constatations sont assez accablantes :

- le balcon s’est détaché sans aucun arrachement de la dalle à laquelle il était lié, problème de scellement.
- Je ne suis pas dans le GC mais en mécanique générale et plusieurs points sautent aux yeux :
* pas de connecteurs spécial cantilever
* pas de reprise de l’effort de cisaillement par un appui même minime
* treillis (est il soudé?) faible section et le pas semble large avec une section faible
* ce dernier est positionné à la fibre neutre alors qu’il devrait être en limite supérieure de peau, on perd quelque chose comme 70% de résistance.
* pas de sole de reprise sur la partie inférieure de la dalle.

Y a t’il une malfaçon de conception ou de fabrication, impossible à dire, mais c’est à mon avis (non qualifié en GC) clairement l’un des deux. Et où il y en a une, il y en a généralement plusieurs.

Hors ligne

 

#15 18/10/2016 13h44 → Effondrement d'un balcon : quelles responsabilités pour le propriétaire-bailleur ? (angers, danger, effondrement d'un balcon à angers, responsabilité du propriétaire)

Membre
Réputation :   174 

La bataille d’experts va être rude car la présence des tâches d’humidité sur la largeur du crépis peuvent être considérées comme un défaut sur l’évacuation d’eau et/ou un manque d’entretien du propriétaire qui n’a pas pris les mesures adéquates pour résoudre un problème qui peut fragiliser le bâtis.

Dans cette histoire, c’est surtout triste pour ces jeunes et rien ne les ramènera à leurs proches.

Carpediem


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

Hors ligne

 

#16 18/10/2016 14h02 → Effondrement d'un balcon : quelles responsabilités pour le propriétaire-bailleur ? (angers, danger, effondrement d'un balcon à angers, responsabilité du propriétaire)

Membre
Réputation :   226 

C’est forcément un immeuble de Robien ou Pinel! ;-)


To achieve fair investment results is easier than you think; superior results are harder than you thought

En ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech